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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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 Verfasst am: 24.07.2006, 09:17 Titel: |
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zeitgenosse schrieb:
Wir werden ja noch sehen, was die Zukunft alles erbringen wird.
Im Grunde genommen hast auch du totz aller Schulweisheit nicht erkannt, worum es
mir in medias res überhaupt ging
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Da bin ich aber traurig. Vielleicht liegt das ja auch daran, daß Du keine Gelegenheit
genutzt hast, auf mein Fragen zu antworten, sondern regelmäßig irgendeine
Nebenbemerkung von mir zum Anlaß genommen hast, um einen ähnlich lautenden Text nochmal
zu posten. Da ich mir also das meiste selbst zusammengereimt habe,
brauchst Du Dich nicht zu wundern, wenn ich was falsch verstanden habe.
An meinem guten Willen hat es nicht gelegen.
| Zitat: |
(Ausgangspunkt meiner Beiträge war ja Katschers sinngemässe Behauptung, die LT sein
eine fiktive mathematische Spielerei ohne physikalische Relevanz).
Dem hielt ich gegenüber, dass die LT bei entsprechender Herabsetzung der
Grenzgeschwindigkeit (wie das im Pendelkettenbeispiel ersichtlich ist) sogar gesehen
werden kann. Also durchaus physikalische Relevanz beansprucht, weil äusserst real.
Auch das Zwillingsparadoxon lässt sich auf solche Weise völlig zwangslos und ohne
zusätzlich integrierte Beschleunigungsvorgänge erklären und veranschaulichen:
Solitonen und gebundene Zustände von Solitonen können an einem festen Ende der Pendelkette
ohne Energieverlust reflektiert werden. Ein gebundener Zustand (Breather), der sich entlang
der Kette bewegt und nach einer Reflektion am Ende der Kette zurückkehrt, hat weniger
Schwingungen ausgeführt, als ein ruhender gebundener Zustand.
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Auch auf den Zusammnenhang mit der Zeitdilatation bin ich schon eingegangen.
Daß ein bewegter Breather langsamer schwingt, hat nichts mit dem Zwillingsparadoxon
zu tun. Dies besteht darin, daß ein zurückgekehrter Zwilling weniger gealtert ist,
obwohl die Zeitdilatation für beide Zwillinge gegenseitig ist.
Wo ist hier die gegenseitige Zeitdilatation?
Solche relativistischen Effekte macht man sich ganz leicht am (leeren) Minkowskiraum
klar, völlig ohne Skalarfeld, indem man Weltlinien und Hyperbeln etc. einzeichnet und Längen
von Strecken vergleicht. Wenn man es dann damit nicht kapiert, dann mit Solitonen von
Sinus-Gordon erst recht nicht.
| Zitat: |
Offensichtlich handelt es sich hier nicht um einen Beschleunigungseffekt.
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Das war auch vorher schon klar und kann man sich einfacher veranschaulichen, indem
man zwei Zwillinge betrachtet, die den gleichen Beschleunigungen ausgesetzt sind
und von denen der eine trotzdem mehr gealtert ist. Dazu reicht einfache
Geometrie im Minkowskiraum, und man braucht nicht mit Kanonen auf Spatzen zu schießen
und Solitonenlösungen von Sinus-Gordon zu betrachten.
| Zitat: |
Es ist also sinnwidrig, wenn mich ein unbedarfter Teilnehmer mit Cranks vergleicht;
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Ja und? Was erzählst Du mir das? Das mußt Du schon mit ihm selbst ausmachen.
Ein kleiner Tip: Wenn Du diesen Stempel nicht aufgedrückt kriegen willst, solltest Du vielleicht
Wendungen wie "sakrosankte Lorentz-Symmetrie", und solche, in denen "Denkschablonen"
und "trotz aller Schulweisheit" vorkommt, vermeiden. Auch wenn Dich dafür nicht jeder gleich
als Crank bezeichnet, dürften sich die meisten ihren Teil dazu denken.
| Zitat: |
denn ich habe nichts anderes getan, als die SRT und deren Schwerpunkte gegenüber
Kritikern zu verteidigen. Dass die SRT unterschiedliche Interpretationen (nach
Lorentz oder Einstein) zulässt, kannst du bei Selleri und Brandes nachlesen. Zumindest
Selleri sollte unter Insidern bekannt sein.
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Ich bezweifle nicht, daß es viele Interpretationen gibt, sondern kritisiere die, die
Du hier vorträgst. Ich halte sie nämlich nicht für sehr sinnvoll, woran sich
auch nichts ändern würde, wenn ich sie bei Selleri fände. Es sei denn es
fänden sich dort bessere Argumente.
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 24.07.2006, 12:12 Titel: |
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| Zitat: |
zeitgenosse schrieb:
Naja, theoretische Physiker werden sich bei diesen Worten am Kopf kratzen wegen der
invarianten Masse. Aber so sieht man das eben bei DELTA. Und das alles im Rahmen
der SRT. Und es ist offensichtlich, dass der relativistische Impulszuwachs nicht
im Laborsystem des Strahlmonitorings stattfindet, sondern eben allein im Schwerpunktsystem
der Teilchen.
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Im Laborsystem werden die Teilchen doch beschleunigt, also nimmt ihr Impuls zu.
Wie übrigens in jedem anderen Inertialsystem auch. (Edit: Natürlich nur, wenn ihre
Geschwindigkeit da auch zunimmt. In einigen Inertialsystem werden sie ja auch abgebremst.)
| Zitat: |
Wir haben hier defacto keine echte Symmetrie zwischen den beiden
Bezugssystemen. Aber das ist wirklich Schnee von gestern.
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Der Logik kann ich nicht ganz folgen. Weil irgendein Impuls in verschiedenen
Inertialsystemen unterschiedlich ist, ist die Lorentz-Symmetrie verletzt?
| Zitat: |
[Newtonsche Rechnung]
Während bei relativistischer Rechnung für E = 1'483 MeV wegen (1'483/0,511) ein Radius
von 3,3 m (!) resultiert. Und auf mehr als diesen Aspekt wollte ich ja nicht hinweisen.
Die Lorentzsche Theorie vermag diese dynamischen Anteile besser zu begründen als die
rein kinematisch ausgelegte Einsteinsche Sichtweise.
