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Waverider
Anmeldedatum: 17.01.2007 Beiträge: 179 Wohnort: Radeberg
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Verfasst am: 22.07.2008, 17:50 Titel: |
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Hallo, Ralf
Obwohl der Widerspruch sich durch alle meine vorangegangenen Postings wie ein roter Faden durchzog, hier noch mal explizit das Fazit:
Der Widerspruch in Einsteins SRT besteht darin, dass er in seine allgemeine Lösung der part. DGL
genau wie Lorentz mit
quasi dieselben ad hoc-Hypothesen einführte, aber unter dem "Deckmantel"
dem geneigten wiss. Publikum seiner Zeit bis heute vorgaukelte, die mathemat. Herleitung der LTG unter dem Postulat das Relativitätsprinzips und c=const. erfordere keine solchen ad hoc-Hypothesen, wäre also unter Annahme starrer Maßstäbe zu bekommen.
LET und SRT sind nicht nur in ihrem Resultat, sondern prinzipiell auch in ihrer Herleitung identisch und deshalb gibt es auch keinen Grund dafür, aus der SRT zu schließen (bzw. dieser Theorie voranzustellen), es gäbe keinen Äther und damit die LET "einzustampfen". Einstein hat sich schlicht um die materiellen Ursachen von ZD und LK herumgemogelt: Die RaumZeit ist nach der SRT eben relativ (in der ART zusätzlich noch gekrümmt), keine Fragen mehr.
Gruß Waverider |
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Sebastian Hauk
Anmeldedatum: 29.10.2006 Beiträge: 382
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Verfasst am: 23.07.2008, 18:40 Titel: Re: 4 Thesen von Sebastian zur SRT mit Higgsfeld |
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Sebastian Hauk hat Folgendes geschrieben: | Hier ersteinmal meine vier Thesen/Behauptungen:
Die SRT bricht das Relativitätsprinzip, weil sich die Zeit in der SRT nicht linear verlangsamt, die Länge verkürzt sich um einen zusätzlichen Faktor, es gibt Higgswellen in Bewegungsrichtungen, die in der Lage sind die Lichtgeschwindigkeit zu beeinflussen und das Higgsfeld ist auch verantwortlich für die Gravitation. |
Habe zu meinen drei Behauptungen noch eine vierte zugefügt. |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006 Beiträge: 4788
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Verfasst am: 23.07.2008, 19:47 Titel: |
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Waverider hat Folgendes geschrieben: | Hallo, Ralf
Obwohl der Widerspruch sich durch alle meine vorangegangenen Postings wie ein roter Faden durchzog, |
und sich laufend irgendein Rechenfehler von Dir dazwischenschob, den Du dann in Deinem Origianl korrigiert hast, so dass man langsam und nach über einem Monat nicht mehr erkennen kann, welche Formel überhaupt besprochen wurde ... - also ein "roter Faden" ist wirklich nicht erkennbar
Waverider hat Folgendes geschrieben: | hier noch mal explizit das Fazit:
Der Widerspruch in Einsteins SRT besteht darin, dass er in seine allgemeine Lösung der part. DGL
|
"allgemeine Lösung einer partiellen Differentialgleichung"
Waverider hat Folgendes geschrieben: | genau wie Lorentz mit
quasi dieselben ad hoc-Hypothesen einführte, aber unter dem "Deckmantel" |
aber das folgt doch alles aus den 2 Einstein'schen Postulaten, da braucht man keinen "Deckmantel" und auch keine weiteren "ad-hoc-Hypothesen".
Ich verstehe einfach nicht, was Du willst - alles wurde Dir schon mühsam vorgerechnet, dann ziehst Du Dich über einen Monat zurück und fängst dann wieder von vorne an.
Und da alle früheren Herleitungen nicht mehr sichtbar sind, kann man jetzt wieder bei 0 anfangen.
Nimm es mir nicht übel, aber ich habe keine Lust mehr dazu und ich habe auch keine Lust, jetzt wieder alles haarklein nachzurechnen: Du hattest Deine Chance, alles wurde Dir peinlich genau vorgerechnet und Du hast diese Chance nicht genutzt - vielleicht wolltest Du sie auch nicht nutzen. Vielleicht hat ein anderer auf AC Lust, wieder von vorne anzufangen und Dir alles zu erklären, ich jedenfalls nicht.
