Die Waveriderfrage
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Jan



Anmeldedatum: 05.12.2007
Beiträge: 155

BeitragVerfasst am: 26.09.2008, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Erik,
versuch mal herauszufinden, mit welchem mathematischen Regelwerk die SRT in der Quanten-Elektrodynamik auftaucht. Mit der Lorentz-Transformation, würde ich so schätzen. Das heißt, beim Rechnen dürften da (bis auf den Ärger mit der Quantengraviation) keine Probleme auftreten, weder für LET noch SRT. Die logische Widersprüchlichkeit, die ich hier zur Diskussion stelle, ist eine viel grundsätzlichere. Wenn ein Ding zu zwei unterschiedlichen Zeiten gleichzeitig existiert, sollte man wohl annehmen können, dass die Zukunft des Dings zu dem früheren Zeitpunkt bereits vollständig durch sein So-Sein zum späteren Zeitpunkt determiniert ist. Punkt. Die SRT impliziert das, die LET impliziert das nicht. Laut Quantentheorie ist die obige Aussage falsch. Das könnte nach allgemeinem Dafürhalten (Die Forderung nach gleichen theoretischen Annahmen in unterschiedlichen Teilbereichen der Physik) als ein gewisses Problem für die SRT aufgefaßt werden. Zurückhaltend ausgedrückt. Die LET hat dieses Problem nicht. Sie hat aber, wie der Teufel will, das gleiche Rechenwerk wie die SRT. Und sie hat es sich sogar zuerst ausgedacht. Das bedeutet, die Quanten-Elektrodynamik rechnet erfolgreich mit LET-Formeln, die sie irrtümlich der SRT zuschreibt - unwissend, dass diese, wenn man sie mal zu Ende denkt, in fundamentale Widersprüche zur Quantenphysik kommt.

Hallo El,
wenn das nur immer so einfach wäre... zack! Obsolet! Schön, dass die Welt für Dich so klar und einfach ist. Die LET stammt aus einer Zeit, in der die Annahme einer vollständigen Determination des Universums verbreitet war. Und natürlich gibt es da keine Unschärferelation (genauso wenig wie in der SRT). Muss ja auch nicht. Der Witz ist nur, das die LET nicht von einer Gleichzeitigkeit aller "Jetzte" ausgeht. Und sich insofern die theoretischen Annahmen, die die LET ausmachen, nicht in einen Widerspruch zur Quantenphysik begeben. Die LET ist mit einer "offenen Zukunft" vereinbar. Die SRT nicht. Das ist alles. Aber hey! Dafür genügt die SRT doch Ockhams Rasiermesser! Indem sie ein (damals) unmeßbares und wenig definiertes Konzept durch ein zirkelschlüssiges ersetzt. Super Sache! Junge, Junge....!

So, und jetzt mal Butter bei die Fische. Es soll gelten
a) Die Zukunft eines gegebenen Objekts ist nicht vollständig determiniert.
b) Verschiedene Zeitliche Seinsformen eines Objekts existieren im Minkowski-Raum gleichzeitig.
c) Wenn das so ist, dann ist die Zukunft der früheren Seinsformen des Objekts bereits vollständig definiert durch die gleichzeitig existierenden (!) späteren Seinsformen.
d) Logische Schlußfolgerung: Term a) und Term b) können nicht gleichzeitig gelten.

Bei weiteren Beiträgen würde ich es begrüßen, wenn sich auf diese Terme bezogen wird. Sind diese Aussagen und die daraus folgenden Schlußfolgerungen korrekt oder nicht?

Viele Grüße
Jan


Zuletzt bearbeitet von Jan am 26.09.2008, 12:26, insgesamt einmal bearbeitet
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Aragorn



Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120

BeitragVerfasst am: 26.09.2008, 12:25    Titel: Re: SRT versus Quantenphysik Antworten mit Zitat

Jan hat Folgendes geschrieben:
Finde ich heute aber nicht mehr so ausschlaggebend, wenn in der modernen Physik verschiedene neue Arten von Äther als wesentlich für eine übergreifende Theorie der Physik angesehen werden und diese Äther mit den CMB-Koordinaten auch ganz zufriedenstellend "verortet" werden können.

Die CMB ist ein bevorzugtes Bezugssystem aber kein absolutes.

