Gedanken über die "Morrissey-Mission"
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ralfkannenberg



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BeitragVerfasst am: 31.05.2008, 13:57    Titel: Gedanken über die "Morrissey-Mission" Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

da schon länger die Frage nach Morrissey's Motivation im Raum steht, möchte ich dazu einen eigenen Thread eröffnen, um den crank-haunter-Thread nicht damit zu belasten.

Ich schreibe in diesem Eingangsbeitrag über Morrissey in der 3.Person, weil ich nicht weiss, ob er sich an der Diskussion beteiligen möchte, ich würde mich sehr freuen, wenn er sich beteilgt und werde dann auch wieder auf "Du" umswitchen;)


Im Internet haben wir nicht nur im Physikbereich das Phänomen, dass sich Aktivisten zu Wort melden, welche dieses Kommunikationsmedium nutzen, um gegen die Lehrmeinung der Hochschulen vorzugehen. Da Diskspace ebenso wie Papier geduldig ist, im Gegensatz zum Verlegen eines Buches aber kaum Kosten anfallen und auch adhoc kürzere Gedanken zeitnah platziert werden können, finden sich auch User ein, die alles ihnen Missliebige argumentfrei in Zweifel ziehen, andere Aktivisten sind gut organisert, haben umfangreiche Dokumentationen erstellt und verfügen meiner Einschätzung nach auch über genügend Geldmittel; bei den mir bekannten organisierten Gruppen geht es auch gar nicht um die Wahrheitsfindung in der Naturwissenschaft, sondern viel mehr darum, eigene Ideologien zu verbreiten.

Es setzt dann auch eine Art Gruppendynamik ein, die zahlreiche Trittbrettfahrer nachzieht.

Es wird nicht verwundern, dass sich auch eher zeitnah dann kompetente Leute zu Wort melden, die die "Irrlehren" widerlegen, was dann aber von der Gegenseite meist ausgesessen wird, oft in Kombination mit Beiträgen in der persönlichen Ebene, was dann zur Folge hat, dass zahlreiche kompetente Leute einfach nicht mehr weiter darauf eingehen und sich aus der Diskussion (die übrigens oftmals gar keine ist) zurückziehen.

Wenn man dranbleiben möchte, so war man bis vor ungefähr gut 2 Jahren ein "Einzelkämpfer", der vor allen Dingen grosse Geduld und ein dickes Fell mitbringen musste. So gesehen bin ich sehr froh, dass sich eine Gruppe "Gleichgesinnter" gebildet hat, die sich hier auch austauschen und gegenseitig ermutigen kann. Angriffe auf der persönlichen Ebene oder juristische Einschüchterungsversuche lassen sich gemeinsam auch besser wegstecken und man kann solchen Sachen dann auch wirkungsvoll begegnen.

Was ich bislang geschrieben habe, ist das Bild, das sich mir in den vergangenen Jahren geboten hat, mir ist bewusst, dass es ein Stück weit einseitig und naturgemäss auch subjektiv eingefärbt ist.


Stark vereinfacht geschrieben gibt es also zwei Seiten, eine Kritikerseite und eine Aufklärerseite.

Dass die Lehrmeinung der Physik der RT am meisten kritisch gegenübersteht, weil sie diese durch eine umfassendere, auch die QM beinhaltende Theorie ablösen möchte, wird von den Kritikern meist nicht erkannt; sie selber üben typischerweise sehr einfach widerlegbare Kritik, deren "Stärke" eher in der Masse liegt, also nach dem Motto "Einstein verwendet das Wort ruhend jedesmal falsch" und dann hat man als Aufklärer also die Ehre, die hundertmal, die das Wort "ruhend" im Artikel vorkommt, zu suchen, keines zu übersehen und dann jedes zu beurteilen, oder es werden einfach mal 10 Arbeiten genannt, die irgendwie falsch sein sollen, aber auf welcher Seite der Fehler liegt, wird natürlich nicht gesagt usw - solche Kritikpunkte enthalten zwar keine "schwierig widerlegbare" Argumente, aber wegen der ungenauen Kritikangabe und der Menge sind sie nur sehr mühsam zu widerlegen.


In diesem Umfeld bewegt sich also auch Morrissey, der Kritikpunkte an beide Seiten geltend macht, also sowohl an der Kritikerseite als auch an der Aufklärerseite.

Zunächst einmal wären konstruktive Kritikpunkte an der Aufklärerseite sehr wünschenswert und ich denke, wir haben in den vergangenen 2 Jahren auch sehr viel hinzugelernt, neben zahlreichen fachlichen Fragen auch die Frage, wie methodisch vorzugehen ist. Wobei die Aufklärerseite ja nicht "gleichgeschaltet" ist, d.h. jeder hat seinen eigenen Stil und seine eigene Interessenslage, wo er einen Beitrag leisten möchte und das ganze passiert ja ohnehin ehrenamtlich.

Morrissey indes wiederholt pauschal seine einmal formulierten Kritikpunkte, sitzt Widerlegungen oder Ergänzungen konsequent aus, verspricht neue Ideen und erreicht damit im Wesentlichen nur, dass ihm eine grosse Aufmerksamkeit zuteil wird und dass er damit Ressourcen bindet; das ist zum jetzigen Zeitpunkt nicht weiter von Bedeutung, da sich die Gegenseite auch nicht gerade in Aktivismus übt.

Und genau hier möchte ich einhaken: Warum bindet Morrissey die Ressourcen der Aufklärer ? Und zwar ohne Nennung konkreter Verbesserungsvorschläge. - Was ist seine Motivation ?

Morrissey zieht hier ja auch ein "Privatduell" mit galileo2609 ab, der sich in ganz besonderer Weise in der Aufklärungsarbeit engagiert, welches den Umfang der anderen bei weitem übersteigt, ein Privatduell, das ja auch in einem von Morrissey äusserst emotionalen und extrem beleidigenden Ausmass geführt wurde und wo ich nach wie vor ein paar ehrliche entschuldigende Worte erwarte. Was ist das Ziel dieses Privatduells ? Möchte sich Morrissey irgendwie auf gleiche Stufe wie galileo2609 positionieren ? Und wenn - natürlich ohne einen vergleichbaren Recherche- und Analyseaufwand zu betreiben - was verspricht er sich davon ?


