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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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 Verfasst am: 04.06.2008, 08:53 Titel: |
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| Jogi hat Folgendes geschrieben: | | Tja, was soll man da noch sagen? |
Naja, es war reiner Zufall, dass ich antwortete (wegen den Reifen). Daraus sind dann die "Gasgesetze" geworden.
Auf gewisse Beiträge reagiere ich eben wie ein "Pawlow'scher Hund". Das Feedback des Lesers ist dann der Belohnung genug.
Für mich selbst ist es zudem eine gute Möglichkeit der Repetition des Stoffes (weil ich ab und zu auch noch Laborunterricht erteile).
Gr. zg
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 05.06.2008, 05:32 Titel: |
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Hi Mod!
Könntest du mir eine eigene Rubrik namens TECHNISCHE PHYSIK erstellen und die diversen Beiträge über die Gasgesetze und das Vakuum in einen dortigen Thread mit dem Titel "Gase und Vakua" verschieben?
Besten Dank.
zg
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Chlorobium
Anmeldedatum: 20.03.2006
Beiträge: 790
Wohnort: Bremen
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| Verfasst am: 05.06.2008, 06:09 Titel: |
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Hab da jetzt mal ein Unterforum "Technische Physik" erstellt. Leider habe
noch nicht rausgefunden wie ich die Beiträge verschieben kann. Kommt
aber noch. Zuerst aber geh ich mal ins Bett.
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mfg
Chlorobium (der Farbe wegen) |
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Miriam
Anmeldedatum: 26.07.2006
Beiträge: 3072
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| Verfasst am: 05.06.2008, 07:42 Titel: |
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| zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: | Hi Mod!
Könntest du mir eine eigene Rubrik namens TECHNISCHE PHYSIK erstellen und die diversen Beiträge über die Gasgesetze und das Vakuum in einen dortigen Thread mit dem Titel "Gase und Vakua" verschieben?
Besten Dank.
zg |
Erledigt.  |
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Joachim
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 1714
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| Verfasst am: 05.06.2008, 08:02 Titel: |
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Wiese braucht es hierzu ein eigenes Forum? Das hätte doch auch einfach ins Physik-Forum gepasst.
Gruß,
Joachim
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(Nicht mehr in diesem Forum aktiv) |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 05.06.2008, 11:01 Titel: |
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| Joachim hat Folgendes geschrieben: | Wiese braucht es hierzu ein eigenes Forum? Das hätte doch auch einfach ins Physik-Forum gepasst.
Gruß,
Joachim |
Hallo Joachim,
ich finde es eigentlich eine sehr gute Idee, für solche Fragestellungen einen eigenen Bereich zu machen, weil sich die Theoretiker in der Regel nicht so für die explizite Berechnung von Detailaufgaben interessieren.
Ich möchte diese Aussage von mir in keinster Weise als Wertung verstanden wissen, ich habe meine volle Hochachtung vor den Leuten, die diese Sachen zu berechnen verstehen, auch unter den in der Praxis oftmals sinnvollen Vereinfachungen, auf die ein Theoretiker nie kommen würde.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 05.06.2008, 12:08 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | ...ich habe meine volle Hochachtung vor den Leuten, die diese Sachen zu berechnen verstehen, auch unter den in der Praxis oftmals sinnvollen Vereinfachungen, auf die ein Theoretiker nie kommen würde. |
Du triffst den Nagel auf den Kopf! Nur zwei einschlägige Beispiele dazu:
1) Eine Firma in Rapperswil, die im Textilsektor (Kratzenherstellung) tätig ist, hat vor Jahren Sondermaschinen gebaut, die im eigenen Betrieb für die Verarbeitung von Flachdraht zu einem Stahl mit "sägezahnartigem" Profil verwendet werden. An diesem Projekt war auch eine Abteilung der ETH - Fachspezialisten für Hochfrequenztechnik - beteiligt. Es wurden ein halbes Jahr lang diverse Versuche angestellt, aber ohne befriedigendes Ergebnis. Es wurde gerechnet und diskutiert, aber nichts lief, wie es sollte. Schliesslich zogen die gelehrten Herren unverrichteter Dinge wieder ab.
Um was ging es dabei?
