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Ich
Anmeldedatum: 29.06.2006
Beiträge: 624
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 Verfasst am: 25.05.2008, 22:46 Titel: |
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| Zitat: | | Nein, mich interessiert ja nicht, wieviel Energie zwischen Generator und Fernseher verlorengeht, sondern ob die Stahlkugeln durch elastische Stöße einen Fernseher betreiben können und zwar unter Umständen länger, als wenn sie inelastisch Stoßen würden. Und das können sie. |
Können sie nicht, und jetzt bringen wir das mal zu einem Ende:
Wir haben 3 Systembestandteile, das Teilchen, den Rotor des Generators und den Stator desselben. Die theoretisch maximal hearausholbare Energie kriege ich, wenn ich alle drei zu relativer Ruhe bringe, und dabei alle kinetische Energie in Strom umwandle. Das war meine Obergrenze. Der elastische Stoß, wie du ihn angegeben hast, liegt weit drunter. Ein inelastischer würde wenigstens das Teilchen mit dem Rotor verkleben und so mehr Energie liefern. Beide liegen unter der Obergrenze. Du kannst das selber rechnen, aber eigentlich folgt die Obergrenze gradaus aus den Erhaltungssätzen.
| Zitat: | | Ich gebe ja zu, daß ich in diesem Punkt gerade nur destruktiv bin und an deinen Vorschlägen rummäkle. Habe aber gehofft, daß du das als Anreiz zur Verfeinerung deiner Definition nimmst, von der ich ja anfänglich eingeräumt habe, daß vielleicht durchaus etwas dran sei. |
Schaun mer mal. Ich die Arbeit, du das Vergnügen.
| Zitat: | | Aber ich würde dennoch gern verstehen, wieso 30° nicht geht. |
Im Strahlsystem kommt das Target aus 0° auf uns zu. Wenn ich jetzt nach 30'° gestreut werden will, dann ist das Richtung Target im Strahlsystem, und schneller als der Strahl im Laborsystem. Das wird nicht passieren.
| Zitat: | | Ich sehe dafür keine Begründung, zumindest wenn du mit der "Kostbarkeit" immer noch irgendeinen Zusammenhang zu "Realität" knüpfen willst. Oder willst du dies nicht mehr? |
Doch doch, wir definieren einen Begriff, und entweder entspricht eine Erscheinung diesem Begriff, oder nicht. Wenn nicht, ist sie nicht ein echtes solches.
| Zitat: | Irgendwie wundert es mich, daß du die Diskussion immer auf diese
Streiterei um Definitionshoheit über einen Begriff reduzieren willst. Das ist mir vollkommen egal. Du kannst es von mir aus nennen, wie du willst. Es geht darum, ob die als Relation zu verstehende Größe "relative Bescheleunigung" real ist. |
Bei der Frage "ist relative Beschleunigung eine Beschleunigung?" trennt sich die Spreu vom Weizen, wenn ich "Beschleunigung" anders definiert habe. Dann ist die relative solche keine und damit nicht echt. Ein falscher Hase ist auch kein echter, obwohl Fleich dabei ist.
Bei Kräften ist es ähnlich, aber da bin ich noch glaubensfester, weil da noch ein weiterer Zwischenschritt eingefügt wird, der nicht zu rechtfertigen ist.
| Zitat: | | Damit sind wir noch nicht durch. Ich wüßte gern, wie du Kraft lokal messen willst, wenn der Körper auf den sie wirkt weit entfernt ist. |
Will ich ja nicht.
Entweder, auf das Teilchen, an dessen Ort ich messe, wirkt eine Kraft, oder nicht. Weit entfernte Teilchen sollen machen, was sie wollen. Ich kann höchstens (so als Bonus) auf die Kraft schließen, die man dort messen würde, wenn ich meine Theorien entsprechend anwende.
| Zitat: | | Außerdem wüßte ich gern, warum du Scheinkräfte auf einen Körper in deiner Nähe nicht lokal messen kannst. |
Da würde mich vielmehr interessieren, wie das denn bitte gehen sollte. Damit hast du auch mal ein bisschen Arbeit: Wie messe ich lokal an der Frauenkirche, dass sich auf der Wiesn ein Karussell dreht?
| Zitat: | | Nur mal so zur Erinnerung: Für relative Beschelunigungen gibt es auch Sensoren "zu kaufen". Die heißen "Gravitationswellendetektoren". Die hindern Teilchen daran relativ zu beschleunigen. |
...und funktionieren nur nichtlokal.
| Zitat: | | Merkwürdige Argumentation. "Das Wort ist bereits besetzt, deswegen ist eine Größe, die so ähnlich heißt, nicht real". Kann eine Größe die von mir aus zu unrecht "Kraft" heißt, vielleicht genauso real sein, wie eine Größe die zu recht "Kraft" heißt? |
Ja. Wenn du sagst "krass, die Frauenkirche ändert ständig phi in meinem Koordinatensystem", und ich frag: "echt"? dann sagst du: "ja, ich schwör". Dann isses eben so, echt, aber trotzdem hat's da keine Kraft auf sie.
| Code: | | Darum geht es mir gar nicht. Von mir aus nenn es Gezeitenverschlumpfung. Bleibt für mich immer noch die Frage warum du Gezeitenverschlumpfung und daraus folgende relative Verschlumpfung von Geodäten nicht als "real" akzeptieren willst. |
Wie auch ich schon sagte, kein Problem mit echten Verschlumpfungen. Die Frage war, ob eine Scheinkraft echt ist, und das ist sie nicht, auch wenn es echte Verschlumpfungen gibt, die man unter Umgehung tieferen Wissens zu solchen machen möchte.
| Zitat: | Nein, ich mache folgendes:
Definition 1: (4-Kraft) blablabla
Definition 2: (Gezeitenkraft) blablabla.
Das ist so gang und gäbe. Ich muß die erste nicht wegschmeißen, um die zweite aufzuschreiben. |
Wenn du auf die Frage, ob 2. eine echte Kraft ist, mit "Ja" antworten willst, dann musst du erst 1. so schreiben, dass 2. auch reinpasst. Und dafür sehe ich keinen Grund.
| Zitat: | | Nein, ich habe einfach die zeitliche Änderung eines Vektors beobachtet, also Abstände und Winkel gemessen etc. Damit hat die Mathematik nun keine Probleme. |
Das Ding ist kein Vektor im strengen Sinne(Transformationseigenschaften), und wenn du eine Änderung des Dings feststellst und deshalb auf eine Änderung des Vektors schließt, dann hast du einfach die Mathemaitk für Vektoren verbockt.
Hier noch mein Vorschlag für "Kraft":
1. Änderung der Trajektorie gegenüber einem neutralen Teilchen am selben Ort mit selber Anfangsgeschwindigkeit
2. oder am Teilchen mittels entsprechender Sensoren feststellbare Kraft, die sich nicht auf m*a zurückführen lässt.
Alles andere ist keine. |
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 26.05.2008, 15:43 Titel: |
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| Ich hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nein, mich interessiert ja nicht, wieviel Energie zwischen Generator und Fernseher verlorengeht, sondern ob die Stahlkugeln durch elastische Stöße einen Fernseher betreiben können und zwar unter Umständen länger, als wenn sie inelastisch Stoßen würden. Und das können sie. |
Können sie nicht, und jetzt bringen wir das mal zu einem Ende:
Wir haben 3 Systembestandteile, das Teilchen, den Rotor des Generators und den Stator desselben. Die theoretisch maximal hearausholbare Energie kriege ich, wenn ich alle drei zu relativer Ruhe bringe, und dabei alle kinetische Energie in Strom umwandle. Das war meine Obergrenze.