Soviel mal für den Moment Smile


Freundliche Grüsse, Ralf
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Morrissey



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BeitragVerfasst am: 02.06.2008, 17:13    Titel: Re: Gedanken über die "Morrissey-Mission" Antworten mit Zitat

ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben:

[...], andere Aktivisten sind gut organisert, haben umfangreiche Dokumentationen erstellt und verfügen meiner Einschätzung nach auch über genügend Geldmittel; bei den mir bekannten organisierten Gruppen geht es auch gar nicht um die Wahrheitsfindung in der Naturwissenschaft, sondern viel mehr darum, eigene Ideologien zu verbreiten.


Verschwörungsfan ? Wink

ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben:

In diesem Umfeld bewegt sich also auch Morrissey, der Kritikpunkte an beide Seiten geltend macht, also sowohl an der Kritikerseite als auch an der Aufklärerseite.

[...]
Und genau hier möchte ich einhaken: Warum bindet Morrissey die Ressourcen der Aufklärer ? Und zwar ohne Nennung konkreter Verbesserungsvorschläge.


Verbesserungsvorschlag : Ignoriert die ollen Gommies doch einfach.
Begründung :
Gruppe A : Leute, die die konventionelle Wissenschaft ablehnen. Die mögen Gom. Nicht, weil Gom so überzeugend ist, sondern weil sie das predigen, was diese Gruppe eh hören will. Wissenschaft = korrupt und alles Lüge. Die lassen sich von eurer Aufklärungsarbeit nicht beeindrucken.
Gruppe B : Leute, die der konventionellen Wissenschaft vertrauen und den Verschwörungstheorien von Gom sowieso ablehnend gegenüberstehen. Die springen jetzt nicht plötzlich auf den Gom-Zug auf. Ergo : Auch hier ist eure Aufklärungsarbeit nicht von Belang. Sie stört natürlich nicht, sie ist aber auch nicht notwendig.

Fazit : Die Aufklärungsarbeit hat euch persönlich was gebracht (Ansammlung von Wissen, Training wissenschaftlicher Methodik), was ihr aber auch hättet erreichen könnten, ohne immer noch auf Jocys zigmal wiedergekäute Scheinargumente einzugehen. Klar, wenn man mal was recherchiert hat, will man es auch an den Mann bringen. Aber damit bringt ihr Gom bloss Publicity, sonst hat eure Arbeit keinen Nutzen, siehe oben. Und ich frage wieder mal, was ein 200-Seiten-Thread im Politikforum mit Aufklärung zu tun haben soll.

ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben:
- Was ist seine Motivation ?


Tatsächlich will ich euch nur beschäftigen, damit ihr von den momentan in die Wege geleiteten Weltübernahmeplänen Gom's nichts mitkriegt. Ich krieg dafür tatsächlich nen Haufen Kohle von denen. Beim letzten internen Top-Secret-Treffen haben sie mir für meine bisherigen Erfolge sogar die Friebe-Medaille in Platin ans Revers geheftet, ganz schön schwer das Teil. Vorne drauf ist der junge Friebe mit fetter Rotzbremse und hintendrauf Jocy, die auf einer Ziege reitet (sehr kunstvolle Reliefarbeit, war bestimmt sackteuer !!). Ihr würdet euch übrigens wundern, wer da alles mit von der Partie ist, aber als supergeheimer Spezialagent darf ich darüber natürlich nichts sagen Cool


ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben:

Morrissey zieht hier ja auch ein "Privatduell" mit galileo2609 ab, der sich in ganz besonderer Weise in der Aufklärungsarbeit engagiert, welches den Umfang der anderen bei weitem übersteigt, ein Privatduell, das ja auch in einem von Morrissey äusserst emotionalen und extrem beleidigenden Ausmass geführt wurde und wo ich nach wie vor ein paar ehrliche entschuldigende Worte erwarte.


Wenn du mal zu meinen ersten Postings hier zurückblätterst, sollte dir auffallen, dass ich mehrmals auf galileo zugegangen bin. Von ihm kam immer bloss eine entweder süffisante oder bloss provozierende oder gar beleidigende Antwort - aber auf jeden Fall kein einziges Posting, welches man auch mit viel gutem Willen als "entgegenkommend" bezeichnen könnte. Das alles hat galileo dann in ein oder zwei konzentrierten Posts zurückgekriegt.

ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben:
Was ist das Ziel dieses Privatduells ? Möchte sich Morrissey irgendwie auf gleiche Stufe wie galileo2609 positionieren ? Und wenn - natürlich ohne einen vergleichbaren Recherche- und Analyseaufwand zu betreiben - was verspricht er sich davon ?


Seine manchmal wirklich dümmlich provozierende Art hat mich angekotzt. Und nicht nur mich, wenn ich das mal so sagen darf. Mittlerweile ist es mir ziemlich latte. Aber ich möchte doch betonen, dass ich mich mit galileo keinesfalls auf eine Stufe stellen will. Desweiteren habe ich mehrfach schon die Diskussion mit ihm abgebrochen; es dürfte also klar sein, dass ich kein Interesse an einem solchen "Privatduell" habe.




