Atommodell
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Kurt



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BeitragVerfasst am: 25.05.2008, 22:06    Titel: Atommodell Antworten mit Zitat

Hallo ihr alle,

Sonstiges - und es darf getobt werden.
Also dann los.

Ich behaupte das die Orbitale bei Atomen nicht durch irgendwelche Warscheinlichkeiten bestimmt sind sondern durch Schwingungen
welche im "Stehendwellenfall" Aufenthaltspositionen für Elektronen ergeben.
Es gibt also keine Unschärfe, sondern starr festgelegte Orbitale, ja sogar Positionen innerhalb dieser.

Um den Text zu erläutern hab ich vier Bilder bereitgestellt.
Diese sind unter
www.bindl-kurt.de anzuschauen.

Das Prinzip geht ungefähr so:

Das Elektron hat eine Eigenfrequenz welche longitudinale Druckwellen erzeugt, dies führt an einem Hindernis zu Spiegelung und somit zu Stehendwellen.
Wo eine konstruktive Überlagerungszone entsteht (genannt Knoten) ,
ergibt sich eine Kompensation der vorhandenen Kräfte.
An einem solchem Ort kann sich ein Elektron -einnisten-.

Der erste Knotenbereich ergibt sich bei einer halben Wellenlänge (Lamda/2) Abstand vom Elektron.
Wenn man nun den Atomkern als Spiegel betrachtet dann ist das erste Orbital festgelegt.
Die Knotenverteilung in diesem Abstand erlaubt nur noch einem einzigem Elektron sich in diesem Abstand einzunisten.
Es können nicht mehr als zwei Elektronen auf diesem Orbital sein.
Deswegen weil es keine Konstellation gibt wo sich weitere Knoten ausbilden können die im passendem Verhältnis aller Beteiligten liegen.

Bild 1 zeigt im Vordergrund diese beiden Elektronen mit dem dazugehörendem Kern (rote Kugel).

Kurt
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M_Hammer_Kruse



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BeitragVerfasst am: 25.05.2008, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Kurt,

mach mal was Greifbares draus.

Woran wird die Welle reflektiert? Und wie kommt es, daß zu unterschiedlichen Atomkernen auch unterschiedliche Elektronenkonfigurationen gehören?

Welche Eigenfrequenz hat das Elektron denn zahlenmäßig nach diesem Modell? Welche Wellenlänge? Wo sind die Elektronen dann positioniert?

Hängt die Lichtemission und -absorption noch mit dem Wechsel des Energieniveaus der Elektronen zusammen oder ist es in dem Modell ein anderer Zusammenhang? Wie erklärt sich die Photonenenergie?

Sprich: Dein Modell muß in der Lage sein, den Atombau qualitativ zu deuten (da muß also das Periodensystem erklärbar werden) und die Atome auch quantitativ zu beschreiben (Atomradius etc.) Und sie muß auch alle Effekte, die mit der Elektronenhülle zusammenhängen, mindestens genausogut erklären können wie die herkömmliche Theorie.

Sonst ist Dein Modell für den Papierkorb. Andernfalls fürs Nobelkomittee.

Gruß, mike
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Kurt



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BeitragVerfasst am: 25.05.2008, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Mike,

langsam

M_Hammer_Kruse hat Folgendes geschrieben:

Woran wird die Welle reflektiert? Und wie kommt es, daß zu unterschiedlichen Atomkernen auch unterschiedliche Elektronenkonfigurationen gehören?


Erstmal das Prinzip.
Die "Zahl" hängt mir der "Anzahl an Stabilität" zusammen.
Soweit bin ich noch nicht.

M_Hammer_Kruse hat Folgendes geschrieben:

Welche Eigenfrequenz hat das Elektron denn zahlenmäßig nach diesem Modell? Welche Wellenlänge? Wo sind die Elektronen dann positioniert?