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Das verstehe wer will. Zunächstmal lautet der Titel von Einsteins Arbeit
"Zur Elektrodynamik bewegter Körper". Gibt Dir das nicht zu denken?
Wie kommst Du dazu ihr eine rein kinematische Sichtweise unterzuschieben?
Im "Elektrodynamischen Teil" werden lang und breit die Kräfte auf geladene Körper
und die von ihnen verursachten Beschleunigungen diskutiert. Also genau die Probleme wie
in der Beschleunigerphysik. |
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Ich
Anmeldedatum: 29.06.2006
Beiträge: 624
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| Verfasst am: 24.07.2006, 20:29 Titel: |
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Erik:
| Zitat: |
Ich ging davon aus, daß die Feldgleichungen schon festliegen. Dann ist die Frage nach den
erlaubten Symmetrien doch rein mathematisch und ich kann nicht mehr viel fordern. Wenn
keinerlei Bewegungsgleichungen vorliegen, deren Symmetrie man untersuchen kann, verliert
für mich die Frage nach dem Relativitätsprinzip (bzw. der Auszeichnung eines BS) jegliche
Bedeutung.
Deswegen verstehe ich auch nicht, wie man nun ausgerechnet bei einer Gleichung, die vollkommen
konform mit dem bekannten Relativitätsprinzip ist, zu der Ansicht gelangen kann, man hätte es
mit einem Äther und einem "Fundamentalsystem" zu tun.
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Ich glaub ich versteh, wie zg drauf kommt, und habs deshalb versucht ihm auszureden. Für ihn scheint neu zu sein, dass relativistische Gleichungen relativistische Effekte liefern müssen, und dass die Tatsache, dass diese spezielle Gleichung auf einem Gitter formuliert ist nicht unterstützt, deswegen einen Gitteräther anzunehmen.
| Zitat: |
Wofür brauche ich denn überhaupt Ockham, wenn ich die Bewegungsgleichungen kenne? Ich nehme
einfach alle bekannten Naturgesetze und suche ihre größte gemeinsame Symmetriegruppe G von
Raumzeittransformationen. Dann nenne ich die G-invarianz der Naturgesetze "Relativitätsprinzip".
(Ok, ein paar Mindestanforderungen an G können noch gestellt werden damit man noch von
"Relativitätsprinzip" reden darf, z.B. Linearität.) Wenn jetzt ein neues Feld mit G-invarianter
Theorie bekannt wird, brauche ich ja nichts weiter zu begründen. Begründen muß ich höchstens,
wenn die G-Invarianz durch die neue Theorie verletzt wird. Und dann wird die Begründung
wohl experimentell ausfallen müssen (zugunsten der neuen Theorie), wie z.B. bei Michelson-Morley.
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Ich brauch ihn für diejenigen, die eben nicht G nehmen, sondern ihre Theorie asymmetrisch bauen trotz Symmetrie in den experimentellen Ergebnissen.
| Zitat: |
Nein, eine Verallgemeinerung auf mehr Freiheitsgrade, wie für ein dreidimensionales Gitter.
Ich dachte davon sprichst Du.
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Ah, ok. Kann schon sein, dass das geht. Dass es noch nicht geht kam irgendwann von zg. Mir ist es eigentlich egal.
| Zitat: |
Im übrigen, wenn Ockham hier, bei Sinus-Gordon schon greift, dann wäre ja das Higgs auch schon
lange unters Messer gekommen. Viel mehr als irgendein Skalarfeld mit Klein-Gordon-Gleichung
und ein paar Wechselwirkungen mit anderen Feldern, ist es ja bis jetzt auch nicht. Sogar die
Existenz ist noch fraglich. Scheinen mir erstmal vergleichbare Voraussetzungen zu sein.
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Nicht mein Spezialgebiet, aber das Higgs will man ja finden. Wenn man es findet greift Ockham nicht, wenn nicht - dann ist es tot. Aber so weit sind wir ja noch nicht.
| Zitat: |
Aber letztendlich ist es nur ein
historischer Zufall, daß die Kein-Gordon-Gleichung nicht mehr zu unserem Raum-Zeit-Verständnis
beigetragen hat. Die Elektrodynamik kam eben schon früher und hat den Job erledigt.
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Meinst du die QED? die kam später. Wenn du die klassische ED meinst:
Sicher kein Zufall. Die ED war zuerst da, weil der Elektromagnetismus schon bei geringen Geschwindigkeiten relativistische Effekte zeigt.
Dann hat man, u.a. deswegen, die RT erfunden.
Und erst dann, als die Arbeit bezüglich Relativität gemacht war, hat man daraus die Klein-Gordon-Gleichung entwickelt.
Also: ohne ED keine KGG (Abkürzungswahn AKW ausgebrochen). Andersrum hätts gar nicht sein können.
Aber egal, ich würd sagen wir sind uns eh in allem weitgehend einig. |
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Ich
Anmeldedatum: 29.06.2006
Beiträge: 624
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| Verfasst am: 24.07.2006, 20:46 Titel: |
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ZG:
| Zitat: |
In diesem Sinne ist mein Beschleunigerbeispiel eine Kombination von b) und c), folglich ein gemischtes Bezugssystem, wie es in der Realität vorkommt. Einsteins Gedankenexperimente der SRT spielen sich demgegenüber meist in Inertialsystemen ab und stellen stark idealiserte Vorgänge dar.
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wenn du das weißt, und trotzdem das
| Zitat: |
Nehmen wir als Präzedenzbeispiel die in Teilchenbeschleunigern auftretenden Kräfte, die zur Ablenkung der Partikel erforderlich sind. Diese sind eindeutig nur im Schwerpunktsystem der beschleunigten Ladungen existent. Im Laborsystem des Beobachters treten diese Kräfte nicht in Erscheinung. Dadurch aber wird die sakrosankte Symmetrie der Inertialsysteme partiell gebrochen bzw. ein Bezugssystem ausgezeichnet (was wiederum eindeutig zugunsten der (Neo)-Lorentzianischen Interpretation spricht).
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behauptest, dann bist du natürlich kein Crank, sondern verdrehst Tatschen, obwohl du erkennen kannst, dass du das tust.
Ich hab dich übrigens nicht als Crank bezeichnet. Nur ganz unbedarft nach objektiven Kriterien Punkte sammeln lassen. Und das tust du fleißig.
Übrigens:
Ich kann Elektronenkreisbahnen berechnen, das hab ich schon in der Schule lernen müssen.