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Soweit ja auch ok.
| Zitat: |
Der elastische Stoß, wie du ihn angegeben hast, liegt weit drunter.
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Im Prinzip auch ok, gilt aber nur für den nichtrelativistischen. Der relativistische kommt
sogar ran. Das Teilchen kann dann nämlich seine gesamte Energie an den Rotor übertragen.
Nachdem der ausrotiert hat, sind dann alle Teile relativ zueinander in Ruhe und die geleistete
Arbeit ist geich der Energie des Teilchens vor dem Stoß.
| Zitat: |
Ein inelastischer würde wenigstens das Teilchen mit dem Rotor verkleben und so mehr Energie liefern.
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Nein, ein Teil wird ja auch noch in innere Energie des Rotor-Teilchensystems umgewandelt. Zum Fernseherbetrieb
nutzt aber nur die kinetische Energie des Rotors was. Betrachten wir es wieder nichtrelativistisch. Der
inelastische Stoß liefert dann für dies maximale kinetische Energie $ W_{max} = (\mu/2) v^2 $. Der elastische
liefert $ W_{max} = (2\mu/M)m_1 v^2 $. Letzteres kann mehr sein, als ersteres. Unter
welchen Bedingungen habe ich angegeben. Darauf bist du m.E. bis jetzt gar nicht eingegangen.
| Zitat: |
Beide liegen unter der Obergrenze. Du kannst das selber rechnen, aber eigentlich folgt die Obergrenze gradaus aus den Erhaltungssätzen.
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Habe ich schon. Ich weiß aber nicht, was du mit dieser Obergrenze beweisen willst.
Urpsrünglich ging es mal darum, ob ich mit der gesamten kinetischen Energie eines
Systems Arbeit leisten kann, was du betstritten hast. Deine Obergrenze liefert ja nun gerade
diese im System gespeicherte kinetische Energie. Für bestimmte WW kann sie auch in Arbeit
umgewandelt werden.
| Zitat: |
| Zitat: | | Aber ich würde dennoch gern verstehen, wieso 30° nicht geht. |
Im Strahlsystem kommt das Target aus 0° auf uns zu. Wenn ich jetzt nach 30'° gestreut werden will, dann ist das Richtung Target im Strahlsystem, und schneller als der Strahl im Laborsystem. Das wird nicht passieren.
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Wieso denn? Ich sehe nicht, daß aus dem Winkel irgendwas über die Geschwindigkeit folgen
würde und außerdem keinen Grund, warum die Geschwindigkeit im L-System nicht Größer sein kann
als die vom Strahl.
| Zitat: |
| Zitat: | | Ich sehe dafür keine Begründung, zumindest wenn du mit der "Kostbarkeit" immer noch irgendeinen Zusammenhang zu "Realität" knüpfen willst. Oder willst du dies nicht mehr? |
Doch doch, wir definieren einen Begriff, und entweder entspricht eine Erscheinung diesem Begriff, oder nicht. Wenn nicht, ist sie nicht ein echtes solches.
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Streiche "solches". Du gehst immer klammheimlich von "die Größe ist nicht echt (real)" zu
"sie ist keine echte Kraft (erfüllt nicht die Def einer Kraft)" über.
Dem Begriff relative Beschleunigung entspricht eine reale Erscheinung, nämlich der Änderung
des Abstandsvektors bis zur 2. Ordnung in der Eigenzeit. Sie ist natürlich keine "4-Beschleunigung".
Darüber sind wir uns ja vollkommen einig.
| Zitat: |
| Zitat: | Irgendwie wundert es mich, daß du die Diskussion immer auf diese
Streiterei um Definitionshoheit über einen Begriff reduzieren willst. Das ist mir vollkommen egal. Du kannst es von mir aus nennen, wie du willst. Es geht darum, ob die als Relation zu verstehende Größe "relative Bescheleunigung" real ist. |
Bei der Frage "ist relative Beschleunigung eine Beschleunigung?" trennt sich die Spreu vom Weizen, wenn ich "Beschleunigung" anders definiert habe.
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Eine Frage die mich wie gesagt gar nicht interessiert. Warum kommst du immer darauf
zurück? Mich interessiert, ist die Größe "relative Beschleunigung" ein Element der Realität
und nicht, ob es ein Element aller Beschleunigungen ist. Das war der Ausgangspunkt der Diskussion.
Damit wir nicht dauernd mit beiden Fragen durcheinander kommen, können wir gern "relative
Beschleunigung" umtaufen. Dadurch kann sich an der Realität dieser Größe ja nichts ändern.
| Zitat: |
Dann ist die relative solche keine und damit nicht echt.
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Es ist nur keine Beschleunigung, aber "echt" im Sinne von "in der Realität
vorhanden" kann sie natürlich schon sein. Und darum geht es doch.
| Zitat: |
Ein falscher Hase ist auch kein echter, obwohl Fleich dabei ist.
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Ist es wirklich so schwer zu verstehen was ich meine? Natürlich ist ein falscher
Hase keine echter Hase. Trotzdem ist er doch real, oder nicht?
| Zitat: |
Bei Kräften ist es ähnlich, aber da bin ich noch glaubensfester, weil da noch ein weiterer Zwischenschritt eingefügt wird, der nicht zu rechtfertigen ist.
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Da wir scheinbar sowieso komplett aneinander vorbeireden, ist wohl egal ob ich jetzt frage,
welcher Zwischenschritt hier nicht gerechtfertigt ist.
| Zitat: |
| Zitat: | | Damit sind wir noch nicht durch. Ich wüßte gern, wie du Kraft lokal messen willst, wenn der Körper auf den sie wirkt weit entfernt ist. |
Will ich ja nicht.
Entweder, auf das Teilchen, an dessen Ort ich messe, wirkt eine Kraft, oder nicht. Weit entfernte Teilchen sollen machen, was sie wollen. Ich kann höchstens (so als Bonus) auf die Kraft schließen, die man dort messen würde, wenn ich meine Theorien entsprechend anwende.
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Ja, eben und genau das kannst du mit Scheinkräften auch machen.
| Zitat: |
| Zitat: | | Außerdem wüßte ich gern, warum du Scheinkräfte auf einen Körper in deiner Nähe nicht lokal messen kannst. |
Da würde mich vielmehr interessieren, wie das denn bitte gehen sollte. Damit hast du auch mal ein bisschen Arbeit: Wie messe ich lokal an der Frauenkirche, dass sich auf der Wiesn ein Karussell dreht?
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Gar nicht. Ich sprach von der lokalen Messung der Scheinkraft. Die kann ich in der Frauenkirche nicht messen,
nur im Karussell. Das beweist aber nicht die Nicht-Realität, sondern nur, daß Scheinkraft, als relationale
Größe, nicht symmetrisch ist.