Und ganz allgemein : Ich finde diesen Thread natürlich super, narzisstisch wie ich bin. *DAUMEN HOCH* Laughing
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FrankSpecht



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BeitragVerfasst am: 02.06.2008, 21:55    Titel: Re: Gedanken über die "Morrissey-Mission" Antworten mit Zitat

Moin, Morissey,
Morrissey hat Folgendes geschrieben:

Gruppe A : Leute, die die konventionelle Wissenschaft ablehnen. Die mögen Gom. Nicht, weil Gom so überzeugend ist, sondern weil sie das predigen, was diese Gruppe eh hören will. Wissenschaft = korrupt und alles Lüge. Die lassen sich von eurer Aufklärungsarbeit nicht beeindrucken.
Gruppe B : Leute, die der konventionellen Wissenschaft vertrauen und den Verschwörungstheorien von Gom sowieso ablehnend gegenüberstehen. Die springen jetzt nicht plötzlich auf den Gom-Zug auf. Ergo : Auch hier ist eure Aufklärungsarbeit nicht von Belang. Sie stört natürlich nicht, sie ist aber auch nicht notwendig.

Fazit : Die Aufklärungsarbeit hat euch persönlich was gebracht

Was ist mit:
Gruppe C: Leute, die den Unterschied zwischen konventioneller und nicht-konventioneller (z.B. GOMscher) Wissenschaft nicht erkennen (können) und alles für bare Münze halten, was sich wissenschaftlich anhört.
Question
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MontyHall



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BeitragVerfasst am: 02.06.2008, 22:19    Titel: Re: Gedanken über die "Morrissey-Mission" Antworten mit Zitat

FrankSpecht hat Folgendes geschrieben:

Was ist mit:
Gruppe C: Leute, die den Unterschied zwischen konventioneller und nicht-konventioneller (z.B. GOMscher) Wissenschaft nicht erkennen (können) und alles für bare Münze halten, was sich wissenschaftlich anhört.
Question


Ein Beispiel dafür wäre m.E. Nikolai.
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FrankSpecht



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BeitragVerfasst am: 02.06.2008, 23:37    Titel: Re: Gedanken über die "Morrissey-Mission" Antworten mit Zitat

Moin, MontyHall,

scheint, als müsste ich meine Gruppe C noch genauer spezifizieren. Der Nikolai gehört jedenfalls nicht dazu, der ist mir zu - ähm - einfarbig.
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galileo2609
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BeitragVerfasst am: 02.06.2008, 23:40    Titel: Re: Gedanken über die "Morrissey-Mission" Antworten mit Zitat

Morrissey hat Folgendes geschrieben:
Gruppe A : Leute, die die konventionelle Wissenschaft ablehnen. Die mögen Gom. Nicht, weil Gom so überzeugend ist, sondern weil sie das predigen, was diese Gruppe eh hören will. Wissenschaft = korrupt und alles Lüge. Die lassen sich von eurer Aufklärungsarbeit nicht beeindrucken.
Gruppe B : Leute, die der konventionellen Wissenschaft vertrauen und den Verschwörungstheorien von Gom sowieso ablehnend gegenüberstehen. Die springen jetzt nicht plötzlich auf den Gom-Zug auf. Ergo : Auch hier ist eure Aufklärungsarbeit nicht von Belang. Sie stört natürlich nicht, sie ist aber auch nicht notwendig.

Fazit : [...] sonst hat eure Arbeit keinen Nutzen, siehe oben.

Hallo Morrissey,

wieder mal ein schönes Beispiel für deine eindimensionalen Analysen: 'Die Welt ist, wie sie ist' bzw. wie Morrissey sie sieht oder sich weismachen will. Das ganze kommt wieder einmal freischwebend ohne Belege daher (und verschon mich bitte mit einer weiteren deiner 'Abschätzungen') Very Happy

Wenn also die Welt so ist, wie sie in Morrisseys Drehbuch geschrieben steht, folgt zwangsläufig die nutzlose Schlussfolgerung, die Welt so zu lassen, da alles im rosa Bereich ist. Die Idioten sind die bemitleidenswerten Spinner und die mit einem IQ > 136 sind die Überflieger, die sich zum Spass in einer schwachen Stunde mit diesen Trotteln beschäftigen oder ganz hedonistisch mal eben den halbstarken 'Disser' raushängen lassen. Hat ja keine Relevanz, auf was Morrissey bei Morrissey 'steht', da das Internet sowieso nur eine grosse Müllhalde ist und der selbstfabrizierte Mist vorzüglich am virtuellen Teflonanzug abperlt.

Nun, Morrissey,

du wirst verstehen, dass ich dieser präsentierten Einfältigkeit skeptisch gegenüberstehe:
Morrissey hat Folgendes geschrieben:
Verbesserungsvorschlag : Ignoriert die ollen Gommies doch einfach.

Das 'GOM'-Projekt ist ein verschwörungstheoretisches Projekt. Es geht im Kern nicht um die 'Sättigungsbeilage' Physik, sondern um die 'Fleischtöpfe' gesellschaftspolitischer cleavages, die wieder einmal um eine Aneignung von Realität und ihrer Dispositionen wettstreiten. Hier kommt dann die wachsende 'Gruppe D' ins Spiel, die, vom schon 20 Jahre anhaltenden Esoterikboom verblödet
Zitat:
im nächsten Augenblick über die Macht der Kristalle, Energiewasser oder ihren Aszendenten dozieren. Es sind meist die unpolitischen und eher desinteressierten Menschen, die sich die Welt mit Verschwörungen erklären. Die, die sich wenig informieren, ungern dazulernen und immer schon alles geahnt haben.
Die meisten politischen Köpfe unterschätzen die Macht des Magischen fahrlässig. "Okkultismus ist die Metaphysik der dummen Kerle", denken sie mit Adorno. Aber diese Dummheit bedeutet nicht automatisch Schwäche und Randständigkeit. Sie kann sehr mächtig werden, wenn sie die viel zitierte "Mitte der Gesellschaft" erfasst.