Ich kenne Mansouri&Sexls Testtheorien, und weiß wofür sie gut sind.
Ich kenne Selleri und weiß, dass er sich ein bisschen verlaufen hat mit seinen Interpretationen.
Ich widerspreche dir also nicht aus reiner Unwissenheit und Borniertheit, sondern weil ich mich mit deiner Argumentation (wenn ich sie denn richtig verstanden habe; mir gehts natürlich wie Erik) schon öfter auseinandergesetzt habe. Wenn ich Lorentz ablehne, lehne ich deine Sichtweise zweimal ab. Wenn man Lorentz nicht ablehnt, sollte man versuchen, dahinterzukommen, warum die Physiker ihn (Natürlich seinen Äther nur) ablehnen. Es gibt verdammt gute Gründe. |
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Heinrich Katscher
Anmeldedatum: 27.06.2006
Beiträge: 230
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| Verfasst am: 25.07.2006, 11:04 Titel: Erklärung des Lorentzfaktors |
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Diese Beitragserie sollte der Erklärung des Lorentzfaktors und der Lorentztransformation gewidmet sein.
In diesem Sinn ergänzte ich
"meine Überzeugung, relativistische Längenkontraktionen und Zeitdilatationen seien nicht physikalischer, sonder psychischer Natur, (siehe meine Beiträge vom 12.07.2006 13:43 und 12.07.2006 21:29 )"
am 22.07.2006 13:15 durch die Feststellung, dass der Lorentzfaktor als Längenbeziehung zwischen Hypothenuse und Kathete eines rechtwinkeligen Dreiecks gedeutet werden kann, woraus der Schluss zu ziehen sei, dass
"Albert Einstein diesen unglückseligen Lorentzfaktor ungeprüft zum Grundprinzip seiner Relativitätstheorien erhoben und von diesem ausgehend Längen- , Zeit- und Massen- Änderungen postuliert habe, die physikalisch jeder Grundlage entbehren " .
Diese klare Aussage wurde durch die vom Thema abweichende Polemik über das Wesen und die Bedeutung der Klein-Gordon-Gleichung und der Sinus-Gordon-Gleichung in den Hintergund verdrängt, in die ich mich leider verstrickte.(Siehe meine Beitragsfolge vom 22.07.2006 12:40).
Auch die nachfolgende Polemik zwischen Zeitgenosse und Erik, Karl und Ich über die Struktur und das Wesen des Raumes lenkt (ungewollt oder wisssentlich ?) vom Thema ab und sollte in einem anderen Thread behandelt werden. Dort würde ich gerne auch meine Meinung sagen, schion deshalb, weil sich meine Arbeit
http://www.volny.cz/katscher/Hypothese_der_materiellen_Gleichheit_von_Korper_und_Raum_2/
auch mit diesem Thema befasst und nicht nur seine hypothetische Tetraederstruktur, sondern auch sein dynamisches Verhalten und bestimmte Eigenschaften beschreibt.
Mit freundlichen Grüssen
Heibnrich Katscher |
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 25.07.2006, 11:57 Titel: |
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| Zitat: |
Ich schrieb:
Für ihn scheint neu zu sein, dass relativistische Gleichungen relativistische Effekte liefern müssen,
und dass die Tatsache, dass diese spezielle Gleichung auf einem Gitter formuliert ist nicht
unterstützt, deswegen einen Gitteräther anzunehmen.
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Ja, sowas ähnliches habe ich auch vermutet.
| Zitat: |
| Zitat: |
Erik schrieb:
Wofür brauche ich denn überhaupt Ockham, wenn ich die Bewegungsgleichungen kenne?
[G-invariante Naturgesetze]
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Ich brauch ihn für diejenigen, die eben nicht G nehmen, sondern ihre Theorie asymmetrisch
bauen trotz Symmetrie in den experimentellen Ergebnissen.
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Wenn die Theorie bekannten Experimenten widerspricht ist sie doch auch ohne Ockham tot.
Wenn nicht, steht eine Entscheidung an zwischen bisherigem Relativitätsprinzip und der neuen
Theorie, die ja auch zugunsten der letzteren ausgehen kann. Kann ja auch sein, daß
die G-Invarianz nur eine Näherung ist. Genauso war es doch im Prinzip bei der E-Dynamik.
Diese verletzt die damals bekannte Galilei-Invarianz der Mechanik. Deshalb war es vor der RT
durchaus gängige Lehrmeinung, daß das Relativitätsprinzip nicht universell ist. Und zwar aus gutem
Grund: Die E-Dynamik war ja ganz gut bestätigt. Hätte man Ockham so streng angewendet,
hätte man sie ja gleich verwerfen müssen und bei den galilei-invarianten Gesetzen der Elektro- und
Magnetostatik bleiben müssen.
Aber eigentlich gings mir ja auch um die Frage, warum Du zeitgenosses Theorie
wegrasieren willst. Die ist ja nun gerade lorentz-invariant.
| Zitat: |
| Zitat: |
[Verallgemeinerung auf 3d]
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Ah, ok. Kann schon sein, dass das geht. Dass es noch nicht geht kam irgendwann von zg.
Mir ist es eigentlich egal.
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Achso, na vielleicht ist es schwerer als es aussieht, zum Selberprobieren hab
ich jetzt allerdings auch keine Lust. Wenn ein Befürworter sagt, daß es da Probleme
gibt, wird es wohl stimmen.
| Zitat: |
Nicht mein Spezialgebiet, aber das Higgs will man ja finden. Wenn man es findet greift Ockham
nicht, wenn nicht - dann ist es tot. Aber so weit sind wir ja noch nicht.
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Dann ist für Dich die Entscheidung nach Ockham nur vorläufig und eventuell revidierbar, wenn
es experimentelle Evidenz gibt? Ok, damit wäre ich einverstanden.
Ansonsten will zeitgenosse sein "Äther-Phonon" ja sicherlich auch finden. Also einigen wir uns vielleicht darauf, daß
die Theorie solange unters Messer kommt, wie es sich um ein isoliertes Skalarfeld handelt ohne
Kontakt mit dem Rest der Welt.
| Zitat: |
| Zitat: |
Aber letztendlich ist es nur ein
historischer Zufall, daß die Kein-Gordon-Gleichung nicht mehr zu unserem Raum-Zeit-Verständnis
beigetragen hat. Die Elektrodynamik kam eben schon früher und hat den Job erledigt.