Kommt dazu, dass wenn ich sowas lese:
Waverider hat Folgendes geschrieben: | dem geneigten wiss. Publikum seiner Zeit bis heute vorgaukelte |
dass es mir dann sehr schwer fällt, zu glauben, dass Du wirklich an einer wissenschaftlichen Wahrheitsfindung interessiert bist.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006 Beiträge: 4788
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Verfasst am: 23.07.2008, 19:52 Titel: Re: 4 Thesen von Sebastian zur SRT mit Higgsfeld |
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Sebastian Hauk hat Folgendes geschrieben: | Habe zu meinen drei Behauptungen noch eine vierte zugefügt. |
Es wäre besser gewesen, die erste zu bereinigen (d.h. entfernen) - es wird Deine Glaubwürdigkeit nicht verbessern, auf offensichtlichen Fehlern zu beharren !
Und jetzt kannst Du wieder zu Frau Lopez oder Apollon gehen und Dich meinetwegen darüber ausheulen, was für ein A****loch ich bin.
Ralf Kannenberg |
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Sebastian Hauk
Anmeldedatum: 29.10.2006 Beiträge: 382
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Verfasst am: 23.07.2008, 20:03 Titel: Re: 4 Thesen von Sebastian zur SRT mit Higgsfeld |
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ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | Sebastian Hauk hat Folgendes geschrieben: | Habe zu meinen drei Behauptungen noch eine vierte zugefügt. |
Es wäre besser gewesen, die erste zu bereinigen (d.h. entfernen) - es wird Deine Glaubwürdigkeit nicht verbessern, auf offensichtlichen Fehlern zu beharren !
Und jetzt kannst Du wieder zu Frau Lopez oder Apollon gehen und Dich meinetwegen darüber ausheulen, was für ein A****loch ich bin.
Ralf Kannenberg |
Nö,
bei den Diskussionen mit Danger, Hannes, Braunstein und vielen anderen habe ich gelernt, dass es eigentlich nichts bringt sich aufzuregen. Aber schöne Selbsterkenntnis. Schon mal ein Anfang. |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006 Beiträge: 4788
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Verfasst am: 23.07.2008, 20:17 Titel: Re: 4 Thesen von Sebastian zur SRT mit Higgsfeld |
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Sebastian Hauk hat Folgendes geschrieben: | Danger, Hannes, Braunstein |
ohne Worte ... |
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Uli
Anmeldedatum: 09.06.2006 Beiträge: 472
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Verfasst am: 23.07.2008, 22:08 Titel: |
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ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
...
Waverider hat Folgendes geschrieben: | hier noch mal explizit das Fazit:
Der Widerspruch in Einsteins SRT besteht darin, dass er in seine allgemeine Lösung der part. DGL
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"allgemeine Lösung einer partiellen Differentialgleichung"
...
Freundliche Grüsse, Ralf |
Er meint vermutlich, der Strich in x' steht für eine Ableitung.
Gruß,
Uli |
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Waverider
Anmeldedatum: 17.01.2007 Beiträge: 179 Wohnort: Radeberg
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Verfasst am: 24.07.2008, 17:44 Titel: |
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ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
Waverider hat Folgendes geschrieben: | hier noch mal explizit das Fazit:
Der Widerspruch in Einsteins SRT besteht darin, dass er in seine allgemeine Lösung der part. DGL
|
"allgemeine Lösung einer partiellen Differentialgleichung" |
Na ja, eine spezielle, auf die jeweilige Anwendung zugeschnittene Lösung erhält man natürlich erst nach entsprechender Berücksichtigung von Anfangs- u./o. Randbedingungen...aber das weist du ja selber
ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | Waverider hat Folgendes geschrieben: | genau wie Lorentz mit
quasi dieselben ad hoc-Hypothesen einführte, aber unter dem "Deckmantel" |
aber das folgt doch alles aus den 2 Einstein'schen Postulaten, da braucht man keinen "Deckmantel" und auch keine weiteren "ad-hoc-Hypothesen". |
Richtig, aber diese Postulate (insbesondere das RP) sind eben nur mit einer realen LK und ZD zu haben, entgegen der Annahmen von Einstein.
ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
Ich verstehe einfach nicht, was Du willst - alles wurde Dir schon mühsam vorgerechnet, dann ziehst Du Dich über einen Monat zurück und fängst dann wieder von vorne an. |
Um dir das zu erklären, müsste ich mich immer nur wiederholen, habe aber darauf keine Lust mehr. Vielleicht nur noch soviel: Du brauchst mir ja nichts mehr vorzurechnen, über die Mathematik der SRT gehen wir ja konform, wir haben wahrscheinlich nur eine andere Interpretation
Also Ralf, vielen Dank für deine Mühen
Gruß Waverider |
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Waverider
Anmeldedatum: 17.01.2007 Beiträge: 179 Wohnort: Radeberg
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Verfasst am: 24.07.2008, 19:40 Titel: |
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Uli hat Folgendes geschrieben: | ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
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Waverider hat Folgendes geschrieben: | hier noch mal explizit das Fazit:
Der Widerspruch in Einsteins SRT besteht darin, dass er in seine allgemeine Lösung der part. DGL
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"allgemeine Lösung einer partiellen Differentialgleichung"
...
Freundliche Grüsse, Ralf |
Er meint vermutlich, der Strich in x' steht für eine Ableitung.
Gruß,
Uli |
Das zeigt mal, dass du keine Ahnung hast; Lösungen von DGL's und auch pDGL's enthalten niemals Differentialquotienten
Gruß Waverider |
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Karl Site Admin
Anmeldedatum: 14.02.2006 Beiträge: 1457 Wohnort: Zürich, Schweiz
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Verfasst am: 24.07.2008, 19:44 Titel: |
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Waverider hat Folgendes geschrieben: | Das zeigt mal, dass du keine Ahnung hast; Lösungen von DGL's und auch pDGL's enthalten niemals Differentialquotienten
Gruß Waverider |
Schreibst du deine partielle Differentialgleichung und den Lösungsweg samt Lösung bitte hier an, damit alle wissen, wovon die Rede ist?
Eine weitere Diskussion macht andernfalls an dieser Stelle keinen Sinn.
Danke,
Karl _________________ „Wo ist meine kleine gelbe Chinalackdose?“ Der ganz normale Wahnsinn |
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Waverider
Anmeldedatum: 17.01.2007 Beiträge: 179 Wohnort: Radeberg
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Verfasst am: 24.07.2008, 20:08 Titel: |
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Hallo, Karl
Es geht hier natürlich um die altbekannten Gleichungen des §3 der SRT
Ausgangspunkt ist die in §3 unter der Annahme starrer Maßstäbe hergeleitete partielle Differentialgleichung
für die ortsabhängige Zeittransformation zwischen bewegten Inertialsystemen (S. 899-mitte), deren allgemeine Lösung
lautet, wobei der Wert von "a" unter der Annahme von Randbedingungen ermittelt wird, um dann eine spezielle Lösung zu erhalten.
Im weiteren habe ich dann festgestellt, dass
sein muss, damit das RP gilt, während man mit a=1 eine Transformation unter der Annahme starrer Zeitmaßstäbe (ohne reale ZD) erhalten würde.
Formal ist dieser letzte Schritt also das gleiche, wie die von Lorentz/FitzGerald eingeführten adhoc-Hypothesen für die ZD respektive LK. Einstein kann also hier nicht mehr von starren Maßstäben ausgehen.
Gruß Waverider |
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richy
Anmeldedatum: 03.01.2007 Beiträge: 506 Wohnort: 76
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Verfasst am: 28.07.2008, 02:17 Titel: |
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Hi Waverider
Die PDE die du angeschrieben hast ist die lineare Transportgleichung.
Sie beschreibt den Transportvorgang der Funktion r(x,t) im Raum.