Jan hat Folgendes geschrieben:
Darüber hinaus sind Minuspunkte: keine neuen empirischen Vorhersagen sowie allerdings, da stimme ich Waverider voll zu, die prinzipielle Unmöglichkeit, die SRT aus sich selbst zu wiederlegen. Sie ist nicht falsifizierbar, weil sie demjenigen Meßinstrument, welches sie zur Messung der Gleichzeitigkeiten heranzieht (Lichtstrahlen), a priori einen festen Wert zuweist.

Lol, Physiker auf der ganzen Welt versuchen bereits seit 100 Jahren die RT zu widerlegen.
Und die machen das genau mit den "neuen empirischen Vorhersagen" die du der RT absprechen willst.
Da beide Theorien identische Ergebnisse liefern würde deine Behauptung der "prinzipiellen Unmöglichkeit, die SRT aus sich selbst zu wiederlegen" auch auf die LET zutreffen. Davon abgesehen ist die Behauptung inhaltsleer, da du nicht angibst was du darunter verstehst.
Wenn man unter dieser Aussage bsw. die logische Fehlerfreiheit versteht ist die Aussage falsch. Anhand des Nachweises das eine Theorie mathematische und logische Fehler enthält (bsw. durch Paradoxien), ließe sich jede Theorie widerlegen. Im Gegensatz zur experimentellen Überprüfung ginge das so "alleine aus der Theorie" heraus.

PS: Irgendwie habe ich auch den Eindruck das du die Begriffe "nicht unterscheidbar" und "nicht falsifizierbar" durcheinanderwürfelst.

Gruß Helmut
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El Cattivo



Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556

BeitragVerfasst am: 26.09.2008, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Jan hat Folgendes geschrieben:
Die logische Widersprüchlichkeit, die ich hier zur Diskussion stelle, ist eine viel grundsätzlichere.

Es gibt keine logische Widersprüchlichkeit, wenn etwas nicht mathematische widersprüchlich ist, da Mathematik formalisierte qualitative und quantitative Logik ist. Wenn du trotzdem auf Widersprüche stößt, dann musst du bei dir suchen und nicht in den mathematischen Theorien.
Zitat:
Wenn ein Ding zu zwei unterschiedlichen Zeiten gleichzeitig existiert,

Wieso sollte man eine solche Annahme machen? Nach der RT tut es das nicht, nach dem Lorentzäther ebenso nicht. Daher sind die ganzen Konklusionen, die du daraus ziehst völlig irrelevant.

mfg
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El Cattivo



Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556

BeitragVerfasst am: 26.09.2008, 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

Jan hat Folgendes geschrieben:

wenn das nur immer so einfach wäre... zack! Obsolet!

Es ist so einfach. Wenn es Theorien gibt, die es deiner Meinung nach nicht geben kann, dann steht deine Meinung eben nicht auf den Füßen der Logik. Was deine Weltanschauung dazu sagt ist mir salopp gesagt egal.
Zitat:
b) Verschiedene Zeitliche Seinsformen eines Objekts existieren im Minkowski-Raum gleichzeitig.

Aja und was ist das nun für eine Theorie? RT ist das nicht. Ein Objekt exisitiert hier nämlich hier immer nur einmal, aber nicht in unterschiedlichen 'Seinsformen' in unterschiedlichen Zeiten 'gleichzeit'. Das etwas in unterschiedlicher Ausführung, ich sach mal in aller Vorsicht, 'gleichzeitig' exestiert, kommt er mit der QM.

mfg
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Optimist71



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Beiträge: 367
Wohnort: Oslo (Norwegen)

BeitragVerfasst am: 26.09.2008, 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Jan,

auf die Gefahr hin, dass ich Dich missverstehe (was ich hoffe): Du schreibst in Raetseln.

Die
Jan hat Folgendes geschrieben:
[...] Quantengraviation [...]

hat erstmal mit der SRT nichts zu tun. QM und SRT funktionieren sehr gut zusammen. Und ja, es handelt sich dabei um Mathematik.

Zitat:
Wenn ein Ding zu zwei unterschiedlichen Zeiten gleichzeitig existiert [...]

Question
Gleichzeitig bedeutet zur gleichen Zeit, und nichts anderes.

Zitat:
sollte man wohl annehmen können, dass die Zukunft des Dings zu dem früheren Zeitpunkt bereits vollständig durch sein So-Sein zum späteren Zeitpunkt determiniert ist. Punkt. Die SRT impliziert das, die LET impliziert das nicht.