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Meinst du die QED? die kam später. Wenn du die klassische ED meinst:
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Ja, ich meinte die klassische ED. Deren Quantisierung hat zwar auch einiges
zur Physik beigetragen, aber ja nicht unbedingt zum Raum-Zeit-Verständnis.
| Zitat: |
Sicher kein Zufall. Die ED war zuerst da, weil der Elektromagnetismus
schon bei geringen Geschwindigkeiten relativistische Effekte zeigt.
Dann hat man, u.a. deswegen, die RT erfunden.
Und erst dann, als die Arbeit bezüglich Relativität gemacht war, hat man daraus
die Klein-Gordon-Gleichung entwickelt. Also: ohne ED keine KGG (Abkürzungswahn AKW ausgebrochen).
Andersrum hätts gar nicht sein können.
Aber egal, ich würd sagen wir sind uns eh in allem weitgehend einig.
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Na, ich will trotzdem mal meine Spekulationen zum besten geben.
Also für mich ist der Grund eher, daß elektrodynamische Phänomene schon lange
sehr gut bekannt waren, bevor man auf die Idee kam, daß Feldgleichung für
gewöhnliche Materie auch ganz nett sind. Wenn man sich mal vorstellt, daß
der Elektromagnetismus weitestgehend im Stadium der Statik steckengeblieben
wäre, mit ein paar losen galilei-invarianten Gesetzen, wie von Coulomb und Ampere,
ist die Frage, ob man früher oder später, im Zuge der Quantentheorie, eine
relativistische Feldgleichung für Elektronen gefunden hätte. Kann man natürlich nicht
sicher beantworten, denn gesucht hätte man ja wahrscheinlich nach nichtrelativistischen
Gleichungen, wie der Schrödingergleichung. Die hätte dann aber irgendwann Probleme mit der
Hyperfeinstruktur gemacht. Dann wäre man vielleicht auf die Idee des Spins gekommen
und hätte die Dirac-Gleichung gefunden. Man hätte sich vielleicht über deren
merkwürdige Symmetriegruppe gewundert und die Geschichte hätte ihren alternativen
Verlauf genommen. Ok, in dem Szenario gewinnt jetzt die Dirac-Gl. anstelle von
Klein-Gordon, aber darauf kams mir ja nicht an.
Sicherlich ist es kein reiner Zufall, daß es anders gekommen ist, sondern hängt
auch von der relativen Stärke der Quanteneffekte und ED-Phänomene ab.
Aber, daß es gar nicht hätte so kommen können, denke ich eigentlich nicht.
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Ich
Anmeldedatum: 29.06.2006
Beiträge: 624
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| Verfasst am: 25.07.2006, 13:24 Titel: |
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| Zitat: |
Dann ist für Dich die Entscheidung nach Ockham nur vorläufig und eventuell revidierbar, wenn
es experimentelle Evidenz gibt? Ok, damit wäre ich einverstanden.
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Die Entscheidung kommt eigentlich erst, wenn zwei Theorien dasselbe vorhersagen (z.B. Lorentz und Einstein). Wenn zwei Theorien unterschiedliches vorhersagen (z.B. ein Higgs-Boson oder nicht) kann man ihn ja gar nicht anwenden. Ockham kommt immer erst, wenn das Experiment nicht entscheiden kann.
| Zitat: |
Ansonsten will zeitgenosse sein "Äther-Phonon" ja sicherlich auch finden. Also einigen wir uns vielleicht darauf, daß
die Theorie solange unters Messer kommt, wie es sich um ein isoliertes Skalarfeld handelt ohne
Kontakt mit dem Rest der Welt.
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Wenn dem so ist, dann vergiss mein ganzes Gerede von Ockham. Ich bin aber davon ausgegangen, dass zg keine neuen Dinge erklären will, sondern nur relativistische Effekte anhand eines neuen Modells. Wenn er irgendwelche neuen überprüfbaren Vorhersagen macht, dann habe ich die überlesen.
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 25.07.2006, 13:38 Titel: |
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| Zitat: |
Ich schrieb am 25.07.2006 14:24 Uhr:
| Zitat: |
Dann ist für Dich die Entscheidung nach Ockham nur vorläufig und eventuell revidierbar, wenn
es experimentelle Evidenz gibt? Ok, damit wäre ich einverstanden.
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Die Entscheidung kommt eigentlich erst, wenn zwei Theorien dasselbe vorhersagen (z.B. Lorentz und Einstein). Wenn zwei Theorien unterschiedliches vorhersagen (z.B. ein Higgs-Boson oder nicht) kann man ihn ja gar nicht anwenden. Ockham kommt immer erst, wenn das Experiment nicht entscheiden kann.
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Ok, dann sind wir uns wirklich vollkommen einig.
| Zitat: |
| Zitat: |
Ansonsten will zeitgenosse sein "Äther-Phonon" ja sicherlich auch finden. Also einigen wir uns vielleicht darauf, daß
die Theorie solange unters Messer kommt, wie es sich um ein isoliertes Skalarfeld handelt ohne
Kontakt mit dem Rest der Welt.
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Wenn dem so ist, dann vergiss mein ganzes Gerede von Ockham. Ich bin aber davon ausgegangen, dass zg keine neuen Dinge erklären will, sondern nur relativistische Effekte anhand eines neuen Modells. Wenn er irgendwelche neuen überprüfbaren Vorhersagen macht, dann habe ich die überlesen.
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Kann auch sein, daß ich ihm hier falsches unterstelle. Ich bin da mehr von
meiner Interpretation seiner Theorie als Standard-SRT + Skalarfeld ausgegangen.
Aber dazu hat er sich ja gar nicht mehr geäußert. Er hat aber angedeutet,
daß noch mehr hinter der Theorie steckt, als bisher präsentiert wurde:
z.B. Beschreibung der Materie mittels Versetzungen im Gitter. Klingt
irgendwie nach WW zwischen Phi (Äther-Phonon) und Fermionen, die man ja dann
beobachten könnte. Konkret vorhergesagt hat er aber bisher nichts
weiter. |
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Ich
Anmeldedatum: 29.06.2006
Beiträge: 624
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| Verfasst am: 25.07.2006, 20:36 Titel: |
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Ich interpretiere, dass er keine Theorie hat, sondern mit Skalarfeld=Äther besser zurechtkommt als mit dem Relativitätsprinzip. Also keine überprüfbaren Aussagen, sondern man solle die Experimentellen Ergebnisse auf Ätherbasis interpretieren. Alle meine Antworten basieren auf dieser Annahme.