Genauer: Die Anfangswerte von r(t=0,x) wandern, im speziellen Fall
mit der Geschwindigkeit (c^2-v^2)/v, entlang der Koordinaten x' .
(r soll tau bedeuten)
Ich weiss nicht was du mit dieser Loesung der PDE vorhast, da es mir zu
muehsam ist den Tread hier ganz durchzulesen.
Wollte aber nur folgendes bemerken. Die allgemeine Loesung solch einer hyperbolischen PDE wird aus Klassen von Funktionen gebildet. Die spezielle Loesung ist dann eine spezielle Funktion, die sich aus den Anfangswerten r(t=0,x') ergibt.
Anschaulich ist die Transportgleichung ein Teil der Loesung einer entkoppelten Schwingungs PDE in charakteristischen Variablen. Wobei nur eine Ausbreitunsrichtung betrachtet wird.
Wie z.B bei der Ausbreitung einer ebenen Schallwelle.
Eine spezielle Loesung ist hier gegeben durch die "Form" der Schallwelle.
Sie Schwingungs PDE gibt dann allgemein nur an, dass sich die Schallwelle ausbreitet.
In der ALLGEMEINEN Loesung
ist a also NICHT als ein Faktor zu verstehen sondern eine beliebige Funktion a{}.
Mittels partieller Differntation kann man sich einfach davon ueberzeugen.
ds/dt+k*ds/dx=0
allg: Loesung s(x,t)=f(t-x/k)
Probe mit Kettenregel: ds/dx=-f'/k, ds/dt=f', f'-f'=0
Die Klammern in der Loesung stehen also fuer das Funktionsargument, nicht fuer eine Multiplikation mit a wie man meinen koennte.
Die allgemeine Loeung ist durch das Funktionsargument gegeben.
Deine Ausfuehrung hier ist also falsch :
Zitat: |
für die ortsabhängige Zeittransformation zwischen bewegten Inertialsystemen (S. 899-mitte), deren allgemeine Lösung
lautet, wobei der Wert von "a" unter der Annahme von Randbedingungen ermittelt wird, um dann eine spezielle Lösung zu erhalten.
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a ist ken Wert sondern wie gesagt eine beliebige Funktion. So ist z.b auch
r(t,x')=sin(t-(v/(c^2-v^2)*x') oder
r(t,x')=Wurzelt-(v/(c^2-v^2)*x') oder
r(t,x')=(t-(v/(c^2-v^2)*x')^2 oder auch
r(t,x')=K*(t-(v/(c^2-v^2)*x')
eine Loesung der PDE.
Offenbar betrachtest du a als Faktor wie im letzten Beispiel.
Das ist dann aber schon eine spezielle Loesung nicht die allgemeine Loesung wie du geschrieben hast.
a wird auch nicht ueber Randbedingungen ermittelt sondern ueber die Anfangswerte r(t=0,x).
Und wenn du mit a nun doch eine Funktion gemeint hast ist diese Angabe von dir die triviale Loesung r(t.x')=a=constant
Denn a ist hier gar keine Funktion des Loesungsarguments.
Ich vermute mal du hast in die allgemeine Loesung f(t-x/k) faelschlicherweise ein Multiplikationszeichen reininterpretiert f*(t-x/k). |
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Waverider
Anmeldedatum: 17.01.2007 Beiträge: 179 Wohnort: Radeberg
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Verfasst am: 28.07.2008, 18:52 Titel: |
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Hallo, richy
Vielen Dank für deine umfassenden Ausführungen.
richy hat Folgendes geschrieben: | ....
a ist ken Wert sondern wie gesagt eine beliebige Funktion. So ist z.b auch
r(t,x')=sin(t-(v/(c^2-v^2)*x') oder
r(t,x')=Wurzelt-(v/(c^2-v^2)*x') oder
r(t,x')=(t-(v/(c^2-v^2)*x')^2 oder auch
r(t,x')=K*(t-(v/(c^2-v^2)*x')
eine Loesung der PDE.