Im Kreis der Wissenschaftsgegner ist 'GOM' nicht exklusiv darauf abonniert. Es ist schon nahzu vorhersehbar, dass unsere 'Kundschaft' der 'Eintagsgenies' auf den Unterdrückungsbonus' switcht und ihn beschränkende gesellschaftliche 'Mächte' zu mobilisieren trachtet. Für all jene, denen wir, jeder nach seinem Talent, entgegentreten, wäre ein individueller Test zu empfehlen, den Martin Bruder von der Cardiff-University als Fragebogen ins Web gestellt hat:
Zitat:
In diesem kurzen Fragebogen sind wir daran interessiert, inwieweit Sie persönlich an eine Reihe von Verschwörungstheorien glauben. Am Ende des Fragebogens werden Sie die Möglichkeit haben, Ihren persönlichen Durchschnittswert zu sehen und Ihre eigene Haltung zu Verschwörungstheorien mit der anderer zu vergleichen, die auch diesen Fragebogen ausgefüllt haben.

Den Test würde ich dir persönlich mal ans Herz legen. Ich habe ihn übrigens auch gemacht. Mein Ergebnis in Bezug auf die Kontrollgruppe liest sich wie folgt:
Zitat:
Eine kürzere Version dieser Skala wurde vor dieser Studie an 100 Studierenden der Universität Cardiff (Großbritannien) getestet. Der Durchschnittswert dieser Gruppe betrug 4,12 auf einer Skala von 0 bis 10. Ungefähr zwei Drittel der Studierenden lagen dabei innerhalb des Bereichs von 3,00 bis 5,25. Ihr eigener Wert in diesem Fragebogen betrug 0,71. Falls dieser Wert unter 3,00 liegt, sind sie - verglichen mit einer britischen Studierendenstichprobe - jemand, der vergleichsweise wenig an Verschwörungstheorien glaubt. Liegt Ihr Wert hingegen über 5,25, so gehören Sie zu der Gruppe, die relativ stark daran glaubt, dass die Aussagen von Verschwörungstheorien wahrscheinlich einen gewissen Wahrheitsgehalt haben.

Und nun kommen wir zum springenden Punkt. Es langweilt mich über alle Masse, wie du mit einem riesigen Aufwand (aktuell 2.6 Beiträge pro Tag) diese Irrationalisten kleinzureden versuchst. Zur Befriedigung deines merkwürdigen Hedonismus geht dir, auf deutsch gesagt, alles am Arsch vorbei. Nun gut Morrissey, mit so einer wachsweichen Haltung kann man auch in einem Forum über Meerschweinchen oder Haarausfall posten. Ich halte mich da lieber an eine Gradlinigkeit, die ich auch selbst jederzeit vor mir vertreten kann: WELT-Online, 30. Juli 2003
Zitat:
Es wird Zeit, dass sich kritische Intellektuelle stärker mit Esoterikern und ihren Verschwörungstheorien befassen. Kopfschütteln und Augenverdrehen reichen nicht mehr, um diese Leute in ihre Schranken zu weisen. Es sind leider zu viele geworden.


Wie sehr 'G. O. Mueller' nach wie vor in diesem Bereich im Trüben fischt, zeigt eine jüngste Aktion, die noch nicht mal durch seine 'Interessenvertreter' Lopez/Friebe vermarktet wurde. Ausgerechnet in der Bibliothek des BVerfG ist eine neue 'Aktion' des 'GOM-Projekts' gelandet:
Zitat:
PPN: 278347576
[Elektronische Ressource]
Titel: Offener Brief über Wissenschaftsfreiheit an 639
Staatsrechtslehrer aus Deutschland, Österreich und der Schweiz in der
"Vereinigung der Deutschen Staatsrechtslehrer" / G. O. Mueller
Beteiligt: Mueller, G. O.
Beigefügtes Werk: Enthält die Dokumentation von 3789 unterdrückten
Veröffentlichungen: Über die absolute Größe der Speziellen
Relativitätstheorie : Textversion 1.2, 2004 [u.a.]
Erschienen: [S.l.] : G. O. Mueller, 2008
Umfang: 1 CD-ROM ; 12 cm
Anmerkung: Titel auf dem Label. - Format: PDF. - Text teilw. dt.,
teilw. engl.
Datenträger: CD-ROM CD-ROM

Wie und wo diese Aktion gestartet wurde und ob sie irgendwo bereits angesprochen wurde, ist noch unklar. Bis jetzt sieht es nicht danach aus, dass sie im Umfeld von 'GOM' bereits promotet wurde. Nun fragt man sich natürlich: Wissen die 'Interessenvertreter' nichts von dieser Aktion? Ist das eine neuerliche Fake-Aktion? Oder versucht 'GOM' unter Ausschluss der Öffentlichkeit neue Mitstreiter zu gewinnen, die aus einem naturwissenschaftlich fernen Bereich stammen? Man erinnere sich daran, dass sowohl der Karl Brinkmann und auch Christoph von Mettenheim Juristen in hoher Position waren. Mettenheim als Anwalt beim Bundesgerichtshof, Brinkmann als Verfasser des Grundrechts-Kommentars des deutschen Grundgesetzes.

Nach dem Fehlstart mit Lopez und Friebe, in der Hoffnung, in den 'Kritiker-Projekten' von 'INTERDIS' und 'GFwP' die Meinungsführerschaft übernehmen zu können, konzentriert sich 'G. O. Mueller', mit oder ohne Wissen seiner 'Interessenvertreter', offenbar wieder auf die staatsnahen Entscheider, die seinen pseudowissenschaftlichen Unsinn nicht beurteilen können, aber durchaus für seine Verschwörungstheorie empfänglich sein könnten.

Da wiederhole ich nochmal die zitierte Prämisse: "Kopfschütteln und Augenverdrehen reichen nicht mehr, um diese Leute in ihre Schranken zu weisen."

Grüsse galileo2609
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MontyHall



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BeitragVerfasst am: 03.06.2008, 00:22    Titel: Re: Gedanken über die "Morrissey-Mission" Antworten mit Zitat

FrankSpecht hat Folgendes geschrieben:
Moin, MontyHall,

scheint, als müsste ich meine Gruppe C noch genauer spezifizieren. Der Nikolai gehört jedenfalls nicht dazu, der ist mir zu - ähm - einfarbig.