Wie die Messung ansonsten geht, habe ich ja schon beschrieben: Man mißt den Abstandsvektor zu seiner Weltlinie, z.B. mit
Lichtstrahlen und dessen Änderung in der Zeit. Wenn wir ganz nahe an der Frauenkirche dran sind, ist die
Messung sogar lokal in deinem Sinne. Wenn sie dir dann immer noch zu unlokal ist, nehmen wir das
Foucault-Pendel. Dichter kommst du dann bei der Messung von 4-Kräften auch nicht ran.
| Zitat: |
| Zitat: | | Nur mal so zur Erinnerung: Für relative Beschelunigungen gibt es auch Sensoren "zu kaufen". Die heißen "Gravitationswellendetektoren". Die hindern Teilchen daran relativ zu beschleunigen. |
...und funktionieren nur nichtlokal.
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Wieso? Da zieht halt an jedem Ende Gezeitenkraft dran. Ist auch nicht weniger lokal,
als ein Federkraftmesser.
| Zitat: |
| Zitat: | | Merkwürdige Argumentation. "Das Wort ist bereits besetzt, deswegen ist eine Größe, die so ähnlich heißt, nicht real". Kann eine Größe die von mir aus zu unrecht "Kraft" heißt, vielleicht genauso real sein, wie eine Größe die zu recht "Kraft" heißt? |
Ja. Wenn du sagst "krass, die Frauenkirche ändert ständig phi in meinem Koordinatensystem", und ich frag: "echt"? dann sagst du: "ja, ich schwör". Dann isses eben so, echt, aber trotzdem hat's da keine Kraft auf sie.
|
Das ist mir schon klar. Du möchtest die Definitionshoheit für "Kraft". Kannst du gern
haben (zumindest zum Zwecke der Diskussion). Hat aber mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun.
| Zitat: |
| Code: | | Darum geht es mir gar nicht. Von mir aus nenn es Gezeitenverschlumpfung. Bleibt für mich immer noch die Frage warum du Gezeitenverschlumpfung und daraus folgende relative Verschlumpfung von Geodäten nicht als "real" akzeptieren willst. |
Wie auch ich schon sagte, kein Problem mit echten Verschlumpfungen. Die Frage war, ob eine Scheinkraft echt ist,
|
Im Sinne von "In der Realität vorhanden", nicht im Sinne von "Ist eine 4-Kraft" oder "Ist eine Echtekraft".
| Zitat: |
und das ist sie nicht, auch wenn es echte Verschlumpfungen gibt, die man unter Umgehung tieferen Wissens zu solchen machen möchte.
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Ich möchte nicht Verschlumpfungen zu Kräften machen (schon gar nicht zu "Echtekräften"), sondern wissen,
ob Verschlumpfungen nun real sind oder nicht. Es kann doch nicht kompliziert sein, das auseinanderzuhalten.
| Zitat: |
| Zitat: | Nein, ich mache folgendes:
Definition 1: (4-Kraft) blablabla
Definition 2: (Gezeitenkraft) blablabla.
Das ist so gang und gäbe. Ich muß die erste nicht wegschmeißen, um die zweite aufzuschreiben. |
Wenn du auf die Frage, ob 2. eine echte Kraft ist, mit "Ja" antworten willst, dann musst du erst 1. so schreiben, dass 2. auch reinpasst.
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Das will ich nicht. Ich will und wollte die ganze Zeit eine Antwort auf die Frage
ob das, was unter Definition 2 fällt, ein Element der Realität ist. Dafür kann ich Def. 1 vollkommen
ignorieren. Ich muß nur ein gutes Kriterium für "Realität" kennen.
| Zitat: |
| Zitat: | | Nein, ich habe einfach die zeitliche Änderung eines Vektors beobachtet, also Abstände und Winkel gemessen etc. Damit hat die Mathematik nun keine Probleme. |
Das Ding ist kein Vektor im strengen Sinne(Transformationseigenschaften), und wenn du eine Änderung des Dings feststellst und deshalb auf eine Änderung des Vektors schließt, dann hast du einfach die Mathemaitk für Vektoren verbockt.
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Doch es ist ein Vektor im strengen Sinne. Mit Transformationseigenschaften hat das nicht viel zu
tun, aber auch die sind "korrekt".
Das folgt schon daraus, daß ich nicht mal ein Koordinatensystem brauche, um ihn zu
definieren, ich bilde einfach die Differenz zweier Ereignisse. Nur bei solchen Tensoren,
die eine Karte brauchen, kriege ich Probleme mit Transformationseigenschaften, aber dann
auch nur, wenn ich tatsächlich die Mathematik verbocke und unterwegs die Karte 2mal wechsle.
| Zitat: |
Hier noch mein Vorschlag für "Kraft":
1. Änderung der Trajektorie gegenüber einem neutralen Teilchen am selben Ort mit selber Anfangsgeschwindigkeit
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Das wird immer seltsamer. Ich dachte zumindest, die rechte Seite der kovarianten Bewegungsgl.
$ m\ddot{r} = F $ (Newton) oder $ m\nabla_u u = F $ (Einstein) sei auf jeden Fall eine Kraft (hinreichende Bedingung). Ich brauche
hier keinen gleichen Ort und keine gleiche Anfangsgeschwindigkeit, ich brauche nichtmal
ein zweites, neutrales Teilchen.
| Zitat: |
2. oder am Teilchen mittels entsprechender Sensoren feststellbare Kraft, die sich nicht auf m*a zurückführen lässt.
Alles andere ist keine. |
Wenn ich mich jetzt für eine entscheiden darf, gefällt mir 2. besser, verfehlt allerdings das Thema.
Ich wollte keine Definition von "Kraft", sondern von "real". Ich dachte das hätte ich jetzt schon oft genug klargestellt. |
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 26.05.2008, 20:32 Titel: |
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| Erik hat Folgendes geschrieben: | Der
inelastische Stoß liefert dann für dies maximale kinetische Energie $ W_{max} = (\mu/2) v^2 $.
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Hier ist wohl irgendwas schief gelaufen, da ich die Formel seit ein paar Beiträgen nur noch kopiere ohne nachzudenken.
Also nochmal in aller Ruhe.
Wir brauchen nur die Rotor-Energie nach dem Stoß für beide Fälle
zu vergleichen. Masse des Rotors ist M, Masse des Teilchens ist m.
Zuerst der inelastische Stoß:
Wir können vom günstigen Fall ausgehen, daß das stoßende Teilchen kleben bleibt und
zusätzlich Schwung liefert. Dann ist also
\[
T_{in}={1\over 2}(m+M) {v'}^2,
\]
wobei $ {v'}^2 $ die Geschwindigkeit nach dem Stoß ist. Wegen Impulserhaltung gilt
\[
{v'}^2 = {m^2\over (m+M)^2} v^2,
\]
mit der Geschwindigkeit $ v^2 $ des Teilchens vor dem Stoß. Also folgt
\[
T_{in} = {1\over 2} {m^2\over m+M} v^2.
\]
Den elastischen Fall rechne ich nicht vor, die Formel hierfür war auch richtig. Die maximale kinetische
Energie des Rotors nach einem elastischen Stoß ist
\[
T_{el} = 2{mM\over (m+M)^2} mv^2.
\]
(Bezeichner wie oben.) Damit ist
\[
{T_{el}\over T_{in}} = { 4m^2M (m+M) \over (m+M)^2 m^2} = 4{M \over (m+M)}.