Offenbar betrachtest du a als Faktor wie im letzten Beispiel. |
Richtig und offenbar meinte Einstein dies an dieser Stelle auch so, also schon eine spezielle Lösung. Den genauen Wert von "a" muß man aber dann noch anhand von Anfangs-/Randbedingungen ermitteln, hier also unter der Prämisse, dass das RP gelten soll. Dies habe ich dann (fälschlicherweise) unter einer speziellen Lösung verstanden.
richy hat Folgendes geschrieben: |
Ich vermute mal du hast in die allgemeine Loesung f(t-x/k) faelschlicherweise ein Multiplikationszeichen reininterpretiert f*(t-x/k). |
Sagen wir so, ich habe schon eine spezielle Lösung der Form
(t,x')=K*(t-(v/(c^2-v^2)*x') gemeint.
Damit ergibt sich dann mit x'-->x-vt
und nach Ausklammern von
und
folgt
Nach Einsteins Symmetriebetrachtungen stellt er dann fest, dass phi(v)=1 sein muss, damit das RP gewährleistet wird, also
woraus sofort
folgt.
Eingesetzt in die Ausgangsgleichung (spezielle Lösung) ergibt sich damit prinzipiell die gleiche Prozedur, für die man Lorentz, als er seine adhoc-Hypothesen einführte, gescholten hatte.
Fazit: Das RP gilt nur dann, wenn eine reale ZD respektive LK ala Lorentz eingeführt wird und nicht unter starren Maßstäben, wie Einstein dies im §3 als Voraussetzung machte.
Gruß Waverider |
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richy
Anmeldedatum: 03.01.2007 Beiträge: 506 Wohnort: 76
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Verfasst am: 28.07.2008, 22:26 Titel: |
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Hi waverider
Naja die Experten hier scheinen sich auch nicht einig wann a als Funktion und wann als Faktor zu betrachten ist,
PDE's sind auch keinesfalls eine einfache Sache, die lineare Transportgleichung aber schon. Von der nichtlinearen Transportgleichung, der Burgers Gleichung, kann man das nicht mehr behaupten.
Aber nehmen wir mal an die Welt ist linear. Mit Sicherheit ist sie das nicht.
Egal. Ausgehend von deiner PDE ist die Sache doch recht eindeutig:
Die allgemeine Loesung der PDE hatte ich schon angeschrieben.
r(t,x')=f{(t-(v/(c^2-v^2)*x')}
f{} ist dabei eine voellig beliebige differenzierbare Funktion.
Konstanten wie bei einer gewoehnlichen DGL kann man sich sparen, da diese durch die Funktion f{} schon ausgedrueckt werden.
Mehr Information liefert die PDE vom marthematisch Standpunkt aus nicht.
Alles weitere muss durch physikalische Annahmen bestimmt werden.
Ralf nannte hierzu als Stichwort, dass r(t,x') bezueglich dem Argument
eine lineare Funktion sein soll. Das wird Einstein sicherlich naeher begruendet haben und damit erhaelt man die SPEZIELLE Loesung:
r(t,x')=a(v,c)*(t-(v/(c^2-v^2)*x')=a(v,c)*g(t,v,c)*x'
Das ist unter der Voraussetzung von Linearitaet voellig in Ordnung.
Wobei fuer beliebige t oder x' r(t,x') nur quasi linear sein kann.
Mathematisch gesehen entspricht r(t=0,x') einer Rampenfunktion
r(t=0,x')=a(v,c)*g(v,c)*x'
a(v,c) muss keine Konstante sein sondern darf durchaus von den Parameter v,c abhaengen,aber natuerlich nicht von t,x'
Der Parameter v koennte noch nuetzlich sein um weitere Bedingungen
zu erfuellen.
Anmerkung :
Du beklagst dich ueber Einsteins Formalsmus, fuehrst in deinem
eigenen Formalismus aber noch weitaus groessete Unstimmigkeiten ein.
Das liest jeder als ein beta von (t-(vx/c^2))
Du meinst aber m = Wurzel(m)*Wurzel(m)
Warum schreibst du es dann nicht so an ?
Genauso wie phi(v) auch beta(v)
Es fiel hier das Stichwort "Symetriebedingung". Ich denke mal damit ist
gemeint, dass r(t,x') bezueglich einem Parameter, eigentlich kommt hier nur v in Frage, eine gerade oder ungerade Funktion sein soll.