Was meinst Du mit "einfarbig"? Nikolai folgt bei bestimmten Themen (z.B. Evolution vs. Kreationismus) der konventionellen Wissenschaft, während er bei anderen Themen (Urknall, RT) eher die nicht-konventionelle (Pdeudo-)Wissenschaft präferiert. Das liegt nach meiner Einschätzung daran, dass er den Unterschied nicht kennt, nicht erkennen kann und alles für bare Münze hält, was ihm gerade ins Konzept passt.
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Morrissey



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BeitragVerfasst am: 03.06.2008, 07:09    Titel: Re: Gedanken über die "Morrissey-Mission" Antworten mit Zitat

MontyHall hat Folgendes geschrieben:

Nikolai folgt bei bestimmten Themen (z.B. Evolution vs. Kreationismus) der konventionellen Wissenschaft, während er bei anderen Themen (Urknall, RT) eher die nicht-konventionelle (Pdeudo-)Wissenschaft präferiert. Das liegt nach meiner Einschätzung daran, dass er den Unterschied nicht kennt, nicht erkennen kann und alles für bare Münze hält, was ihm gerade ins Konzept passt.


Ich kenne Nikolai jetzt nicht weiter, aber nach dem was ich gelesen habe, gehört er wohl zu der Gruppe, die sich nicht von euren Argumenten überzeugen lässt. Oder habt ihr ihn durch eure Aufklärungsarbeit irgendwie beeinflussen können ?

Die ominöse Gruppe C existiert meiner Meinung nach nicht. Oder kann irgendjemand ein Beispiel nennen ? Ist mal jemand indifferent in die Diskussion eingestiegen und liess sich im Verlauf dann durch eure Argumentationen von der Unhaltbarkeit der Gom-Thesen überzeugen ? Oder gibt es kein Beispiel dafür, weil das ja alle "stille Mitleser" sind ?
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Optimist71



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BeitragVerfasst am: 03.06.2008, 09:49    Titel: Re: Gedanken über die "Morrissey-Mission" Antworten mit Zitat

Morrissey hat Folgendes geschrieben:
Die ominöse Gruppe C existiert meiner Meinung nach nicht. Oder kann irgendjemand ein Beispiel nennen ? Ist mal jemand indifferent in die Diskussion eingestiegen und liess sich im Verlauf dann durch eure Argumentationen von der Unhaltbarkeit der Gom-Thesen überzeugen ? Oder gibt es kein Beispiel dafür, weil das ja alle "stille Mitleser" sind ?


Hallo Morrissey,

ist Gruppe C nicht sogar die groesste Gruppe? Otto Normalverbraucher gewissermassen, der sich, wenn er denn ein Interesse an Wissenschaft hat, hauptsaechlich ueber populaerwissenschaftliche Medien oder die Tagesresse informiert? Oder der Schueler, der sich in Physikforen Hilfe holen will oder sich schlicht uns einfach fuer Physik interessiert?

Ich finde uebrigens, dass Galileo hier ein sehr zentrales Problem anspricht, das auch mich persoenlich sehr beschaeftigt. Ein Problem sehe ich, wenn ich gewisse Tendenzen in der Gesellschaft beobachte und sie einander gegenueberstelle:

- Eine tatsaechlich zunehmende Akzeptanz von irrationalen Ueberzeugungssystemen

- Ein Anwachsen sowohl von konservativ-religioesen Bewegungen als auch sogenannter "Neo-Religioesitaet" (frei uebersetzt von "nyreligiøsitet" - mir faellt der im Deutschen uebliche Begriff gerade nicht ein). Mit Schrecken erinnere ich mich noch an letzten Sommer, als eine unserer Prinzessinen eine Engelschule gegruendet hat. Seitdem ist der Verkauf von Engelsbuechern explodiert ... Sad

- Der gleichzeitige Niedergang von Wissen und Vernunft als Ideal. Ich sehe natuerlich in erster Linie, wie dieser Niedergang hier in Norwegen zum Ausdruck kommt, z.B. anhand der Ergebnisse von Schul- und Hochschuleformen, die man ohne Problem als "Verschlimmbesserungen" bezeichnen koennte.
Speziell in unserem Land tritt der extreme private Wohlstand in Erscheinung. Der Durchschnittsschueler sieht: Man kann auch ohne eine Ausbildung (und v.a. ohne fundierte Allgemeinbildung) schnell zum Millionaer werden ohne den Umweg ueber den Tellerwaescher. Unsere Prominenten leben es uns vor.

- Ueber die tendenzielle Erwartung, dass Forschung und die Universitaeten mehr effizient und marktorientiert zu seien haben, will ich mich in diesem Thread nicht auslasssen, hat aber doch Beruehrungspunkte mit dem letzten Punkt.

Alles in allem denke ich, dass man durchaus die Behauptung aufstellen darf, dass wir in einem Zeitalter intellektueller Desorientierung leben. Das wiederum kann fuer eine Demokratie gefaehrlich werden (wohlgemerkt: kann). Die Demokratie ist zweimal geboren worden, einmal im antiken Griechenland und dann erst nach Ausgang des Mittelalters, und zwar in England. In beiden Faellen ging diese Entwicklung mit einem Vernunftsideal einher.

Man sollte sich auch vergewissern, dass eine Demokratie nichts Selbstverstaendliches ist. Sie kann nur ueberleben, wenn die Menschen in der Gesellschaft auch muendig sind, d.h. eine gewisse Reife mitbringen. Ich bin deswegen sehr dafuer, Philosophie als Pflichtfach an allen Schulen einzufuehren, gerne auch als Kernfach. Gewissermassen als eine Art Training fuer (echtes) kritisches Denken. Irrationale Rattenfaenger a la GOM, Kreationisten oder anderen Predigern absoluter Wahrheiten wuerden an solchen trainierten Menschen sofort scheitern. Und sowas uebt man am besten in den Kinderschuhen.