Der Draht wird in "weichem" Zustand auf Haspeln angeliefert und muss nach erfolgtem Stanzvorgang gehärtet werden. Weil dies im laufenden Betrieb erfolgt, eignet sich besonders gut die induktive Methode. Dabei wird der nun bereits gezähnte Bandstahl durch einen Induktor gezogen, rotglühend gemacht und anschliessend im Oelbad abgeschreckt. Der Induktor wird von einem HF-Generator (wassergekühlte Sendetriode) gespiesen. Die Anodenspannung beträgt um die 7 kV. Um die Induktorleistung auf einfache Art und Weise variieren zu können (je nach Draht verschieden), griff der inzwischen auf den Plan getretene Erfinder (ein Mann ohne Namen und Titel) zu einer Tauchspule, welche innerhalb der im Anodenkreis angeordneten Primärspule axial verschiebbar ist. Diese Konstruktion war so erfolgreich, dass danach über 30 Maschinen gebaut wurden, die vermutlich noch heute in Betrieb sind.
2) In der Papierindustrie musste eine Stoffregelung ersetzt werden. Das beauftragte Ingenieurbüro (alles "Eierköpfe" von der ETH) mühte sich an einem Polynom 5. Grades ab, welches zur Optimierung benötigt wurde. Die Anlage lief zwar, aber völlig verkehrt. Einmal war das X_P zu klein, einmal zu gross, die Regelung lief an ihre Integrationsgrenzen. Kurzum, nichts ging richtig. Irgendwann (wer will es verübeln?) verging dem anwesenden Betriebsingenieur - ein Mann ganz nach meinem Gusto - die Geduld und er schickte die "Eierköpfe" nach Hause. Danach wurden die Hemdsärmel hoch gekrempelt. Und dann ging's ans Werk. Zuerst wurde die Regelverstärkung auf einen praxistauglichen Erfahrungswert eingestellt, gleiches galt für die Integrationszeit (Methode nach Ziegler-Nichols geht in etwa, ist aber nicht zwingend). Derartige Stoffregelungen arbeiten relativ träge, die Totzeiten sind gross; demgemäss soll auch der Integrierbeiwert ausfallen, der D-Anteil wird nicht benötigt . Es vergingen ein paar Stunden mit zusätzlichen Parameterkorrekturen, dann lief die Anlage wie gewünscht und konnte an den Werkführer übergeben werden. Als die Oberstudierten am nächsten Tag wiederkamen, staunten sie nicht schlecht.
Ihr versteht sicher, was ich damit zu vermitteln versuche. Nichts gegen die "Eierköpfe", aber manchmal sind sie einfach für nichts Gescheites zu gebrauchen. Aus diesem Grunde (und vielen weiteren selbstverständlich) braucht es die Rubrik 'Technische Physik'.
Gr. zg
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 05.06.2008, 13:49 Titel: |
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| zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: | | ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | ...ich habe meine volle Hochachtung vor den Leuten, die diese Sachen zu berechnen verstehen, auch unter den in der Praxis oftmals sinnvollen Vereinfachungen, auf die ein Theoretiker nie kommen würde. |
(...)
Schliesslich zogen die gelehrten Herren unverrichteter Dinge wieder ab.
(...)
(alles "Eierköpfe" von der ETH)
(...)
Nichts gegen die "Eierköpfe", aber manchmal sind sie einfach für nichts Gescheites zu gebrauchen. |
Soviel zum Thema "Hochachtung" ...
Freundliche Grüsse, Ralf |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 05.06.2008, 13:54 Titel: |
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| zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: | | mühte sich an einem Polynom 5. Grades ab, welches zur Optimierung benötigt wurde. Die Anlage lief zwar, aber völlig verkehrt. Einmal war das X_P zu klein, einmal zu gross, die Regelung lief an ihre Integrationsgrenzen. Kurzum, nichts ging richtig. |
Dennoch erlaube ich mir aus meiner Berufspraxis die Feststellung, dass die Praktiker sehr schnell sind, wenn es eine Aufgabe zu lösen gilt, zu dem sie ein "Rezept" besitzen.
Sobald sie das Rezept verlassen, ist es dann vorbei mit der Lösungsherrlichkeit, oftmals bemerken es die Praktiker nicht einmal, dass die Voraussetzungen ihres Modelles nicht mehr erfüllt sind. Die Lösung des Polynomes 5.Grades ist dann aber immer noch gültig, ebenso die Methodik, wie man erkennt, ob was richtig läuft oder nicht, und wenn nicht, warum nicht ....