ZG, vielleicht erklärst du mal, ob du irgendwelche Experimente siehst, die deine Theorie (Sichtweise?) falsifizieren könnten. Und wenn ja, welche. |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 25.07.2006, 22:56 Titel: |
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| Zitat: |
Ich schrieb Ich interpretiere, dass er keine Theorie hat, sondern mit Skalarfeld=Äther besser zurechtkommt als mit dem Relativitätsprinzip [...] vielleicht erklärst du mal, ob du irgendwelche Experimente siehst, die deine Theorie (Sichtweise?) falsifizieren könnten.
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Ein ausgedehntes, den Raum homogen und isotrop erfüllendes Skalarfeld war für mich - zunächst rein intuitiv -schon immer naheliegender als ein (mit fantastischen Eigenschaften ausgestatteter) Substanzäther nach Maxwell, Hertz und Larmor. Andererseits vermochte ich mich mit dem Gedanken eines leeren eigenschaftslosen Raumes nie anzufreunden.
Vorwegnehmend tendiere ich nicht nur zu einem einfachen Gitteräther wie bei Prof. Günther erwähnt, sondern (ich nenne es mal so) einem erweiterten Gitter-Membran-Modell der Raumzeit. Dieses bietet m.E. mehr Freiheitsgrade, ist aber mathematisch auch anspruchsvoller. Zumindest muss nebst der Sine-Gordon-Gleichung auch die Laplace-Gleichung sinnvoll integriert werden, um die auftretenden Membranspannungen zu beschreiben. Letzlich läuft es auf vermutlich auf ein System partieller DGLen hinaus.
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Ja, es stimmt schon, dass ich mit dem Konzept eines Lorentzschen Fundamentalsystems (= Aether) in gewissen Belangen besser zurechtkomme, als mit der prinzipiellen Ununterscheidbarkeit von Inertialsystemen. Denn in der realen Physik kommen des öfteren - wie im Beschleunigerbeispiel ersichtlich - gemischte Systeme vor, wobei es aus pragmatischen Gründen dann sinnvoll erscheint, eines davon auszuzeichnen.
In diesem Sinne lässt sich dann nicht mehr sagen, der Bahnhof bewegt sich gegenüber dem Eisenbahnzug (was aus reiner Koordinatenbetrachtung ja nicht falsch wäre). In praxi wissen wir jedoch alle, dass sich der Zug bewegt hat.
Nach Experimenten wurde gefragt. Ich meine, dass gerade die Thomas-Präzession ein gutes Beispiel für eine dynamische Interpretation der SRT ergibt, ergo diese nicht nur als kinematische Raumzeit-Lehre verstanden werden darf, wie das in etlichen Texten (die explizit darauf Bezug nehmen) meist der Fall ist.
Diese individuelle Meinung sei einem freien Denker gestattet, geht es doch dabei nicht gegen die SRT, sondern allein um die Möglichkeit einer alternativen Interpretation relativistischer Phänomene (ohne dazu Einsteins Postulate in Misskredit zu bringen). Für die rein rechnerische Behandlungen ist der Einstein-Minkowski-Formalismus sicherlich eleganter zu nennnen als das Lorentz-Poincaré'sche Aetherschema. Mir geht es jedoch auch um die pragmatischen Standpunkte aus der Sicht des mehr technisch operierenden Physikers.
Gr. zg
_________________
Make everything as simple as possible, but not simpler! |
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Karl
Site Admin
Anmeldedatum: 14.02.2006
Beiträge: 1457
Wohnort: Zürich, Schweiz
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| Verfasst am: 26.07.2006, 14:02 Titel: |
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Hallo Heinrich,
| Zitat: |
Heinrich Katscher schrieb am 25.07.2006 12:04 Uhr:
[...]
Auch die nachfolgende Polemik zwischen Zeitgenosse und Erik, Karl und Ich über die Struktur und das Wesen des Raumes lenkt (ungewollt oder wisssentlich ?) vom Thema ab und sollte in einem anderen Thread behandelt werden. Dort würde ich gerne auch meine Meinung sagen, schion deshalb, weil sich meine Arbeit
http://www.volny.cz/katscher/Hypothese_der_materiellen_Gleichheit_von_Korper_und_Raum_2/
auch mit diesem Thema befasst und nicht nur seine hypothetische Tetraederstruktur, sondern auch sein dynamisches Verhalten und bestimmte Eigenschaften beschreibt.
[...]
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Wie in Internetforen üblich, nimmt der Thread eben den Verlauf, der sich im Zuge des Meinungsaustausches ergibt. Einen "Off-topic" Beitrag kann ich nicht erkennen. Auch wurde und wird keine "Polemik" im umgangssprachlich pejorativen Sinne betrieben. Der Vorwurf der ungewollten oder wissentlichen Ablenkung vom Thema ist ebenfalls ungerechtfertigt. Es steht die jederzeit frei, zu deinen Themen eigene Threads zu eröffnen.
| Zitat: |
Heinrich Katscher schrieb am 25.07.2006 12:04 Uhr:
Diese Beitragserie sollte der Erklärung des Lorentzfaktors und der Lorentztransformation gewidmet sein.
In diesem Sinn ergänzte ich
"meine Überzeugung, relativistische Längenkontraktionen und Zeitdilatationen seien nicht physikalischer, sonder psychischer Natur, (siehe meine Beiträge vom 12.07.2006 13:43 und 12.07.2006 21:29 )"
am 22.07.2006 13:15 durch die Feststellung, dass der Lorentzfaktor als Längenbeziehung zwischen Hypothenuse und Kathete eines rechtwinkeligen Dreiecks gedeutet werden kann, woraus der Schluss zu ziehen sei, dass
"Albert Einstein diesen unglückseligen Lorentzfaktor ungeprüft zum Grundprinzip seiner Relativitätstheorien erhoben und von diesem ausgehend Längen- , Zeit- und Massen- Änderungen postuliert habe, die physikalisch jeder Grundlage entbehren " .
Diese klare Aussage wurde ...