\]
Also ist $ T_{el} > T_{in} $, für $ 3M > m $.
Wenn wir nur die kinetische Energie des Rotors betrachten, wie ich es zuerst vorhatte, und annehmen, daß das Teilchen
nach dem Stoß tangential wegfliegt, dann erhält man
\[
T_{in} = {1\over 2}{Mm^2\over (m+M)^2} v^2.
\]
(Das ist die beim Stoß übertragene Energie--im Gegensatz zur gesamten kinetischen Energie--und ersetzt die
Formel $ \mu/2 v^2 $. Diese beschreibt den maximalen Anstieg der inneren Energie
um den es ganz zu Anfang ging.)
Damit erhält man dann sogar
\[
{T_{el}\over T_{in}} = 4,
\]
völlig unabhängig von den Massen. Habe ich da jetzt noch irgendwas übersehen? |
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Ich
Anmeldedatum: 29.06.2006
Beiträge: 624
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| Verfasst am: 26.05.2008, 23:17 Titel: |
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| Zitat: | | Habe ich schon. Ich weiß aber nicht, was du mit dieser Obergrenze beweisen willst. Urpsrünglich ging es mal darum, ob ich mit der gesamten kinetischen Energie eines Systems Arbeit leisten kann, was du betstritten hast. Deine Obergrenze liefert ja nun gerade diese im System gespeicherte kinetische Energie. Für bestimmte WW kann sie auch in Arbeit umgewandelt werden. |
Moment, ich versuch's nochmal halbwegs zu rekapitulieren:
Angefangen hat's mit Auto und Baum. Ich hab gesagt, dass die kinetische Energie des Baums von 10^32456 eine ziemlich sinnfreie Zahl ist.
(Auf deine Frage hin,) dass die Obergrenze für brauchbare Energie im System die kinetische Energie der Komponenten im Schwerpunktsystem ist.
Dass diese herausgeholt wird z.B. beim inelastischen Stoß aller Komponenten (wenn man sie zu nutzen weiß, natürlich).
Dass diese wiederum kleiner ist als die KE des leichteren Partners, betrachtet im System des anderen Partners.
Dass beim elastischen Stoß Auto-Baum gar keine brauchbare Energie freigesetzt wird.
Dass beim inelastischen Stoß Auto-Baum die maximale solche freigesetzt wird (wenn man sie zu nutzen weiß, natürlich).
Dass also, ganz allgemein, die aus einem System herausholbare wahre Arbeit meiner Obergrenze entspricht (die im Zweikörpersystem beim inelastischen Stoß geleistet wird) und kinetische Energien von Bäumen oder übertragenen Energien bei elastischen Stößen damit nicht viel zu tun haben.
Wenn ich mich richtig erinnere, hast du jeder dieser Aussagen widersprochen. Trotzdem halte ich sie aufrecht, und ich sehe nach wie vor keinen Grund, das zu ändern.
| Zitat: | Wieso denn? Ich sehe nicht, daß aus dem Winkel irgendwas über die Geschwindigkeit folgen
würde und außerdem keinen Grund, warum die Geschwindigkeit im L-System nicht Größer sein kann
als die vom Strahl. |
Jeder Winkel <90° bedeutet Geschwindigkeitszunahme im Laborsystem, und das ist bei ruhendem Target unmöglich. Elastischer Stoß vorausgesetzt, ich bin sicher, du wirst einen Kernzerfall mit Photonemission finden, der tatsächlich ein Teilchen in Vorwärtsrichtung emittiert.
| Zitat: | | Es ist nur keine Beschleunigung, aber "echt" im Sinne von "in der Realität vorhanden" kann sie natürlich schon sein. Und darum geht es doch. |
| Zitat: | | Ist es wirklich so schwer zu verstehen was ich meine? Natürlich ist ein falscher Hase keine echter Hase. Trotzdem ist er doch real, oder nicht? |
| Zitat: | | Das ist mir schon klar. Du möchtest die Definitionshoheit für "Kraft". Kannst du gern haben (zumindest zum Zwecke der Diskussion). Hat aber mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun. |
| Zitat: | | Im Sinne von "In der Realität vorhanden", nicht im Sinne von "Ist eine 4-Kraft" oder "Ist eine Echtekraft". |
Da kommen wir wohl zum Punkt.
Beispiel:
Kind sieht Gespensterdarsteller im Fasching.
Frage Kind: "Ist das Gespenst echt?"
Antwort Ich: "Nein, das ist nicht echt"
Antwort du: "Klar ist das Gespenst echt, aber es ist kein echtes Gespenst"
Jetzt sind wir an dem Punkt, an dem ich nicht nur deine Antwort als gleich sinnvoll betrachten soll wie meine, sondern vielmehr von meiner Abstand nehmen soll, weil es gar nicht interessiere, was ein Gespenst denn nun sei.
Das werde ich nicht tun. Die Frage, was echt ist und was nicht, kannst du nicht trennen von den Bedeutungen der Begriffe. Eine Scheinkraft ist nicht echt, weil sie keine Kraft ist. Eine Scheinverschlumpfung ist wegen mit echt, so als Zugeständnis. Obwohl ich mich, nachdem du dich darüber hergemacht hast, wohl irgendwann ganz gerne von meiner Definition "Invariant=Echt" verabschieden werde.
| Zitat: | Doch es ist ein Vektor im strengen Sinne. Mit Transformationseigenschaften hat das nicht viel zu
tun, aber auch die sind "korrekt".
Das folgt schon daraus, daß ich nicht mal ein Koordinatensystem brauche, um ihn zu
definieren, ich bilde einfach die Differenz zweier Ereignisse. Nur bei solchen Tensoren,
die eine Karte brauchen, kriege ich Probleme mit Transformationseigenschaften, aber dann
auch nur, wenn ich tatsächlich die Mathematik verbocke und unterwegs die Karte 2mal wechsle. |
Ich bin bei zweite Ableitung=0, invariant. Ich weiß nicht, wo du bist, aber zweite Ableitungen <>0 kommen da wohl raus.
| Zitat: |
Ich dachte zumindest, die rechte Seite der kovarianten Bewegungsgl. sei auf jeden Fall eine Kraft (hinreichende Bedingung). |
Ja, ist sie auch. Aber warum über Theorien streiten, wenn es eine einfache, modellunabhängige Definition gibt?
| Zitat: | | Wenn ich mich jetzt für eine entscheiden darf, gefällt mir 2. besser, verfehlt allerdings das Thema. |
Darfst du nicht, das war kein "Entweder-Oder". Die Definition gilt nur im Doppelpack.
| Zitat: | | Ich wollte keine Definition von "Kraft", sondern von "real". Ich dachte das hätte ich jetzt schon oft genug klargestellt. |
Und ich hoffe, dass ich belegen konnte, dass beides zusammengehört.
Noch zur Kirche:
| Zitat: | Gar nicht. Ich sprach von der lokalen Messung der Scheinkraft. Die kann ich in der Frauenkirche nicht messen,
nur im Karussell. Das beweist aber nicht die Nicht-Realität, sondern nur, daß Scheinkraft, als relationale
Größe, nicht symmetrisch ist. |
Die Scheinkraft wirkt aber auf die Frauenkirche und wirbelt sie herum. Und mich interessiert eben, wie du sie lokal an der Frauenkirche (wo sie auch wirkt) messen willst.