Dann hat eben die Stunde der Theoretiker geschlagen, die dann halt für die Praktiker ein weiteres "Rezept" schreiben müssen.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 06.06.2008, 05:41 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | Dennoch erlaube ich mir aus meiner Berufspraxis die Feststellung, dass die Praktiker sehr schnell sind, wenn es eine Aufgabe zu lösen gilt, zu dem sie ein "Rezept" besitzen.
Die Lösung des Polynomes 5.Grades ist dann aber immer noch gültig... |
Dazu erlaube ich mir eine Antwort.
Was du sagst, ist vermutlich richtig. Trotzdem ist es in der Industriepraxis (wo eine Regiestunde schnell einmal EUR 140 verschlingt) wichtig, dass praktikable Lösungen gefunden werden. Ich war damals nur Beobachter, weil gerade zufällig in diesem Betrieb wegen einer anderen Sache (Qualitätsleitsystem) anwesend. Weil wir aber die Morgenpause meist zusammen bei einem Kaffee genossen, habe ich das Ganze mitbekommen.
Ein Polynom bleibt ein Polynom. Leider habe ich die konkrete Funktion - um die es ging - nicht vor mir liegen. Doch was nützt mir die Lösung, wenn sie sich in praxi nicht bewährt? Das wollte ich damit sagen. In solchem Falle muss man flexibel genug sein, um rasch einen Ausweg zu finden. Nun ist es so, dass eine regelungstechnische Anlage gewissen Grundkriterien genügen muss wie bspw. bestimmten Zahlenwerten von Proportionalverstärkung und Integrierbeiwert. Die Kreisverstärkung ergibt sich aus der Gesamtheit aller Elemente des Regelkreises. Die Regelstrecke als solche ist gegeben und kann meist nicht verändert werden. Somit muss der Regelungstechniker die optimalen Parameter finden, damit die Regelung angemessen auf Störgrössen reagiert ohne zu überschwingen. Für einen geübten Fachmann ist das kein unlösbares Problem. Man beginnt mit empirisch bewährten Grundeinstellungen, erzeugt dann eine Sprungfunktion und schaut, wie die Regeldifferenz ausgeregelt wird. Dazu zeichnet man die Ein- und Ausgangssignale der Regeleinrichtung mit einem Speicheroszilloskop auf. Ein guter Techniker (ich gebrauche das Wort als Synonym für den technisch orientierten Wissenschaftler) weiss natürlich auch, was Distributionen (Heavisidefunktion, Diracfuntion etc.) sind und wozu man diese in praxi gebrauchen kann. Mathematiker staunen manchmal nicht schlecht, wenn man ihnen die Zusammenhänge an einem einfachen Laborversuch vordemonstriert. Aufgrund der vielen Verzögerungsglieder bei einer Stoffregelung (PT2-Glieder und Totzeitglieder) muss man dabei etwas geduldig sein; doch schliesslich wird einer auf diesem Wege bleibenden Erfolg haben. So war es auch im vorliegenden Beispiel, wo die "Superingenieure" (alle in weissem Kittel, ich muss noch heute darüber schmunzeln) sich mit unnötigen Überlegungen gegenseitig blockierten.
Selbst - das möchte ich betonen - strebe ich nicht nur eine "Praktikerlösung" an, sondern ein gute Mischung aus Theorie und Praxis.
Wie Leibniz schon sagte: Theoria cum praxi!
Es ist wie bei den Taylorreihen: Stets nur soviele Glieder wie nötig, um das Problem näherungsweise zu lösen. Das macht bei Leuten meines Schlages (bedauerlicherweise sind wir in der Minderheit) den signifikanten Unterschied zwischen reinen Praktikern und reinen Theoretikern aus. Heute ist es leider so (insbesondere in den USA, wo ich eine zeitlang weilte), dass für alles ein Spezialist benötigt wird. Da gibt es einen Strukturingenieur, einen Statikingenieur, einen Materialingenieur usw. In den theoretischen Disziplinen ist es nicht anders. Es gibt nur wenige Universalisten (v. Ardennne oder Fermi - obwohl grundverschiedene Typen -, um zwei Beispiele zu nennen, waren noch solche).