Deswegen, Morrissey, halte ich auch Aufklaerngsprojekte wie Alpha Centauri fuer sehr wichtig. Der womoeglich groesste Teil der Auseinandersetzung mit Bauernfaengern aller Art geschieht heute im Internet.

Ærbødigst
-- Optimist
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A. Einstein
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pauli



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BeitragVerfasst am: 03.06.2008, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

Habe den von Galileo verlinkten Test auch gemacht:
Zitat:
Ihr eigener Wert in diesem Fragebogen betrug 1,13


Was mich ärgert ist wenn im Bekanntenkreis manchmal zu irgendeinem gesellschaftspolitischen Thema "wissend" abgewunken wird mit dem Hinweis "man weiß ja eh nicht, wer oder was dahinter steckt!". Ja, manchmal ist es unklar, aber man kann es recherchieren! Und deshalb darf man auch (oder gerade) das Web nicht den Irrationalisten überlassen.
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ralfkannenberg



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BeitragVerfasst am: 03.06.2008, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

So einen tollen Wert habe ich nicht: 2.97

Das kommt vermutlich daher, dass ich religiös geheimen Organisationen, die über einen grossen Einfluss verfügen (z.B. Opus Dei) eine hohe Wahrscheinlichkeit eingeräumt habe und auch destabiliserende Untergrundorganisationen nur eine geringe "Unwahrscheinlichkeit" zugestanden habe; die RAF-Attentate habe ich halt als Jugendlicher miterlebt.

Freundliche Grüsse, Ralf
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MontyHall



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BeitragVerfasst am: 03.06.2008, 14:23    Titel: Re: Gedanken über die "Morrissey-Mission" Antworten mit Zitat

Morrissey hat Folgendes geschrieben:

Ich kenne Nikolai jetzt nicht weiter, aber nach dem was ich gelesen habe, gehört er wohl zu der Gruppe, die sich nicht von euren Argumenten überzeugen lässt. Oder habt ihr ihn durch eure Aufklärungsarbeit irgendwie beeinflussen können ??


Na gut, dann packen wir halt Nikolai zu den Unbelehrbaren, dann fühlt sich Morrissey auch nicht ganz so einsam in Gruppe A.
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ralfkannenberg



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BeitragVerfasst am: 03.06.2008, 15:32    Titel: Re: Gedanken über die "Morrissey-Mission" Antworten mit Zitat

Hallo Morrissey,

Morrissey hat Folgendes geschrieben:
Verschwörungsfan ? Wink

nein.

Morrissey hat Folgendes geschrieben:
ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben:

Und genau hier möchte ich einhaken: Warum bindet Morrissey die Ressourcen der Aufklärer ? Und zwar ohne Nennung konkreter Verbesserungsvorschläge.


Verbesserungsvorschlag : Ignoriert die ollen Gommies doch einfach.
Begründung :
Gruppe A : Leute, die die konventionelle Wissenschaft ablehnen. (...)
Gruppe B : Leute, die der konventionellen Wissenschaft vertrauen (...)


Kennst Du nur 0 und 100 ? Nichts dazwischen ? z.B. die Gruppe C von Frank ! - Im übrigen ist es kein konstruktiver Vorschlag, sondern nur ein destruktiver.


Morrissey hat Folgendes geschrieben:
Fazit : (...) Klar, wenn man mal was recherchiert hat, will man es auch an den Mann bringen.


Auch hier irrst Du Dich: Es geht vor allem darum, dass dieselben Fehler nicht immer und immer wieder von verschiedenen Usern widerlegt zu werden brauchen, sondern einmal so ein "Widerlegungspool" aufgebaut wird, der dann jederzeit abrufbar ist. Manche Behauptungen kann ich mittlerweile in Realtime beantworten, mit Angabe von Quellen ! - Im Übrigen sind die meisten meiner Gutachten nicht veröffentlicht und somit auch nicht "an den Mann" gebracht !


Morrissey hat Folgendes geschrieben:
Aber damit bringt ihr Gom bloss Publicity, sonst hat eure Arbeit keinen Nutzen, siehe oben. Und ich frage wieder mal, was ein 200-Seiten-Thread im Politikforum mit Aufklärung zu tun haben soll.


Einverstanden. Die Frage ist, wie weit ein "dagegenhalten" sinnvoll geht. Bei einer Gegnerschaft, die unter Ignorierung aller Widerlegungen ganz "unschuldig" wortwörtlich dieselben Fehler wiederholt, ist diese Frage gar nicht so einfach zu beantworten. Sicherlich wird der Detaillierungsgrad einer solchen Widerlegung geringer sein, und die Freundlichkeit auch.



Morrissey hat Folgendes geschrieben:
ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben:
- Was ist seine Motivation ?


Tatsächlich will ich euch nur beschäftigen, damit ihr von den momentan in die Wege geleiteten Weltübernahmeplänen Gom's nichts mitkriegt. Ich krieg dafür tatsächlich nen Haufen Kohle von denen. Beim letzten internen Top-Secret-Treffen haben sie mir für meine bisherigen Erfolge sogar die Friebe-Medaille in Platin ans Revers geheftet, ganz schön schwer das Teil. Vorne drauf ist der junge Friebe mit fetter Rotzbremse und hintendrauf Jocy, die auf einer Ziege reitet (sehr kunstvolle Reliefarbeit, war bestimmt sackteuer !!). Ihr würdet euch übrigens wundern, wer da alles mit von der Partie ist, aber als supergeheimer Spezialagent darf ich darüber natürlich nichts sagen Cool


Guter Witz, muss ich jetzt lachen ? Also Bitte schön: "HA" "HA". Genügt Dir das ?


Morrissey hat Folgendes geschrieben:
ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben:
Morrissey zieht hier ja auch ein "Privatduell" mit galileo2609 ab (...)