Zum Rest vielleicht morgen, wenn nötig. |
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 27.05.2008, 15:00 Titel: |
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| Ich hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Habe ich schon. Ich weiß aber nicht, was du mit dieser Obergrenze beweisen willst. Urpsrünglich ging es mal darum, ob ich mit der gesamten kinetischen Energie eines Systems Arbeit leisten kann, was du betstritten hast. Deine Obergrenze liefert ja nun gerade diese im System gespeicherte kinetische Energie. Für bestimmte WW kann sie auch in Arbeit umgewandelt werden. |
Moment, ich versuch's nochmal halbwegs zu rekapitulieren:
[Rekapitulation]
Wenn ich mich richtig erinnere, hast du jeder dieser Aussagen widersprochen.
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Ja, bis auf die Obergrenze, stimmt das wohl. Scheint also zumindest richtig rübergekommen zu sein.
| Zitat: |
Trotzdem halte ich sie aufrecht, und ich sehe nach wie vor keinen Grund, das zu ändern.
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Dann sollten wir den Punkt auch nicht weiterdiskutieren.
| Zitat: |
| Zitat: | Wieso denn? Ich sehe nicht, daß aus dem Winkel irgendwas über die Geschwindigkeit folgen
würde und außerdem keinen Grund, warum die Geschwindigkeit im L-System nicht Größer sein kann
als die vom Strahl. |
Jeder Winkel <90° bedeutet Geschwindigkeitszunahme im Laborsystem, und das ist bei ruhendem Target unmöglich. Elastischer Stoß vorausgesetzt, ich bin sicher, du wirst einen Kernzerfall mit Photonemission finden, der tatsächlich ein Teilchen in Vorwärtsrichtung emittiert.
|
Welche Winkel (klassisch) beim elastischen Stoß möglich sind, hängt eigentlich nur von dem
Massenverhältnis der Stoßpartner ab, über das ich ja nichts gesagt habe.
| Zitat: |
| Zitat: | | Es ist nur keine Beschleunigung, aber "echt" im Sinne von "in der Realität vorhanden" kann sie natürlich schon sein. Und darum geht es doch. |
| Zitat: | | Ist es wirklich so schwer zu verstehen was ich meine? Natürlich ist ein falscher Hase keine echter Hase. Trotzdem ist er doch real, oder nicht? |
| Zitat: | | Das ist mir schon klar. Du möchtest die Definitionshoheit für "Kraft". Kannst du gern haben (zumindest zum Zwecke der Diskussion). Hat aber mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun. |
| Zitat: | | Im Sinne von "In der Realität vorhanden", nicht im Sinne von "Ist eine 4-Kraft" oder "Ist eine Echtekraft". |
Da kommen wir wohl zum Punkt.
Beispiel:
Kind sieht Gespensterdarsteller im Fasching.
Frage Kind: "Ist das Gespenst echt?"
Antwort Ich: "Nein, das ist nicht echt"
Antwort du: "Klar ist das Gespenst echt, aber es ist kein echtes Gespenst"
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Ach komm. Das Kind fragt nicht ob der Mann im Laken echt ist (meine Frage), sondern ob er
ein Gespenst ist (Deine Frage). Ich kann das schon unterscheiden. Wenn ich gefragt werde,
ob grad wirklich ein gespensterartig aussehendes Wesen vor ihm steht, sage ich natürlich ja.
Wenn ich nach der Echtheit von Gespenstern gefragt werde, sage ich nein. Ich kritisiere
ja gerade, daß deine Antwort nur sinnvoll für solche Fragen ist, wie sie das Kind stellt,
aber nicht für meine.
| Zitat: |
Jetzt sind wir an dem Punkt, an dem ich nicht nur deine Antwort als gleich sinnvoll betrachten soll wie meine, sondern vielmehr von meiner Abstand nehmen soll, weil es gar nicht interessiere, was ein Gespenst denn nun sei.
Das werde ich nicht tun.
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Nein, da sind wir noch nicht. Du sollst erstmal nur diese beiden Fragestellungen auseinanderhalten und verstehen,
daß ich eine völlig andere Art Frage gestellt habe, als das Kind oben.
Dann diskutieren wir, welche Antwort jeweils angemessen ist. Für meine Frage interessiert
tatsächlich nicht, was eine "Echtekraft" ist. Es interessiert auch deshalb nicht, weil
wir uns über die Def. von Echtekraft einig sind und auch darüber, daß "Scheinkraft" nicht
unter diese Definition fällt.
| Zitat: |
Die Frage, was echt ist und was nicht, kannst du nicht trennen von den Bedeutungen der Begriffe.
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Oh doch und da bestehe ich drauf. Ein Realitätsbegriff, der davon abhängt, wie die Dinge
heißen, so daß ich sie durch Umbenennung real machen kann, taugt ja nun gar nichts.
Ich betrachte auch Diskussionen über die Bedeutung von Begriffen grundsätzlich als sinnlos.
Wann immer zwei Leute da unterschiedliche Auffassung haben, führt man zwei Bezeichner ein und
dann hat sichs. Alles andere ist pure Zeitverschwendung. Deswegen diskutieren wir ja jetzt
auch über "Verschlumpfungen" und dein Argument für die Nicht-Realität bricht zusammen.
| Zitat: |
Eine Scheinkraft ist nicht echt, weil sie keine Kraft ist. Eine Scheinverschlumpfung ist wegen mit echt, so als Zugeständnis.
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Nicht Scheinverschlumpfung, sondern Verschlumpfung. Eine Verschumpfung ist genau dasselbe
wie eine Scheinkraft. Daß du zu dem Zugeständnis gezwungen bist, das eine sei echt und das andere
nicht, obwohl beides dasselbe ist, zeigt doch schon, wie sinnlos dein Realitätskriterium ist.
| Zitat: |
| Zitat: | Doch es ist ein Vektor im strengen Sinne. Mit Transformationseigenschaften hat das nicht viel zu
tun, aber auch die sind "korrekt".
Das folgt schon daraus, daß ich nicht mal ein Koordinatensystem brauche, um ihn zu
definieren, ich bilde einfach die Differenz zweier Ereignisse. Nur bei solchen Tensoren,
die eine Karte brauchen, kriege ich Probleme mit Transformationseigenschaften, aber dann
auch nur, wenn ich tatsächlich die Mathematik verbocke und unterwegs die Karte 2mal wechsle. |
Ich bin bei zweite Ableitung=0, invariant. Ich weiß nicht, wo du bist, aber zweite Ableitungen <>0 kommen da wohl raus.
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Ich bin bei zweite Ableitung <> 0, invariant. Das ist ja die zweite Ableitung
eines anderen Vektors.
| Zitat: |
| Zitat: |
Ich dachte zumindest, die rechte Seite der kovarianten Bewegungsgl. sei auf jeden Fall eine Kraft (hinreichende Bedingung). |
Ja, ist sie auch. Aber warum über Theorien streiten, wenn es eine einfache, modellunabhängige Definition gibt?
| Zitat: | | Wenn ich mich jetzt für eine entscheiden darf, gefällt mir 2. besser, verfehlt allerdings das Thema. |
Darfst du nicht, das war kein "Entweder-Oder". Die Definition gilt nur im Doppelpack.