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Das ist ja eben der Punkt. Du machst keine klare Aussage. Bislang habe ich deine Ausführungen als Erweiterung des dreidimensionalen euklidischen Raumes um eine vierte Dimension ct verstanden, in dem du die euklidische Metrik
(1) ds² = c² dt² + dx² + dy² + dz²
und daraus abgeleitet
(2) c'² = c² + v²
verwendest (siehe Abbildung 1).
Abbildung 1
Hier stellt sich schon die erste Frage:
Frage 1: Wie begründest du die Erweiterung des euklidischen Raumes um die Koordinate ct und warum normierst du die Zeit t mit der Vakuumlichtgeschwindigkeit c?
Deine Ausführungen beziehen sich im weiteren auf das Verhältnis
(3) x'/(x - v t) = 1
im Falle der Galilei-Transformation (GT) und
(4) x'/(x - v t) = γ mit
(5) γ = c/(c² - v²)0,5
im Falle der Lorentz-Transformation (LT).
Nun deutest du den Term (c² - v²) als Ergebnis des Pythagoräischen Lehrsatzes für das rechtwinkelige Dreieck mit der Hypothenuse c und den beiden Katheten c' und v, behauptest also den Zusammenhang
(6) c'² = c² - v²
als Spezialfall der Verallgemeinerung der Gleichung (2) zum Kosinussatz
(7) c'² = c² + v² - 2 c v cosα
mit
( α = arccos(v/c) = αLT.
Mit anderen Worten, die Lorentz-Transformation basiert, deiner Meinung nach, darauf, dass sich das Licht ausschliesslich im Winkel αLT zur Relativbewegung des bewegten Bezugssystems (BBS) ausbreitet.
Frage 2: Wie ist das mit den empirischen Daten in Einklang zu bringen? Das Licht einer Lichtquelle im ruhenden Bezugssystem (RBS) würde dann von einem Beobachter (Messgerät) im bewegten Bezugssystem nicht oder nur sehr kurz wahrgenommen ausser das BBS hat die Relativgeschwindigkeit v = 0 also der triviale Fall ohne Relativbewegung.
Der Vollständigkeit halber sei noch angeführt, dass sich die Galilei-Transformation ebenfalls als Spezialfall der Gleichung (7) ergibt und zwar für
(9) α = arccos(v/(2 c)) = αGT.
Daher auch in diesem Fall
Frage 3: Wie ist das mit den empirischen Daten in Einklang zu bringen?
Zusammenfassung:
Ich sehe in deiner "klaren" Aussage noch jede Menge Unklarheiten und weit hergeholte Annahmen, deren Aufklärung du dich annehmen solltest statt vollmundige Sprüche zu klopfen.
Karl
_________________
„Wo ist meine kleine gelbe Chinalackdose?“ Der ganz normale Wahnsinn |
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Heinrich Katscher
Anmeldedatum: 27.06.2006
Beiträge: 230
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| Verfasst am: 28.07.2006, 00:11 Titel: |
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Fortsetzung
Zu Karls zweiter und dritter Frage
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Frage 2: Wie ist das mit den empirischen Daten in Einklang zu bringen? Das Licht einer Lichtquelle im ruhenden Bezugssystem (RBS) würde dann von einem Beobachter (Messgerät) im bewegten Bezugssystem nicht oder nur sehr kurz wahrgenommen ausser das BBS hat die Relativgeschwindigkeit v = 0 also der triviale Fall ohne Relativbewegung.
Der Vollständigkeit halber sei noch angeführt, dass sich die Galilei-Transformation ebenfalls als Spezialfall der Gleichung (7) ergibt und zwar für
(9) α = arccos(v/(2 c)) = α<sub>GT</sub>.
Daher auch in diesem Fall
Frage 3: Wie ist das mit den empirischen Daten in Einklang zu bringen?
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stelle ich die Gegenfrage: Mit welchen empirischen Daten ? Genügt es nicht, zu zeigen, dass diese Hypothese die vom bewegten System empfundene Lichtgeschwindigkeit im ganzen Raum beschreibt und für die Vorwärts- und rückwäürts-Richtung die Dopplerfrequenzen ergibt ?Und was die Aussendung eines Photons mit Lichtgeschwindigkeit betrifft: Es ist weg, ehe es der bewegte Beobachter merkt. Eine stetige Lichtaussendung mit der Frequenz f0 aus einem System dagegen wird vom anderten System entweder als Frequenz f1 = f0 c / (c - v) oder als Frequenz f2 = f0 (c - v) / c registriert. Und in Bezug auf Karls Meinung
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Ich sehe in deiner "klaren" Aussage noch jede Menge Unklarheiten und weit hergeholte Annahmen, deren Aufklärung du dich annehmen solltest statt vollmundige Sprüche zu klopfen
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hoffe ich, dass ich seiner Forderung entsprochen habe und Klarheit geschafdft habe. Ansonsten gilt als sicher:
Dass die oben angeführten Gleichungen Einfluss auf die Energie (als Quadratwert der Impulsgrösse bzw. der Geschwindigkeit) bewegter Körper haben, ist ausser Zweifel. Eine Geschwindigkeitsabhängigkeit ihrer Körpermasse lässt sich jedoch aus diesen Gleichungen nicht ableiten.
Anhang:
Meine Arbeit
http://www.volny.cz/katscher/Hypothese_der_materiellen_Gleichheit_von_Korper_und_Raum_2/
befasst sich im kapitel 3 mit den Einsteinschen Energiefeldgleichungen und beschreibt mathematisch und graphisch den Verlauf der Geschwindigkeiten und Beschleunigungen (bzw. der Materiefelder) nicht nur im Umfeld, sondern auch im Inneren rotierender Körper. Für eine sachliche Bewertung der dort präsentierten Angaben wäre ich dankbar.
Mit Gruss
Heinrich Katscher
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Heinrich Katscher
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Beiträge: 230
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| Verfasst am: 28.07.2006, 10:05 Titel: |
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Auf meine provozierende Anspielung vom 22.07.2006 13:15
"Der Lorentzfaktor als Längenbeziehung zwischen Hypothenuse und Kathete eines rechtwinkeligen Dreiecks ermöglicht den Schluss zu ziehen, dass Albert Einstein diesen ungeprüft zum Grundprinzip seiner Relativitätstheorien erhoben hat und von diesem ausgehend Längen- , Zeit- und Massen- Änderungen postulierte, die physikalisch jeder Grundlage entbehren " .
reagierte
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Karl am 26.07.2006 15:02 Uhr folgendermassen:
Das ist ja eben der Punkt. Du machst keine klare Aussage. Bislang habe ich deine Ausführungen als Erweiterung des dreidimensionalen euklidischen Raumes um eine vierte Dimension ct verstanden, in dem du die euklidische Metrik
(1) ds² = c² dt² + dx² + dy² + dz²
und daraus abgeleitet
(2) c'² = c² + v²
verwendest (siehe Abbildung 1).