Wenn du mal zu meinen ersten Postings hier zurückblätterst, sollte dir auffallen, dass ich mehrmals auf galileo zugegangen bin. Von ihm kam immer bloss eine entweder süffisante oder bloss provozierende oder gar beleidigende Antwort - aber auf jeden Fall kein einziges Posting, welches man auch mit viel gutem Willen als "entgegenkommend" bezeichnen könnte. Das alles hat galileo dann in ein oder zwei konzentrierten Posts zurückgekriegt.


"konzentriert" ist in diesem Falle übrigens gleichbedeutend mit "in der Wortwahl völlig inakzeptabel", auch wenn Du - vergeblich - versuchst, das nachträglich zu legitimieren.

Morrissey hat Folgendes geschrieben:
Seine manchmal wirklich dümmlich provozierende Art hat mich angekotzt.


Die Wortwahl "dümmlich provozierend" finde ich sehr erstaunlich für jemanden, der sich hartnäckig weigert, mal selber etwas zu recherchieren. Wenn jemand "dümmlich provoziert", dann wohl noch am ehesten Du !

Morrissey hat Folgendes geschrieben:
Und nicht nur mich, wenn ich das mal so sagen darf.

Die Zahl Deiner Mitstreiter scheint dennoch nicht grösser als 1 zu sein, Dich dabei eingeschlossen.

Morrissey hat Folgendes geschrieben:
Aber ich möchte doch betonen, dass ich mich mit galileo keinesfalls auf eine Stufe stellen will.


Das dürfte Dir realistischerweise auch nicht gelingen.

Morrissey hat Folgendes geschrieben:
Und ganz allgemein : Ich finde diesen Thread natürlich super, narzisstisch wie ich bin. *DAUMEN HOCH* Laughing


ok, ich habe verstanden, noch ein drittes "HA" ...


Freundliche Grüsse, Ralf
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ralfkannenberg is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Erik



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Beiträge: 565

BeitragVerfasst am: 03.06.2008, 20:07    Titel: Re: Gedanken über die "Morrissey-Mission" Antworten mit Zitat

Optimist71 hat Folgendes geschrieben:
Morrissey hat Folgendes geschrieben:
Die ominöse Gruppe C existiert meiner Meinung nach nicht. Oder kann irgendjemand ein Beispiel nennen ? Ist mal jemand indifferent in die Diskussion eingestiegen und liess sich im Verlauf dann durch eure Argumentationen von der Unhaltbarkeit der Gom-Thesen überzeugen ? Oder gibt es kein Beispiel dafür, weil das ja alle "stille Mitleser" sind ?


ist Gruppe C nicht sogar die groesste Gruppe? Otto Normalverbraucher gewissermassen, der sich, wenn er denn ein Interesse an Wissenschaft hat, hauptsaechlich ueber populaerwissenschaftliche Medien oder die Tagesresse informiert? Oder der Schueler, der sich in Physikforen Hilfe holen will oder sich schlicht uns einfach fuer Physik interessiert?


Die Frage ist also wie groß die Gefahr ist, daß so jemand auf den falschen Dampfer kommt und
und was man am besten dagegen tun kann.

Ich denke eigentlich immer noch, daß jemand der sich als Laie über ein Thema informieren will,
zuerst versucht, sich auf die Suche nach Experten zu machen. Um diese zu erkennen, wird er
wohl ganz rational nach gewissen äußeren Kriterien gehen. Also, Aussage kommt von Professor
an einer Uni, vom Artikel im bekannten Lexikon oder einer Quelle vom Lehrer, etc. Also nach
Kriterien, die im Durchschnitt schon ganz gut zwischen Experten und pensionierten
Internetjunkies, die Blech erzählen, unterscheiden können. Und um sie anzuwenden gehört auch nicht
viel Fachwissen, nicht mal besonders viel Grips.

Für diejenigen, die tatsächlich Gefahr laufen, im Internet jedem Bauernfänger auf den Leim zu
gehen, wäre die beste Hilfe wohl kaum der Versuch jeden Schwachsinn im Internet zu widerlegen.
Es müßte ihnen einfach mal jemand erklären, wie die besten Strategien aussehen, sich
zuverlässige Infos zu besorgen und Information zu beurteilen. Dies wäre eigentlich
unabhängig vom Internet eine gute Idee für den Unterricht.

Zitat:

Ich finde uebrigens, dass Galileo hier ein sehr zentrales Problem anspricht, das auch mich persoenlich sehr beschaeftigt. Ein Problem sehe ich, wenn ich gewisse Tendenzen in der Gesellschaft beobachte und sie einander gegenueberstelle:

[Tendenzieller Rückgang von Rationalismus, auch als Ideal. Zuwachs an Irrationalität]

- Ueber die tendenzielle Erwartung, dass Forschung und die Universitaeten mehr effizient und marktorientiert zu seien haben, will ich mich in diesem Thread nicht auslasssen, hat aber doch Beruehrungspunkte mit dem letzten Punkt.


Hm, das ist allerdings ein Punkt, der der Verblödungstendenz eher entgegenwirkt. Mit esoterischen
Theorien über Engel kann man kaum was markttaugliches produzieren.

Zitat:

Alles in allem denke ich, dass man durchaus die Behauptung aufstellen darf, dass wir in einem Zeitalter intellektueller Desorientierung leben. Das wiederum kann fuer eine Demokratie gefaehrlich werden (wohlgemerkt: kann). Die Demokratie ist zweimal geboren worden, einmal im antiken Griechenland und dann erst nach Ausgang des Mittelalters, und zwar in England. In beiden Faellen ging diese Entwicklung mit einem Vernunftsideal einher.

Man sollte sich auch vergewissern, dass eine Demokratie nichts Selbstverstaendliches ist. Sie kann nur ueberleben, wenn die Menschen in der Gesellschaft auch muendig sind, d.h. eine gewisse Reife mitbringen. Ich bin deswegen sehr dafuer, Philosophie als Pflichtfach an allen Schulen einzufuehren, gerne auch als Kernfach. Gewissermassen als eine Art Training fuer (echtes) kritisches Denken.