Da ich von Lamda/2 ausgehe, das erste Orbital also in diesem Abstand vom Kern ist, muss demnach die Elektronenfrequenz (Wellenlänge)diesem doppeltem Abstand entsprechen.
Den Orbitalabstand (erstes Orbital) kenn ich noch nicht, muss erst Wiki befragen.


M_Hammer_Kruse hat Folgendes geschrieben:

Hängt die Lichtemission und -absorption noch mit dem Wechsel des Energieniveaus der Elektronen zusammen oder ist es in dem Modell ein anderer Zusammenhang? Wie erklärt sich die Photonenenergie?


Licht ist für mich im Prinzip nichts anderes als eine Schwingung deren Ursprung in der Bewegung der Elektronen liegt.
Diese Bewegung geschieht innerhalb des "Freiheitsgrades" des Knotens.
Wenn ein Elektron seine Orbital wechselt dann kommt es zu einem Einschwingvorgang an der neuen Poition.
Dieser Vorgang läuft mit einer bestimmten, Atomspezifischen- Lage innerhalb des Atoms-spezifischen- Resonanz ab.
Diese Resonanz bestimmt die Farbe.
Diese Schwingung ebbt schnell ab, daher auch nur ein kurz andauerndes "Lichtreignis"

Wenn ein Elektron mit dieser Frequenz angeregt wird dann beginnt es zu schwingen, es nimmt die "Anregungsenergie" aus dem Raum.
Wenn die Schwingung zu gross wird, also den "Haltebereich" innerhalb des Knotens überspannt, dann fällt es aus seiner Position raus.
Entweder wird es aneiner anderen Knotenposition gefangen oder es verlässt das Atom.
Umgekehrt geht es ebenso.

Ich hab "Anregungsenergie" extra in "" "" gesetzt weil ich den Begriff Energie als reine Hilfsvariable verstehe und der -Energie- nur diesen Status zubillige, mehr nicht.


"Wie erklärt sich die Photonenenergie?"
Das trifft auch auf Photonen zu.


M_Hammer_Kruse hat Folgendes geschrieben:

Sprich: Dein Modell muß in der Lage sein, den Atombau qualitativ zu deuten (da muß also das Periodensystem erklärbar werden) und die Atome auch quantitativ zu beschreiben (Atomradius etc.) Und sie muß auch alle Effekte, die mit der Elektronenhülle zusammenhängen, mindestens genausogut erklären können wie die herkömmliche Theorie.


Im Bild1 ist hinter dem "Zweielektronenatom" noch das nächste Orbital zu sehen.
Es sind die roten Magnetstäbe die den Abstand der Elekronen, die Metalllkugeln, erkennen lassen.
Diese befinden sich in einem Abstand von 2 Wellenlängen.
In dieser Konfiguration ergeben sich wiederum Knotenplätze die zu allen acht Orbitalelektronen kompatibel sind.
Es können wiederum nichtz mehr werden denn sonst ist die Knotensymetrie gestört.

Dere Abstand zum ersten Orbital ist nicht einfach eine sture Addition von Wellenlängenknotenpositionen, sondern ergibt sich dadurch das die Elekronen des ersten Orbitals UND des Zweiten ebenfalls in einem ausreichend gutem Knotenverhältnis untereinander und zum Kern stehen müssen.
Ebenso verhält es sich mit weiteren Orbitalen.

In Bild2 ist dies zu sehen, da ist das Einfachatom zu einem Zweischalenatom geworden.
Diese Konstellation ist nur dann stabil wenn das Einfachatom schräg in das zweite Orbital eingesetzt ist.
Dann ergeben sich fast ideale Verhältnisse aller Beteiligten untereinander.
Es ist nicht 100% was bedeutet das eine gewisse "Vorspannung" also leichte -Fehler- vorhanden sind.
diese Fehlerprägen das Atom und bestimmen seine "Grundstabilität.
Wenn diese "Fehler" nicht wären dann wär ein solches Gebilde warscheinlich -unzerstörbar-.