Hiezu
Frage 1: Wie begründest du die Erweiterung des euklidischen Raumes um die Koordinate ct und warum normierst du die Zeit t mit der Vakuumlichtgeschwindigkeit c?
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Mit der vierten Dimension hat die Formel (1) nichts zu tun. Sie illustriert nur die vielfach missbrauchte Gewohnheit, einfache Dinge kompliziert zu beschreiben . ds^2 als Quadrat einer Strecke wird unnötiger Weise der Summe der Streckenwertquadrate (c dt)^2, dx^2, dy^2, dz^2 gleichgesetzt. Um der Gleichung einen Sinn zu geben, kann man ( dx² + dy² + dz²) = du^2 setzen und der Formel (1) durch eine differentielle Ableitungen nach dem Quadrat der Zeit die Form
ds^2/ dt^2 = c^2 + du^2/dt^2
geben. Diese Gleichung entspricht der angefragten Formel c'² = c² + v² (2), weil in ihr Quadratwerte von Geschwindigkeiten zu Grunde liegen, denen man beliebige Symbole, hier ds^2/ dt^2 = c´^2 und du^2/dt^2 = v^2 zuschreiben kann. Einer dieser Geschwindigkeitsvektoren ist daher ein gewählter aus der ganzen Lichtgeschwindigkeitsvektorschar c, die sphärisch den Raum durchquert. Dem zweiten weise ich die Objektgeschwindigkeit v zu. Den resultierenden Geschwindigkeitsvektor nenne ich c´ . Diese 3 Geschwindigkeitsvektoren müssen in einer Ebene liegen wobei die Gleichung (2) ein Spezielfall des Kosinussatzes c´^2 = (c^2 + v^2 - 2 c v cos a) für a = 90^o ist...
Karls Schlussfolgerung
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die Lorentz-Transformation basiert, deiner Meinung nach, darauf, dass sich das Licht ausschliesslich im Winkel α<sub>LT</sub> zur Relativbewegung des bewegten Bezugssystems (BBS) ausbreitet.
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ist daher falsch. Im Gegenteil ! Ich nehme an, dass sich die Lichtstrahlen sphärisch, d.i. in allen Richtungen ausbreiten. Die Gleichungen der Lorentztransformation
x´= (x - vt) / g
y´= y
z´= z
t´= g (t - v x) / c^2
täuschen jedoch nur eine mit der Objektbewegung gleichlaufende Photonenbewegung in der x-Richtung vor, obwohl sie der Gleichung (2) nach orthogonal zu dieser verläuft.
Meiner Meinung nach zeigt die Analyse des Lorentzfaktors
g = 1 / (1 - v^2 / c^2)^1/2 = c / (c^2 - v^2)^1/2 = c / u = 1 / sin a
allen, die bereit sind, Mysterien der Physik zu klären, dass der Lorentzfaktor die Seitenverhältnisse in einem rechtwinkeligen Geschwindigkeitsdreieck beschreibt,
Die Hypothenuse c schliesst mit derKathete v einen Winkel a ein. Die zur Kathete v orthogonale Kathete kann aus den Beziehungen u = (c^2 - v^2)^1/2 oder (c^´2 - v^´2)^1/2 bzw. aus der Beziehung u = c sin a ermittelt werden, wobei alle vohersehbaren Lichtstrahlen c die Umhüllende einen Lichtkegels bilden, dessen Symmetrieachse mit dem Geschwindigkeitsvektor v zusammenfällt.
Diese Interpretation des Lorentzfaktors erteilt den Transformationsgleichungen (nach Division durch t ) die Form:
v´ = c cos a - v
c´^2 = [v´^2 + (c sin a)^2]
aus der z.B. laut Bild 1 folgende Werte ermittelt werden können:
bei a = 0 ist v´ = (c - v) und c´^2 = (c - v)^2 (gleichsinnige Dopplerfrequenz)
bei a = (90 - b) ist v´= 0 und c´^2 = (c sin a)^2 (Orthogonal-Kathete)
bei a = 90 ist v´ = - v und c´^2 = c2 + v^2 (Die Lichtgeschwindigkeit c scheint überschritten zu sein !)
bei a = 180 ist v´= (-c - v ) und c´^2 = (c + v)^2 (gegensinnige Dopplerfrequenz)
die meines Erachtens die Transfrormationsbeziehungen zwischen dem ruhendem und dem bewegten System verständlicher beschreiben als die klassischen Lorentzgleichungen
Fortsetzung folgt
Heinrich Katscher, Prag
Anmerkung: Durch falsche Handhabung wurde die Fortsetzung diesem, dem ersten Teil, vorangestellt. Ich bitte um Entschuldigung. |
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Ich
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Beiträge: 624
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| Verfasst am: 28.07.2006, 20:39 Titel: |
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ZG:
Dann lag ich ja richtig mit meiner Einschätzung.
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Ja, es stimmt schon, dass ich mit dem Konzept eines Lorentzschen Fundamentalsystems (= Aether) in gewissen Belangen besser zurechtkomme, als mit der prinzipiellen Ununterscheidbarkeit von Inertialsystemen. Denn in der realen Physik kommen des öfteren - wie im Beschleunigerbeispiel ersichtlich - gemischte Systeme vor, wobei es aus pragmatischen Gründen dann sinnvoll erscheint, eines davon auszuzeichnen.
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Du wirfst hier schon wieder die Dinge durcheinander - du musst es besser wissen.
Im Beschleuniger z.B. ruhen die Teilchen in keinem Inertialsystem. Daher auch die grundsätzliche Asymmetrie, man wählt das Laborsystem keineswegs aus rein pragmatischen Gesichtspunkten, sondern eben weil es ein Inertialsystem ist, das mit der SR beschreibbar ist (wir lassen die ART raus).