Ich halte im ganzen zwar viel von Philosophie, aber das geht mir voll in die falsche Richtung und
wird auch nichts bringen. Den Erfolg von politischen Institutionen damit zu erzwingen, daß man versucht
Idealmenschen zu schaffen, kann nur schief gehen. Gegen Dummheit ist kein Kraut gewachsen und
gegen die Entscheidung dumm zu bleiben hilft weder Aufklärung noch Philosophieunterricht.
Gerade dies zeigt die Diskussion mit Leuten, wie Jocelyne Lopez und Sebastian Hauk, criptically etc.
doch: man kann niemandem etwas gegen seinen Willen erklären.

Abgesehen davon ist Schulunterricht alles, nur kein Training für kritisches Denken. Da
hilft ein zusätzliches Pflichtfach überhaupt nichts.

Es gibt bessere Möglichkeiten die Demokratie zu schützen. Der wichtigste ist, sie nicht zu
überfordern und von ihr Entscheidungen über Fragen zu verlangen, für die sie einfach nicht
geschaffen ist. Demokratische Entscheidungen, die davon abhängen, ob jemand die
RT richtig verstanden hat, liegen da sowieso weit jenseits der Grenze zur Verantwortbarkeit.


Zitat:

Irrationale Rattenfaenger a la GOM, Kreationisten oder anderen Predigern absoluter Wahrheiten wuerden an solchen trainierten Menschen sofort scheitern. Und sowas uebt man am besten in den Kinderschuhen.


Ich halte das für eine Illusion. Aufklärerisches Treiben gibt es ja schon ein paar hundert Jahre. Warum
hat es bisher nicht geklappt, Irrationalismus auszurotten? Lag es nur daran, daß man es
noch nicht mit dem richtigen Philosophie-Lehrplan versucht hat?

Irrationalismus ist, grob gesagt, die Theorie, daß die Welt im Grunde ganz einfach
funktioniert. Das Bestechende an Aberglaube und Mythen ist, daß sie einem komplizierte
Phänomene ganz einfach erklären. Und erfahrungsgemäß ist nichts schwerer, als jemanden
davon zu überzeugen, daß Dinge komplizierter liegen, als er glaubt. Verschwörungstheorien
sind davon eine Variante, die von GOM aber nicht die relevanteste.

(Ein Bsp. für eine, die mir wichtiger erscheint: Wieviele Leute glauben heute z.B., daß Löhne hauptsächlich von
einseitigen Entscheidungen "der Kapitalisten" abhängen, zu denen sie sich also quasi
"verschworen" haben? Das ist sicher jenseits jeglicher moderner ökonomischer Theorie, egal
ob sie nun Keynesianisch, neoklassisch oder monetaristisch ist, also eher von linken oder von liberalen
bevorzugt wird.)
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Morrissey



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Beiträge: 305

BeitragVerfasst am: 05.06.2008, 07:10    Titel: Re: Gedanken über die "Morrissey-Mission" Antworten mit Zitat

ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben:

Kennst Du nur 0 und 100 ? Nichts dazwischen ? z.B. die Gruppe C von Frank !


Die Gruppe C, wie ich sie oben beschrieben habe, existiert nicht, zumindest ist mir (und euch !) noch nie jemand daraus begegnet. Sie wird lediglich konstruiert, als Legitimation für die Tatsache, dass immer noch mit Jocy/Kemme rumdiskutiert wird.
Sicherlich gibt es Leute, die der Wissenschaft indifferent gegenüberstehen. Und wieviele davon erreicht ihr, wenn ihr in zwei drei vier X Foren exzessiv postet ? Bequeme Aufklärung, zuhause vom Sessel aus. Seriöse Aufklärung würde sich mit den Pseudowissenschaftlern beschäftigen, die tatsächlich den Laien negativ beeinflussen könnten. Aber wer lässt sich schon von einem Kemme überzeugen ? Wer liest Jocys Zitatewahn denn überhaupt ? Wenn dir/euch die Aufklärung wirklich so wichtig wäre, dann würdet ihr euch echt dafür engagieren. Und nicht nur in unwichtigen Internetforen rumposten. Das soll keine Beleidigung sein. Aber es macht doch ebenfalls keinen Sinn, wenn jemand gegen die Todesstrafe kämpfen will, und zu dem Zweck lediglich vom Bildschirm aus in zwei oder drei Foren seine Ansichten und Analysen in die Welt bringt. Da würde man sich doch ebenfalls fragen, wie ernst es demjenigen tatsächlich ist. Für ich ist diese "Aufklärung" ein Pseudoargument, welches man sich gerne auf die Fahne schreibt, um dem eigenen Handeln ein tolles Etikett zu verleihen. Leider passt der Inhalt nicht dazu.


Zitat:
Es geht vor allem darum, dass dieselben Fehler nicht immer und immer wieder von verschiedenen Usern widerlegt zu werden brauchen, sondern einmal so ein "Widerlegungspool" aufgebaut wird, der dann jederzeit abrufbar ist. Manche Behauptungen kann ich mittlerweile in Realtime beantworten, mit Angabe von Quellen ! - Im Übrigen sind die meisten meiner Gutachten nicht veröffentlicht und somit auch nicht "an den Mann" gebracht !


Dieser Pool ist eine gute Sache. Man könnte ja auch bloss immer wieder darauf verweisen. Anstatt sich auf eine Diskussion mit Gom/Jocy/Anhang einzulassen, und ihnen dadurch den Anschein zu verleihen, sie hätten wirklich was von Substanz zu sagen.


Zitat:

Morrissey hat Folgendes geschrieben:
Und nicht nur mich, wenn ich das mal so sagen darf.

Die Zahl Deiner Mitstreiter scheint dennoch nicht grösser als 1 zu sein, Dich dabei eingeschlossen.


Weil diejenigen klüger handeln als ich und einfach stillschweigend das Board verlassen, weil sie sich damit nicht mehr identifizieren können.
_________________
Morrissey - ein Traum aus Teflon.
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Morrissey is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
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