Als nebenberuflicher Dozent an der FH lege ich deshalb stets Wert auf diese Grundsätze: Keine Theorie ohne anschliessende Praxis, doch Praxis allein führt bei komplexen Problemen meist nicht zum Ziel. In der Forschung zumindest nicht. Es braucht somit die richtige Kombination, um das erlernte Wissen angemessen am realen Problem anzuwenden. Dem sagt man auch Können. Leider, und das "schleckt keine Geis weg", bestätigt mir meine diesbezügliche Erfahrung, dass technische Projekte, die unter der Leitung eines Nur-Theoretikers stattfinden, oft als Desaster enden. Umgekehrt ist der Nur-Praktiker bereits an der primären Problemstellung hoffnungslos überfordert. Deshalb sage ich auch im Lehrkörper, bildet die Ingenieure und Experimentalphysiker doch so aus, dass sie die physikalische Theorie an einschlägigen Beispielen anwenden können. Die verschiedenen Praktika (Grundpraktikum, Fortgeschrittenenpraktikum) sind dazu unverzichtbar, aber nur die ersten Schritte. Es braucht später zusätzliche Erfahrung, um bspw. an einem Teilchenbeschleuniger erfolgreich als Instandhaltungsingenieur zu arbeiten. Nebst einem profunden Wissensmanagement aus Physik und Technik kommen zahlreiche Praxiselemente hinzu.
Glücklicherweise habe ich vor dem Studium des sog. Physikingenieurs (gleichwertiger Studiengang wie der dipl.-phys.) an der EPFL eine Berufslehre als Physiklaborant abgeschlossen, wo ich bereits einschlägig mit Mechanik, Elektronik und technischer Informatik (heute sagt man Mechatronik) in Berührung kam. Ich habe aber gesehen, dass das alleine nicht ausreichend ist, um komplexe Probleme zu lösen, so dass ich als "Spätberufener" ein Physikstudium - wenn auch mit einem Unterbruch zwischen Vordiplom und Hauptdiplom (beruhend auf einer Streitsache zwischen mir und einem Prof) - absolvierte, wo ich die theoretischen Grundlagen mehr als nur zu schätzen lernte (Funktionentheorie bspw. war eines meiner Lieblingsfächer). Wäre ich damals nicht bereits 31 Jahre alt gewesen, hätte ich mit Sicherheit auch promoviert, um dann in der Forschung tätig zu werden; doch wegen meiner monetären Situation musste ich endlich eigenes Geld verdienen und so ging ich in die Industrie, wo sie einen eklatanten Mangel an guten Physikern hatten (zuerst Vakuumtechnik, dann QLS für Farbregelungen in der Papierindustrie). Später war ich im PSI am geliebten Teilchenbeschleuniger tätig, wo nebst Hochfrequenz- und Regelungstechnik auch probate Kenntnisse in theoretischer Elektrodynamik und relativistischer Mechanik gefragt waren.
Letztlich habe ich meinen Werdegang nicht bereut, obwohl es ohne meine Dickköpfigkeit auch anders hätte laufen können. In diesem Sinne, denke ich, verstehst du mich bestimmt wie ich auch dich verstehe.
Gr. zg
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 06.06.2008, 09:07 Titel: |
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Übrigens, Ralf, müssen wir nicht beim technischen Exempel stehen bleiben. Auch in der Mathematik kommt der von mir angestrebte Typus vor. Ich erinnere an Gauß oder v. Neumann (es gibt noch einige mehr), die äusserst praktisch veranlagt waren. Damit meine ich nun nicht, dass du Maurer werden musst, sondern vielmehr, dass diese ein ausserordentlich gutes Gespür für das Machbare hatten. Aus psychologischer Sicht handelt es sich meist um analytisch-dominante Personen.
Gauß hat sich enorm viel mit Elektromagnetismus aber auch mit der Geodäsie beschäftigt. Von Neumann hat wichtige Beiträge zur Automatentheorie, zur Spieletheorie und zum Computer (v. Neumann-Struktur) geleistet. In Princeton baute er im Kellergeschoss einen Röhrencomputer.
In Punkten dieser Art unterscheiden sich diese Mathematiker vom "reinen Mathematiker" (gibt es den überhaupt?), welcher jahrelang an einem Beweis herumfeilt oder über einer Theorie brütet. Vermutlich braucht es auch solche. Die reale Welt verlangt aber nach mehr. Häuser baut man nicht nur mit dem Zirkel in der Hand...
Gr. zg
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Joachim
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 1714
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| Verfasst am: 06.06.2008, 09:20 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
ich finde es eigentlich eine sehr gute Idee, für solche Fragestellungen einen eigenen Bereich zu machen, weil sich die Theoretiker in der Regel nicht so für die explizite Berechnung von Detailaufgaben interessieren.