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Schade, dann lehne ich sie ganz ab. Ich bin eigentlich davon überzeugt, daß man nicht am selben
Ort dieselbe Anfangsgeschwindigkeit haben muß, um Kräfte zu messen.
Ich sehe auch nicht unbedingt Bedarf das Wort "Kraft" theorieunabhängig zu definieren.
| Zitat: |
| Zitat: | | Ich wollte keine Definition von "Kraft", sondern von "real". Ich dachte das hätte ich jetzt schon oft genug klargestellt. |
Und ich hoffe, dass ich belegen konnte, dass beides zusammengehört.
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Im Gegenteil, ich bin eher überrascht, daß du nicht merkst, wie absurd der Versuch,
dies zu belegen, in letzter Konsequenz ist.
irreal <--- Scheinkraft = Verschlumpfung ---> real. Das sagt doch schon alles.
| Zitat: |
Noch zur Kirche:
| Zitat: | Gar nicht. Ich sprach von der lokalen Messung der Scheinkraft. Die kann ich in der Frauenkirche nicht messen,
nur im Karussell. Das beweist aber nicht die Nicht-Realität, sondern nur, daß Scheinkraft, als relationale
Größe, nicht symmetrisch ist. |
Die Scheinkraft wirkt aber auf die Frauenkirche und wirbelt sie herum. Und mich interessiert eben, wie du sie lokal an der Frauenkirche (wo sie auch wirkt) messen willst.
|
Ich habe doch gesagt, daß das nicht geht. Es gibt nicht "die Scheinkraft, die auf die Frauenkirche wirkt",
insofern unterstellt die Frage schon Falsches. Es gibt nur die Scheinkraft auf die Frauenkriche
gemessen von Beobachter X. Das ist nicht symmetrisch (in den Variablen "Frauenkirche" und "X").
(Edit: Und hängt natürlich von X auch explizit ab, so daß man nicht einfach X= Frauenkriche setzen
und erwarten kann, daß dasselbe rauskommt.)
Macht aber nichts, das sind viele reale Relationen auch nicht, z.B. "x ist schwerer als y". |
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Ich
Anmeldedatum: 29.06.2006
Beiträge: 624
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| Verfasst am: 28.05.2008, 16:09 Titel: |
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| Zitat: | | Dann sollten wir den Punkt auch nicht weiterdiskutieren. |
Da ich mir nach wie vor nur ein Missverständnis als Grund für deine andere Meinung vorstellen kann, hier nochmal explizit formuliert:
Es gibt Auto und Baum, mit geeigneten Apparauturen und leeren Akkus ausgestattet (schon in den jeweiligen Massen berücksichtigt). Sonst gibt's nix.
Wieviel Energie können die Akkus maximal enthalten, wenn zum Aufladen auf möglichst effektive Weise die kinetische Energie im System genutzt wird?
Welche meiner Aussagen zu dieser Energie sitmmt nicht?
| Zitat: | | Welche Winkel (klassisch) beim elastischen Stoß möglich sind, hängt eigentlich nur von dem Massenverhältnis der Stoßpartner ab, über das ich ja nichts gesagt habe. |
Auch hier kann's nur ein Missverständnis sein. Ich habe nach möglichen Ursachen gesucht und möchte noch explizit dazusagen, dass ich von einem Teilchen im Strahl ausgehe, das gestreut wird, nicht im Target.
Den Rest behandle ich später. |
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 28.05.2008, 17:56 Titel: |
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| Ich hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Dann sollten wir den Punkt auch nicht weiterdiskutieren. |
Da ich mir nach wie vor nur ein Missverständnis als Grund für deine andere Meinung vorstellen kann, hier nochmal explizit formuliert:
Es gibt Auto und Baum, mit geeigneten Apparauturen und leeren Akkus ausgestattet (schon in den jeweiligen Massen berücksichtigt). Sonst gibt's nix.
Wieviel Energie können die Akkus maximal enthalten, wenn zum Aufladen auf möglichst effektive Weise die kinetische Energie im System genutzt wird?
|
Meine Überlegungen dazu stehen doch hier.
Beim elastischen Stoß auf einen der Akkus maximal
\[
4mM/(m+M)^2 E, \qquad (1)
\]
wobei E die in dem System, in dem der Akku vor dem Stoß ruht, gemessene Anfangs-Energie des
Stoßpartners ist. Das ist die kinetische Energie die maximal übertragen werden kann. Und
diese kann auch zum Aufladen benutzt werden, wenn sie z.B. an den Rotor eines Generators
übertragen wird. (Auf den anderen Akku wird in diesem Fall natürlich eine andere Menge übertragen.
Müßte ich erst ausrechnen. Ist aber für die Diskussion wohl gar nicht so wichtig.)
Beim inelastischen Stoß ist es, wenn wir annehmen, daß nur die Bewegungsenergie des Rotors
nach dem Stoß genutzt werden kann, immer die Energiemenge
\[
mM/(m+M)^2E,
\]
ein Viertel der Energiemenge, die maximal beim elastischen Stoß übertragen werden kann.
In diesem Fall ist die in beiden Akkus nach dem Stoß insgesamt gespeicherte Energie
$ 1/2\mu v^2 $, mit Relativgeschwidnigkeit v vor dem Stoß und reduzierter Masse $ \mu $. (Ist allerdings
etwas schwierig sich vorzustellen, wie ein inelastischer Stoß zweier Rotoren aussehen soll,
aber nehmen wir mal an, das geht.)
| Zitat: |
Welche meiner Aussagen zu dieser Energie sitmmt nicht?
|
M.E. 1), daß dieser Energieübertrag beim inelastischen Stoß maximal ist. Selbst die maximale
Energie eines Akkus kann beim elastischen Stoß größer sein, als die Energie beider Akkus
beim inelastischen Stoß, nämlich wenn z.B. M die maximale Energie bekommt und $ 3m > M $ (oder $ 3M > m $,
wenn der andere Stoßpartner die maximale Energie bekommt.)
Folglich 2), daß der maximale Energieübertrag (kleiner) gleich der kinetischen Energie des
leichteren Partners gemessen im Ruhesystem des anderen ist. Dazu muß man nur für
$ E = 1/2M v^2 $, den Grenzfall $ m << M $ in Gl. (1) betrachten und erhält als
Akku-Energie $ 2mv^2 $ beim elastischen Stoß, also wieder das 4-fache dieser Energie.
3) daß beim elastischen Stoß überhaupt gar keine brauchbare Energie freigesetzt wird
(siehe Stahlkugeln, die gegen einen Rotor prallen)
| Zitat: |
| Zitat: | | Welche Winkel (klassisch) beim elastischen Stoß möglich sind, hängt eigentlich nur von dem Massenverhältnis der Stoßpartner ab, über das ich ja nichts gesagt habe. |
Auch hier kann's nur ein Missverständnis sein. Ich habe nach möglichen Ursachen gesucht und möchte noch explizit dazusagen, dass ich von einem Teilchen im Strahl ausgehe, das gestreut wird, nicht im Target.
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Dann ist das das Mißverständnis? Ich meinte ein Teilchen, das am Strahl abgelenkt wird.
Abgelenkt werden ja eigentlich beide, Target und Strahl.