Wo impliziert die SRT das (und die LET nicht), wenn die beiden Theorien doch mathematisch identisch sind.?

Zitat:
Laut Quantentheorie ist die obige Aussage falsch.

Welche Aussage?

Zitat:
[...]Sie hat aber, wie der Teufel will, das gleiche Rechenwerk wie die SRT.

Und das allein ist massgeblich! Es ist nicht so, dass eine Theorie aus Mathematik + philosophischem Beiwerk besteht, und sich SRT und LET nur in letzterem unterscheiden. Vielmehr sind die kompletten Theorien (Postulate, Folgerungen, Voraussagen, Ergebnisse) komplett mathematisch formuliert. Der einzige "Unterschied" zwischen LET und SRT ist, dass ich bei der ersteren ein (x-beliebiges) Inertialsystem "bevorzugtes System" nenne. That's all.

Zitat:
Das bedeutet, die Quanten-Elektrodynamik rechnet erfolgreich mit LET-Formeln, die sie irrtümlich der SRT zuschreibt - unwissend, dass diese, wenn man sie mal zu Ende denkt, in fundamentale Widersprüche zur Quantenphysik kommt.

Der Erfolg der relativistischen Quantenfeldtheorien beweist das Gegenteil.

Zitat:
So, und jetzt mal Butter bei die Fische. Es soll gelten
a) Die Zukunft eines gegebenen Objekts ist nicht vollständig determiniert.
b) Verschiedene Zeitliche Seinsformen eines Objekts existieren im Minkowski-Raum gleichzeitig.
c) Wenn das so ist, dann ist die Zukunft der früheren Seinsformen des Objekts bereits vollständig definiert durch die gleichzeitig existierenden (!) späteren Seinsformen.
d) Logische Schlußfolgerung: Term a) und Term b) können nicht gleichzeitig gelten.


Mit a) bin ich einverstanden.
b) bitte ich Dich zu begruenden. Insbesondere, wie soll etwas im Minkowski-Raum gleichzeitig existieren. Was soll da gleichzeitig existieren? Was ist eine "Seinsform"?
c) "Wenn das so ist" ist mehrdeutig. Beziehst Du Dich auf b)?
d) ist obsolet wenn sich b) als Fehlinterpretation herausstellt.

Das wichtigste ist, mit Begriffen sauber umzugehen. Begriffe, die Du selbst einfuehrst, musst Du auch klar definieren. Ansonsten reden wir aneinander vorbei.

Ærbødigst
-- Optimist
_________________
"Det er meget nedslående å leve i en tid da det er lettere å sprenge et atom enn en fordom."
A. Einstein
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Erik



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Beiträge: 565

BeitragVerfasst am: 26.09.2008, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

Jan hat Folgendes geschrieben:

versuch mal herauszufinden, mit welchem mathematischen Regelwerk die SRT in der
Quanten-Elektrodynamik auftaucht.


Mit dem Minkowski-Raum. Darin leben die Quantenfelder. Und?

Zitat:

Mit der Lorentz-Transformation, würde ich so schätzen.


Auch. Zumindest gelten alle Aussgen, die im Minkowskiraum gelten
--inklusive relative Gleichzeitigkeit--auch in der QED. (Lediglich der
Beobachterbegriff ist ein etwas anderer,als in der SRT. Spielt aber im Augenblick keine
Rolle.)

Zitat:

Das heißt, beim Rechnen dürften da (bis auf den Ärger mit der Quantengraviation) keine
Probleme auftreten, weder für LET noch SRT. Die logische Widersprüchlichkeit, die ich hier
zur Diskussion stelle, ist eine viel grundsätzlichere.


Wenn es einen logischen Widerspruch gäbe, wären (relativistische) Quanenfeldtheorien unmöglich.
Ende der Geschichte.

Zitat:

Wenn ein Ding zu zwei unterschiedlichen Zeiten gleichzeitig existiert,
sollte man wohl annehmen können, [...]


Garbage in, garbage out.

Allein schon die Formulierung "zu unterschiedlichen Zeiten gleichzeitig"
ist noch nicht mal falsch.