EINSCHUB :
Eine Funktion r(v) kann man in ihre geraden und ungeraden Anteile zerlegen : r(v)=r_g(v)+r_u(v)
Wie ermittle ich diese Anteile ?
Fuer den ungeraden Anteil gilt r(v)=-r(-v)
Fuer den geraden Anteil gilt r(v)=r(-v)
=>
r_g(v)=(r(v)+r(-v)/2
r_u(v)=(r(v)-r(-v)/2
/EINSCHUB :
Da ich keinen Einblick auf irgendeine Seite 900 habe waere es ganz nett,
wenn einer der Physiker hier diese Symetriebedingung mal anschreiben wuerde. Moeglichst in dem von mir bis an diese Stelle verwendeten Formalismus, oder einfachen Worten.
Auf den ersten Blick wuerde ich eigentlich sagen, dass eine Symetriebedingung nicht ausreichend ist um a(v.c) eindeutig zu bestimmen.
Es muesste noch eine weitere physikalische Forderung geben.
ciao |
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Waverider
Anmeldedatum: 17.01.2007 Beiträge: 179 Wohnort: Radeberg
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Verfasst am: 29.07.2008, 15:21 Titel: |
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richy hat Folgendes geschrieben: | Hi waverider
Aber nehmen wir mal an die Welt ist linear. Mit Sicherheit ist sie das nicht.
Egal. |
Völlig deiner Meinung, nur geht die Theorie zunächst von einer (durchgängigen) Linearität aus. Nur Experimente könnten irgendwann mal etwas anderes zeigen.
richy hat Folgendes geschrieben: |
....Mehr Information liefert die PDE vom marthematisch Standpunkt aus nicht.
Alles weitere muss durch physikalische Annahmen bestimmt werden.
Ralf nannte hierzu als Stichwort, dass r(t,x') bezueglich dem Argument
eine lineare Funktion sein soll. Das wird Einstein sicherlich naeher begruendet haben und damit erhaelt man die SPEZIELLE Loesung:
r(t,x')=a(v,c)*(t-(v/(c^2-v^2)*x')=a(v,c)*g(t,v,c)*x'
Das ist unter der Voraussetzung von Linearitaet voellig in Ordnung.
Wobei fuer beliebige t oder x' r(t,x') nur quasi linear sein kann. |
Einstein hat die Linearität einfach angenommen.
richy hat Folgendes geschrieben: |
Mathematisch gesehen entspricht r(t=0,x') einer Rampenfunktion
r(t=0,x')=a(v,c)*g(v,c)*x'
a(v,c) muss keine Konstante sein sondern darf durchaus von den Parameter v,c abhaengen,aber natuerlich nicht von t,x' |
Klar, wenn a=1 dann (absolut) starre (Zeit-)maßstäbe, ansonsten Dilatation, hier: um den Lorentzfaktor mit a(v,c).
richy hat Folgendes geschrieben: |
Anmerkung :
Du beklagst dich ueber Einsteins Formalsmus, fuehrst in deinem
eigenen Formalismus aber noch weitaus groessete Unstimmigkeiten ein.
Das liest jeder als ein beta von (t-(vx/c^2))
Du meinst aber m = Wurzel(m)*Wurzel(m)
Warum schreibst du es dann nicht so an ?
Genauso wie phi(v) auch beta(v) |
....weil Einstein dies im Original genau so hingeschrieben hat:
http://de.wikibooks.org/wiki/A._Einstein:_Kommentare_und_Erl%C3%A4uterungen:_Zur_Elektrodynamik_bewegter_K%C3%B6rper:_Kinematischer_Teil:_%C2%A73
richy hat Folgendes geschrieben: |
Da ich keinen Einblick auf irgendeine Seite 900 habe waere es ganz nett,
wenn einer der Physiker hier diese Symetriebedingung mal anschreiben wuerde. Moeglichst in dem von mir bis an diese Stelle verwendeten Formalismus, oder einfachen Worten. |
s.o.
Gruß Waverider |
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