Nach Ursachen wofür hast du gesucht? |
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Ich
Anmeldedatum: 29.06.2006
Beiträge: 624
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| Verfasst am: 29.05.2008, 08:13 Titel: |
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Du hast
| Zitat: | | Es gibt Auto und Baum, mit geeigneten Apparauturen und leeren Akkus ausgestattet (schon in den jeweiligen Massen berücksichtigt). Sonst gibt's nix. |
offensichtlich überlesen. Es gibt diese beiden Teilchen, Auto und Baum, mit m und M, und sonst nix. Die Apparaturen sollen da die Energie in die Akkus bringen.
| Zitat: | | Dann ist das das Mißverständnis? Ich meinte ein Teilchen, das am Strahl abgelenkt wird. |
Offensichtlich.
| Zitat: | Nach Ursachen wofür hast du gesucht?
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Fürs Missverständnis.
Zum Rest: "Scheinkraft ist keine Kraft" reicht mir für die Diskussion, um die es hier ursprünglich ging.
Zur allgemeinen Realitätsdefinition überleg ich mir noch was. Es wird nicht einfach "Invarianz" sein. Eher sowas wie meine Definition von Kraft, an die kannst dich gleich mal gewöhnen. Im ersten Schritt mathematikfrei auf jeden Fall, genau die brockt einem ja die vielen echten Scheineinhörner, Scheingeister und Scheinkräfte ein. |
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|
Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 29.05.2008, 10:33 Titel: |
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| Ich hat Folgendes geschrieben: | Du hast
| Zitat: | | Es gibt Auto und Baum, mit geeigneten Apparauturen und leeren Akkus ausgestattet (schon in den jeweiligen Massen berücksichtigt). Sonst gibt's nix. |
offensichtlich überlesen. Es gibt diese beiden Teilchen, Auto und Baum, mit m und M, und sonst nix. Die Apparaturen sollen da die Energie in die Akkus bringen.
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Nein, hab ich nicht überlesen. Das machen die Apparaturen (Rotoren) doch. Stell es dir so vor: Auto und
Baum sind jeweils an die Rotoren von kleinen Generatoren festgemacht. Ist zwar ne ziemlich dämlich Konstruktion,
aber für Baum und Auto war sie ja auch nicht gedacht, eher für Windrad+Fernseher und Stahlkugeln.
| Zitat: |
Zum Rest: "Scheinkraft ist keine Kraft" reicht mir für die Diskussion, um die es hier ursprünglich ging.
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Ich dachte das war schon vor 10 Thread-Seiten klar. Mir ging es jedenfalls von Anfang an um was anderes.
Daß "Scheinkraft" keine "Kraft" ist, habe ich doch auch die ganze Zeit betont.
| Zitat: |
Zur allgemeinen Realitätsdefinition überleg ich mir noch was. Es wird nicht einfach "Invarianz" sein. Eher sowas wie meine Definition von Kraft, an die kannst dich gleich mal gewöhnen.
|
An die habe ich mich schon längst gewöhnt. (Warum denkst du immer ich hätte ein Problem mit "Echtenkräften"?)
Sie löst aber das Problem nicht. Ich will schon ein etwas allgemeineres Kriterium. Du kannst ja nicht nur
Kräfte als real erklären.
| Zitat: |
Im ersten Schritt mathematikfrei auf jeden Fall, genau die brockt einem ja die vielen echten Scheineinhörner, Scheingeister und Scheinkräfte ein. |
Mit Mathematik hat das doch gar nichts zu tun. Ich würde aber folgende hinreichende Bedingung vorschlagen:
Etwas in der Art: Jedem Meßwert entspricht auch ein Element der Realität. Ist schon fast am EPR-Kriterium
dran, bei dem nur der Meßwert auch mit Sicherheit vorhergesagt werden können muß. Meine Version reicht aber
wohl für klassische Theorien. Das Kriterium sollte die Realismusdefinition in klassischen Theorien schon erfüllen. |
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|
Ich
Anmeldedatum: 29.06.2006
Beiträge: 624
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| Verfasst am: 29.05.2008, 12:07 Titel: |
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| Zitat: | Nein, hab ich nicht überlesen. Das machen die Apparaturen (Rotoren) doch. Stell es dir so vor: Auto und
Baum sind jeweils an die Rotoren von kleinen Generatoren festgemacht. |
Hast du wohl überlesen. (Warum gibt's keinen Smily mit Zungerausstrecken?)
Wo sind denn dann die Statoren festgemacht? Am Äther, mit Siemens-Lufthaken?
| Zitat: | | Ich dachte das war schon vor 10 Thread-Seiten klar. |
Wo wären wir bloß ohne unseren Ewigdiskussionen?
Ich bin mit dem "echte Scheinkraft" aber nach wie vor nicht glücklich. Aber wir fangen besser von vorn an.
| Zitat: | | Zitat: | | Zur allgemeinen Realitätsdefinition überleg ich mir noch was. Es wird nicht einfach "Invarianz" sein. Eher sowas wie meine Definition von Kraft, an die kannst dich gleich mal gewöhnen. |
An die habe ich mich schon längst gewöhnt. (Warum denkst du immer ich hätte ein Problem mit "Echtenkräften"?) |
Grad eben hast du sie noch abgelehnt.
| Zitat: | | Etwas in der Art: Jedem Meßwert entspricht auch ein Element der Realität. |
Schon. Von Apparatestörung über Bedienfehler bis hin zu dem was man tatsächlich messen wollte. Letzteres ist vielleicht das Interessanteste. |
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|
|
Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
|
| Verfasst am: 29.05.2008, 14:22 Titel: |
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| Ich hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Nein, hab ich nicht überlesen. Das machen die Apparaturen (Rotoren) doch. Stell es dir so vor: Auto und
Baum sind jeweils an die Rotoren von kleinen Generatoren festgemacht. |
Hast du wohl überlesen. (Warum gibt's keinen Smily mit Zungerausstrecken?)
Wo sind denn dann die Statoren festgemacht? Am Äther, mit Siemens-Lufthaken?
|
Irgendwo, ist doch egal. Von mir aus auch nirgends. Auto und Baum müssen ja nur nach dem
Stoß irgendwie um die Generatoren kreisen. Ist wahrscheinlich besser, wenn die Generatoren
ganz schwer sind, damit die nach dem Stoß einfach so weiterfliegen.
| Zitat: |
| Zitat: | | Ich dachte das war schon vor 10 Thread-Seiten klar. |
Wo wären wir bloß ohne unseren Ewigdiskussionen?
Ich bin mit dem "echte Scheinkraft" aber nach wie vor nicht glücklich. Aber wir fangen besser von vorn an.
|
Hilfe. 
| Zitat: |
| Zitat: | | Zitat: | | Zur allgemeinen Realitätsdefinition überleg ich mir noch was. Es wird nicht einfach "Invarianz" sein. Eher sowas wie meine Definition von Kraft, an die kannst dich gleich mal gewöhnen. |
An die habe ich mich schon längst gewöhnt. (Warum denkst du immer ich hätte ein Problem mit "Echtenkräften"?) |
Grad eben hast du sie noch abgelehnt.
|
Ach die. Ich war noch bei der theorieabhängigen. Ansonsten kann ich sie zum Zwecke der Diskussion
gern als Definition von "Kraft" akzeptieren, nur nicht als Definition von "real". Darin sollte
auf "Kräfte" nicht explizit bezug genommen werden.
| Zitat: |
| Zitat: | | Etwas in der Art: Jedem Meßwert entspricht auch ein Element der Realität. |
Schon. Von Apparatestörung über Bedienfehler bis hin zu dem was man tatsächlich messen wollte. Letzteres ist vielleicht das Interessanteste. |
Gut, ich präzisiere: "Jedem Meßwert, der von einer im gerade betrachteten Anwendungsgebiet
nicht falsifizierten Theorie T vorhergesagt wurde...". Nennen wir die mal "T-real". Dann wird auch deutlich, daß
letztendlich Theorien unser Bild von der Realität prägen und es ohne die nicht geht.