Zuletzt bearbeitet von Erik am 26.09.2008, 13:07, insgesamt einmal bearbeitet
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Jan



Anmeldedatum: 05.12.2007
Beiträge: 155

BeitragVerfasst am: 26.09.2008, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Helmut,

ich weiß nicht genau, was Du mit dieser Passage meinst:
Zitat:
Lol, Physiker auf der ganzen Welt versuchen bereits seit 100 Jahren die RT zu widerlegen. Und die machen das genau mit den "neuen empirischen Vorhersagen" die du der RT absprechen willst.

Ich meine nur, dass die SRT keine neuen empirischen Vorhersagen macht, die die LET nicht machen würde.

Mit Deinem Hinweis, dass meine Behauptung der "Nichtfalsifizierbarkeit" nicht anständig untermauert ist, hast Du recht. Das nehme ich zurück, solange ich nicht genauer erklären kann, was ich damit meine.

Wenn man der Idee eines Äthers anhängt, für den gilt, dass er unbewegt und nicht "mitgeführt" ist und den Innenraum des Universums gleichmäßig ausfüllt, dann sind die CMB-Koordinaten, die ja sozusagen die "Aussenwände" des Universums messen, zumindest ein solider, empirisch gewonnener Anhaltspunkt für die Koordinaten des Äthers, der sich zwischen diesen "Wänden" befindet.

Hallo El, Du schreibst:
Zitat:
Wieso sollte man eine solche Annahme machen?

Guten Morgen! Schön, dass es Dir inzwischen gelungen ist, den Sachtatbestand, den ich seit mindestens drei Threads versuche, wieder und wieder zu erläutern, zumindest zu identifizieren. Wenn Du da was genauer wissen möchtest, würde ich Dich bitten, die vorhergehenden Threads nachzulesen und und dann Deine Frage oder anderslautende Schlußfolgerung in gezielterer Art zu formulieren. Oder es zu lassen. Denn die Macht ist mit Dir! Alles ist wissenschaftlich bewiesen und mathematisch durchgerechnet! Fehler können nicht passieren! Abweichler, selbst wenn sie sich inzwischen intensiv mit der SRT befasst haben, können sowieso nur völlig irrelevantes Zeug faseln! Weil, sonst würde sich ja die Wissenschaft irren! Und das passiert schließlich nie! (He, he...).

Viele Grüße
Jan
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Ich



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BeitragVerfasst am: 26.09.2008, 13:08    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wenn ein Ding zu zwei unterschiedlichen Zeiten gleichzeitig existiert, sollte man wohl annehmen können,

dass da jemand Schwierigkeiten hat, einen vernünftigen Satz zu formulieren.
Kategoriefehler heißt das.
Sollte es dir jemals gelingen, das was du zu meinen glaubst in vernünftigen Sätzen mit angemessenen Begriffen zu formulieren, dann wird es sich in Luft aufgelöst haben. Da du aber (nach eigener Aussage) schon zu Ende gedacht hast, wird das aber nicht passiert gewesen worden sein.


edit:
Erik hat Folgendes geschrieben:

Garbage in, garbage out.

Allein schon die Formulierung "zu unterschiedlichen Zeiten gleichzeitig"
ist noch nicht mal falsch.

He, Garbage in, garbage out hab ich mir auch überlegt als Formulierung. Überhaupt scheinen wir hier alle synchron zu denken. Fraglich nur, nach welcher Synchronisationsvorschrift.
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Ich



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BeitragVerfasst am: 26.09.2008, 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich meine nur, dass die SRT keine neuen empirischen Vorhersagen macht, die die LET nicht machen würde.

Doch. Sie legt sich fest, dass das Relativitätsprinzip für alle Kräfte gelten muss, eigentlich überhaupt für alles. Bei der LET war das nur ein Kuriosum, die EM-Kraft betreffend.
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El Cattivo



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BeitragVerfasst am: 26.09.2008, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

Jan hat Folgendes geschrieben:

[...]mindestens drei Threads versuche, wieder und wieder zu erläutern[...]

Na, so wie ich das gesehen habe, versuchst du seid du in drei Threads einen messbaren Unterschied zwischen RT und Äther zu errechnen, ohne dir nur einmal der Konsequenz bewusst zu sein oder zu werden. Das fand ich mit der Zeit öde und hab aufgehört alles mitzulesen. Ansonsten:
Jan hat Folgendes geschrieben:
[...] den Sachtatbestand,[...]