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In diesem Sinne lässt sich dann nicht mehr sagen, der Bahnhof bewegt sich gegenüber dem Eisenbahnzug (was aus reiner Koordinatenbetrachtung ja nicht falsch wäre). In praxi wissen wir jedoch alle, dass sich der Zug bewegt hat.
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Hier kann man es wirklich machen, wie man will (Wir können es). Dir ist schon klar, dass du hingegen annehmen musst, dass der Bahnhof sich mit ~+-30 km/s + x km/s bewegt, während der Zug sich mit ~+-30 km/s + x km/s + 0,04 km/s bewegt. Du darfst nicht wissen, dass der Zug sich bewegt und der Bahnhof ruht. Nur wir Relativisten.
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Nach Experimenten wurde gefragt. Ich meine, dass gerade die Thomas-Präzession ein gutes Beispiel für eine dynamische Interpretation der SRT ergibt, ergo diese nicht nur als kinematische Raumzeit-Lehre verstanden werden darf, wie das in etlichen Texten (die explizit darauf Bezug nehmen) meist der Fall ist.
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Genau die zeigst du mir mal im Äthermodell. Das interessiert mich schon lange. Natürlich hat die RT messbare Konsequenzen, da musst du keinen Äther bemühen.
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Diese individuelle Meinung sei einem freien Denker gestattet, geht es doch dabei nicht gegen die SRT, sondern allein um die Möglichkeit einer alternativen Interpretation relativistischer Phänomene (ohne dazu Einsteins Postulate in Misskredit zu bringen).
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Du lehnst das erste Postulat ab. Du willst es einfach nicht haben, auch wenn jedes Experiment ihm gehorcht.
Außerdem: Ich lass dir doch deine Meinung. Ich sag nur, warum sie nach heutigem Stand unannehmbar ist. Sieh es ein oder nicht. |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 29.07.2006, 07:00 Titel: |
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Ich schrieb: Du lehnst das erste Postulat ab. Du willst es einfach nicht haben, auch wenn jedes Experiment ihm gehorcht.
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Das klassische Inertialsystem der Mechanik wird in der Beschleunigerphysik kaum benötigt. Die Verallgemeinerung auf Gaußsche Bezugssysteme - wie in der ART üblich - benötigt man deswegen aber nicht. Es genügt zu wissen, dass in den Bewegungsgleichungen für beschleunigte Teilchen nebst den eingprägten Kräften auch Trägheitskräfte in Erscheinung treten.
Die nötige Krümmung bei der Strahlführung bspw. erreicht man durch die Lorentzkraft: F = q(E + v x B). Weil dazu magnetische Felder erforderlich sind, wird E=0 gesetzt.
Der Streit um viele Worte ist meist zu wenig nütze (Goethes Faust):
Dass ich nicht mehr, mit sauerm Schweiss,
Zu sagen brauche, was ich nicht weiss,
Dass ich erkenne, was die Welt
Im Innersten zusammenhält,
Schau' alle Wirkenskraft und Samen,
und tu' nicht mehr in Worten kramen.
Dennoch erscheinen einige klarstellende Worte unumgänglich. Natürlich ist richtig, dass es kein physikalisch bevorzugtes Inertialsystem gibt. Ein in einem - geradlinig mit konstanter Geschwindigkeit - fahrenden Eisenbahnzug befindlichen Beobachter wird bezüglich mechanischer Experimente kein Unterschied zum ruhenden Labor im physikalischen Institut auffallen. Das Galileische Relativitätsprinzip besagt einfach, dass Naturgesetze in allen Inertialsystemen dieselbe Form annehmen. Solches wird von mir gar nicht in Abrede gestellt. Doch in Praxi haben wir meist kein reines Inertialsystem zur Verfügung. Infolge vieler Zwangsbedingungen muss man zudem die Lagrange'sche Mechanik und somit generalisierte Koordinaten bemühen.
Wenn Bewegungsgleichungen nur in der Nähe der Sollbahn beschrieben werden, ist es nützlich, ein mitbewegtes Koordinatensystem (moving coordinates) zu verwenden. Üblich ist auch, die Teilchen in Bezug auf ein Referenzteilchen in einem 6-dim Phasenraum zu beschreiben. Es gilt der Satz von Liouville: "Die Dichte im 6-dimensionalen Phasenraum von nicht miteinander wechselwirkenden Teilchen, in einem konservativen dynamischen System, gemessen entlang der Trajektorie eines infinitesimal kleinen Ensembles von Teilchen, ist invariant."
Der Strahl - als Summe aller Teilchenbahnen - wird durch die Enveloppe umschrieben.
Das Laborsystem des Beobachters im Controllraum ist erdfest und kann folglich durch Weltkoordinaten beschrieben werden. Gleiches gilt für Detektorsysteme und das Strahlmonitoring. Hier kann lokal durchaus von einem Inertialsystem mit Inertialzeitskala die Rede sein.
Die zugrundegelegte Terminologie stammt übrigens von Ludwig Lange (1863-1936) - ein zu Unrecht Vergessener, welcher 1886 die folgenden Definitionen und empirisch gewonnenen Theoreme formulierte.
In moderner Sprache:
Definition 1
Ein Koordinatensystem heisst Inertialsystem, wenn sich ihm gegenüber drei von einem gemeinsamen Punkt nicht koplanar weggeschleuderte kräftefreie Massenpunkte auf Geraden bewegen.
Theorem 1
Bezüglich eines so festgelegten Inertialsystems ist die Bahn jedes kräftefreien Massenpunktes eine Gerade.
Definition 2
Eine Zeitskala heißt Inertialzeitskala, wenn bezüglich ihr ein kräftefreier Massenpunkt in gleichen Zeiten gleiche Strecken zurücklegt.
Theorem 2
Bezüglich einer so festgelegten Inertialzeitskala wird die Bahn jedes kräftefreien Massenpunktes gleichförmig durchlaufen.
Obwohl die unterschiedlich gewichteten Bezugssysteme der Beschleunigerphysik vom Begriff des (idealisierten) Inertialsystems meist abweichen, finden grundsätzlich die Gesetze der relativistischen Mechanik und lorentzinvarianten Elektrodynamik ihre Anwendung. Die SRT ist nicht an Inertialsysteme gebunden.
[Fortsetzung folgt]
Gr. zg
_________________
Make everything as simple as possible, but not simpler! |
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