Dann sind Apparatefehler nur real im Kontext einer Theorie über die Funktionsweise von Apparaturen.
Meßergebnisse der mit diesen Apparturen gemessenen Größe X, sind nur real im Kontext einer Theorie mit
Gleichungen über X etc. |
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|
Ich
Anmeldedatum: 29.06.2006
Beiträge: 624
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| Verfasst am: 30.05.2008, 09:12 Titel: |
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| Zitat: | Irgendwo, ist doch egal. Von mir aus auch nirgends. Auto und Baum müssen ja nur nach dem
Stoß irgendwie um die Generatoren kreisen. Ist wahrscheinlich besser, wenn die Generatoren
ganz schwer sind, damit die nach dem Stoß einfach so weiterfliegen.
|
Was muss ich da
| Zitat: | | Es gibt Auto und Baum, mit geeigneten Apparauturen und leeren Akkus ausgestattet (schon in den jeweiligen Massen berücksichtigt). Sonst gibt's nix. |
und da
| Zitat: | | Es gibt diese beiden Teilchen, Auto und Baum, mit m und M, und sonst nix. |
noch dazuschreiben, damit du weder Lufthaken noch externe Generatoren dazuerfindest? Das ist keine rhetorische Frage.
| Zitat: |
Gut, ich präzisiere: "Jedem Meßwert, der von einer im gerade betrachteten Anwendungsgebiet
nicht falsifizierten Theorie T vorhergesagt wurde...". Nennen wir die mal "T-real". Dann wird auch deutlich, daß
letztendlich Theorien unser Bild von der Realität prägen und es ohne die nicht geht. |
T-real. So wie in fliegendes Spaghettimonster. Finde ich unbefriedigend.
Wenn wir mal die esoterischeren Richtungen weglassen, so schwebt mir vor, dass es eine Realität gibt, die auf verschiedene Weise beschrieben werden kann. Das ist erstmal theorieunabhängig. Man könnte dann nach Kriterien suchen, die eine bestimmte Beschreibung auszeichnen, sodass wir die Elemente dieser Beschreibung (zum jetzigen Zeitpunkt zumindest) als Elemente der Realität ansehen.
Mach nur du weiter, ich sag dann immer, was mir nicht passt. Ich viel angenehmer so. |
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|
Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
|
| Verfasst am: 30.05.2008, 12:47 Titel: |
|
|
| Ich hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Irgendwo, ist doch egal. Von mir aus auch nirgends. Auto und Baum müssen ja nur nach dem
Stoß irgendwie um die Generatoren kreisen. Ist wahrscheinlich besser, wenn die Generatoren
ganz schwer sind, damit die nach dem Stoß einfach so weiterfliegen.
|
Was muss ich da
| Zitat: | | Es gibt Auto und Baum, mit geeigneten Apparauturen und leeren Akkus ausgestattet (schon in den jeweiligen Massen berücksichtigt). Sonst gibt's nix. |
und da
| Zitat: | | Es gibt diese beiden Teilchen, Auto und Baum, mit m und M, und sonst nix. |
noch dazuschreiben, damit du weder Lufthaken noch externe Generatoren dazuerfindest?
|
Was soll das werden? Generatoren, die die Bewegungsenergie von Auto und Baum in elektrische Energie
umwandeln sind für mich zum Aufladen der Akkus "geeignete Apparaturen." Lufthaken brauche
ich nicht. Im übrigen kann ich alles dazuerfinden, was ich will, Hauptsache es widerspricht
nicht der Physik, insbesondere den Stoßgesetzen. Wie kommst du darauf, ich müßte mich auf
irgendwelche Einschränkungen von dir einlassen? Warum sollte ich z.B. zeigen wollen, daß man die Akkus
ohne Generatoren aufladen kann?
| Zitat: |
| Zitat: |
Gut, ich präzisiere: "Jedem Meßwert, der von einer im gerade betrachteten Anwendungsgebiet
nicht falsifizierten Theorie T vorhergesagt wurde...". Nennen wir die mal "T-real". Dann wird auch deutlich, daß
letztendlich Theorien unser Bild von der Realität prägen und es ohne die nicht geht. |
T-real. So wie in fliegendes Spaghettimonster.
|
Leider voll daneben. Das fliegende Spaghettimonster fällt bis jetzt sogar 2 mal durch.
Erstens macht die Bedingung nur Aussagen über Meßwerte. Über die Realität von nicht gemessenen
oder nicht meßbaren Größen macht sie keine Aussagen. Zweitens, wird das fliegende
Spaghettimonster kaum als empirische Größe von irgendeiner, nicht bereits falsifizierten,
Theorie vorhergesagt. Die "Theorie" über das Spaghettimonster ist ja gerade so konstruiert,
daß aus ihr nichts empirisches folgt.
Sollte irgendwer tatsächlich einmal ein fliegendes Spaghettimonster sehen, so fällt aber
die Entscheidung über die Realität wieder im Kontext von Theorien. Nämlich solchen, die
Aussagen darüber machen, daß derjenige nicht nur geträumt hat oder high war oder sonstigen
optischen Täuschungen unterlag.
| Zitat: |
Wenn wir mal die esoterischeren Richtungen weglassen, so schwebt mir vor, dass es eine Realität gibt, die auf verschiedene Weise beschrieben werden kann.
|
Nur eine Realität liefert das Kriterium ja auch. Da alle unterschiedlichen Beschreibungen
im betrachteten Anwendungsbereich nicht-falsifiziert sein sollten, müssen sie, wenn sie über die
Größe X überhaupt was aussagen, auch alle dasselbe vorhersagen.
| Zitat: |
Das ist erstmal theorieunabhängig.
|
Nur in dem Sinne, daß verschiedene Theorien in diesem Punkt dasselbe aussagen müssen.
Ansonsten ist die Aussage, was real ist, immer schon eine Theorie. Ich denke, der Versuch
Realität von konkreten wissenschaftlichen Theorien zu trennen, wird daraus einen
völlig leeren Begriff machen.
| Zitat: |
Man könnte dann nach Kriterien suchen, die eine bestimmte Beschreibung auszeichnen, sodass wir die Elemente dieser Beschreibung (zum jetzigen Zeitpunkt zumindest) als Elemente der Realität ansehen.
|
Das kommt erst später. Erstmal liefer ich nur ein hinreichendes Kriterium, daß alles was
meßbar ist auch zu einem Element der Realität gehört. |
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| Nach oben |
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pauli
Anmeldedatum: 13.06.2007
Beiträge: 1551
|
| Verfasst am: 31.05.2008, 14:54 Titel: |
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| Auch die Filme "Die Chorknaben" und "Das Osterman-Weekend" sind spitze |
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