Versuch ihn doch erstmal zu formulieren, bevor du ihn erläuterst:
Jan hat Folgendes geschrieben:
[...]zwei unterschiedlichen Zeiten gleichzeitig [...]

Jan hat Folgendes geschrieben:
Verschiedene Zeitliche Seinsformen eines Objekts existieren im Minkowski-Raum gleichzeitig.


mfg
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Jan



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BeitragVerfasst am: 26.09.2008, 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Leute,
ich muß mal Pause machen. Ich werde mich heute abend hinsetzen und versuchen, noch mal genauer zu formulieren, was ich hier meine. Arbeitstitel ist "Schrödingers Katze im Minkowski-Raum". Bis denne.
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Aragorn



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BeitragVerfasst am: 26.09.2008, 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

Jan hat Folgendes geschrieben:
Wenn man der Idee eines Äthers anhängt, für den gilt, dass er unbewegt und nicht "mitgeführt" ist und den Innenraum des Universums gleichmäßig ausfüllt, dann sind die CMB-Koordinaten, die ja sozusagen die "Aussenwände" des Universums messen, zumindest ein solider, empirisch gewonnener Anhaltspunkt für die Koordinaten des Äthers, der sich zwischen diesen "Wänden" befindet.

Was sind CMB-Koordinaten? Ich dachte du meinst mit CMB den Mikrowellenhintergrund:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hintergrundstrahlung

Und was haben Koordinaten mit einem Äther zu tun?
Kannst du mit deinem CMB (was immer auch du darunter verstehst) die absolute Geschw. messen ohne auf äußere Körper Bezug zu nehmen?

Gruß Helmut
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El Cattivo



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BeitragVerfasst am: 26.09.2008, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

Jan hat Folgendes geschrieben:
Hallo Leute,
ich muß mal Pause machen. Ich werde mich heute abend hinsetzen und versuchen, noch mal genauer zu formulieren, was ich hier meine. Arbeitstitel ist "Schrödingers Katze im Minkowski-Raum". Bis denne.

Aber bitte keinen Mammuttext. Ein zwei, drei kurze klare Sätze, die für sich genommen sinnvoll sind. Besser als alles andere.

mfg
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Aragorn



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Beiträge: 1120

BeitragVerfasst am: 26.09.2008, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

Jan hat Folgendes geschrieben:
a) Die Zukunft eines gegebenen Objekts ist nicht vollständig determiniert.

In den nicht klassischen Theorien ist das korrekt.

Jan hat Folgendes geschrieben:
b) Verschiedene Zeitliche Seinsformen eines Objekts existieren im Minkowski-Raum gleichzeitig.

Nur wenn Zeitreisen in die Vergangenheit möglich wären (unter "verschiedene Zeitliche Seinsformen" verstehe ich dabei: das gleiche Objekt existiert mehrfach und mit unterschiedlichen Eigenzeiten an einem Raumzeitpunkt)

Jan hat Folgendes geschrieben:
c) Wenn das so ist, dann ist die Zukunft der früheren Seinsformen des Objekts bereits vollständig definiert durch die gleichzeitig existierenden (!) späteren Seinsformen.

Wenn b) zutrifft wäre das imho korrekt. Das Prinzip des Determinismus (jeder Vorgang ist durch die Anfangsbedingungen vollständig festgelegt) wäre allerdings verletzt. Denn dann spielen auch Endbedingungen eine Rolle -> das Objekt könnte mit einer Kopie seiner selbst aus der Zukunft wechselwirken.

Jan hat Folgendes geschrieben:
d) Logische Schlußfolgerung: Term a) und Term b) können nicht gleichzeitig gelten.

Hmm, ich sehe momentan keinen zwingenden Zusammenhang.

Gruß Helmut
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El Cattivo



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Beiträge: 1556

BeitragVerfasst am: 26.09.2008, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

Aragorn hat Folgendes geschrieben:
Jan hat Folgendes geschrieben:
a) Die Zukunft eines gegebenen Objekts ist nicht vollständig determiniert.

In den nicht klassischen Theorien ist das korrekt.

Hui. Hier bin ich beim lesen leicht ins schleudern geraten.Bei den nichtklassischen Theorien ist die Zukunft eines Objektes nicht vollständig determiniert. Hm, die reine SRT zählst du demnach auch zu den klassischen Theorien....

mfg
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