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Dann brauchen wir aber auch ein Forum "Experimentalphysik". Oder wo soll ich meine Beiträge jetzt hinschreiben?
Gruß,
Joachim
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Uli
Anmeldedatum: 09.06.2006
Beiträge: 472
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| Verfasst am: 06.06.2008, 09:47 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
| zeitgenosse hat Folgendes geschrieben: |
Schliesslich zogen die gelehrten Herren unverrichteter Dinge wieder ab.
(...)
(alles "Eierköpfe" von der ETH)
(...)
Nichts gegen die "Eierköpfe", aber manchmal sind sie einfach für nichts Gescheites zu gebrauchen. |
Soviel zum Thema "Hochachtung" ...
Freundliche Grüsse, Ralf |
"Zu meiner Zeit" war es tatsächlich so, dass sich Theoretiker und Experimentatoren gerne gegenseitig "auf die Schippe" nahmen: aus Sicht der Theoretiker waren die Experimentatoren sozusagen diejenigen, die ständig mit dem Schraubenschlüssel in der Hand durch die Gegend liefen und nichts von den Theorien verstanden, deren Vorhersagen sie untersuchten und aus Sicht der Experimentatoren waren die Theoretiker konfus und weltfremd und hatten keinen Schimmer, was messbar war und was nicht ("zg's Sicht"). Obwohl nicht ganz ernst gemeint, war an diesen Vorurteilen manchmal doch sogar ein Körnchen Wahrheit.
Für die wirklich "hochkarätigen" Physiker, die ich kennengelernt hatte, traf das aber nicht zu: die hatten sehr wohl tiefgehende Kenntnisse von der "Gegenseite". Sidney Drell z.B. hatte mich seinerzeit sehrt beeindruckt: er kannte sich in den technischen Details der Detektoren ebenso gut aus wie die Experimentatoren selbst. Das hatte ich mal auf einer der wenigen Konferenzen erfahren, an denen ich Gelegenheit hatte teilzunehmen.
Leider ist es heutzutage immens viel, was man lernen muss, um in irgendeinem Spezialgebiet "vorn mit dabei" zu sein. Da ist für den Normalsterblichen eine Spezialisierung auf seinen Bereich kaum vermeidbar. Das birgt vielleicht tatsächlich ein gewisses Risiko, ein "Fachidiot" zu werden.
Guß,
Uli |
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pauli
Anmeldedatum: 13.06.2007
Beiträge: 1551
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| Verfasst am: 06.06.2008, 10:48 Titel: |
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| In der IT, in der ich mich seit nun 24 Jahren tummle, ist es nicht anders, die Spezialisierung (und damit auch die Abgrenzung zwischen "die" und "wir") ist schon lange in vollem Gange. Ich habe es längst aufgegeben, alle Bereiche zumindest in groben Zügen verstehen zu wollen, es ist einfach nicht zu schaffen, was sicher viele von uns sehr bedauern. |
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Joachim
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 1714
|
| Verfasst am: 06.06.2008, 11:05 Titel: |
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| pauli hat Folgendes geschrieben: | | In der IT, in der ich mich seit nun 24 Jahren tummle, ist es nicht anders, die Spezialisierung (und damit auch die Abgrenzung zwischen "die" und "wir") ist schon lange in vollem Gange. Ich habe es längst aufgegeben, alle Bereiche zumindest in groben Zügen verstehen zu wollen, es ist einfach nicht zu schaffen, was sicher viele von uns sehr bedauern. |
Naja, deshalb bildet man ja auch Teams mit unterschiedlichen Charakteren. Wir haben hier Wissenschaftler, Ingenieure und Techniker mit verschiedenen Hintergründen und Erfahrungen. Weil sich da verschiedene Sichtweisen meist positiv ergänzen, halte ich auch nichts davon, die Physikforen in Theoretische Physik, Experimentalphysik und Technische Physik einzuteilen.
In der Arbeitsgruppe, in der ich bis Oktober 2007 gearbeitet habe, hatten wir Theoretiker und Experimentatoren nicht nur in der selben Gruppe, die Theoretiker sind sogar regelmäßig mit ans Synchrotron gereist um bei den Messungen dabei zu sein. Bei manch einen Theoretiker konnte dabei ganz neu Talente entdecken. Außerdem konnte man das theoretische Potential der Messung schon während der Datennahme diskutieren.
Gruß,
Joachim
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