Wenn man nun die Atomgestalt anschaut dann wird verstehbar wieso z.B Wasser "flüssig" ist.
Das kommt dadurch das die beteiligten Elektronen in bestimmten Winkeln angeordnet sind und ein Wechsel der verwendeten Knoten ohne besonderen Aufwand, also ohne starke Veränderung möglich ist.

Es sind also nicht nur die Valenzelektronen für das Verhalten des Atoms verantwortlich, sondern auch die Anordnung der Elektronen auf den Orbitalen, besonders die einzelnen Winkel zueinander und die Koppelmöglichkeit an Knoten des Nachbaratoms.
Nicht die Anzahl Elektronen auf der Valenzschale machts, sondern die Gesamtumstände.


Kurt
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El Cattivo



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BeitragVerfasst am: 25.05.2008, 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Kurt

Ein Proton, ein Elektron. Das ist der einfachste Fall, ein Wasserstoffatom. Elektron und Protonmasse sind bekannt, wie auch die Ladungen. Dann zeig mal, was dein Modell leistet. Wink

mfg
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M_Hammer_Kruse



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BeitragVerfasst am: 25.05.2008, 23:18    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Kurt,

da bist Du aber flugs ausgewichen ("soweit bin ich noch nicht"):

Der Kern Deines Modells ist doch eine stehende Welle. Da mußt Du zumindest sagen können, woran da was reflektiert wird, damit überhaupt eine solche Welle entstehen kann.

Und dann solltest Du auch zumindest mal eine dreidimensionale Lösung der Wellengleichung mit entsprechenden Randbedingungen angeben, aus der man ablesen kann, daß genau die Knoten entstehen, die Deine Bilder zeigen.

Sonst bleibt es Spekulation. Aber Du beanspruchst doch, Physik zu betreiben.

Wir könnten Dich nach dem Bisherigen problemlos als Crank auszählen. Aber Du sollst eine Chance haben. Also: Butter bei die Fische, bitte.

Gruß, mike
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Kurt



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BeitragVerfasst am: 26.05.2008, 00:01    Titel: Antworten mit Zitat

M_Hammer_Kruse hat Folgendes geschrieben:


da bist Du aber flugs ausgewichen ("soweit bin ich noch nicht"):


Es ist halt so.

M_Hammer_Kruse hat Folgendes geschrieben:

Der Kern Deines Modells ist doch eine stehende Welle. Da mußt Du zumindest sagen können, woran da was reflektiert wird, damit überhaupt eine solche Welle entstehen kann.


Entstehen durch eine Schwingung des Elektrons.
Ich weiss, man hat noch keine gesehen.
Eine Schwingung erzeugt (ja ich bin im Sinne von Chrank ein solcher) longitudinale Druckwirkungen.
Diese werden an Hindernissen gespiegelt und überlagern sich mit der erzeugten.
Dadurch entstehen die besagten Knoten.
Als Hindernis fungiert der Kern und die anderen Beteiligten.


M_Hammer_Kruse hat Folgendes geschrieben:

Und dann solltest Du auch zumindest mal eine dreidimensionale Lösung der Wellengleichung mit entsprechenden Randbedingungen angeben, aus der man ablesen kann, daß genau die Knoten entstehen, die Deine Bilder zeigen.


Bin kein Physiker (auch kein Mathemathiker)
Ich hab mir mangels Formelwissen einfach die Kugeln so zusammengsteckt das es knotenmäsig passt.
Beim Zweielektonatom schaut es so aus:


...O---------------|

Lamda/2 und Spiegel

ergibt einen Knoten beim Elektron(sender)


...O---------------|---------------O
...E1.................................... E2

Beim Zweielktronenatom ergeben sich zwei drei Knoten
Der Abstand zwichen Spiegel und E ist Lamda/2
Zwischen E1 und E2 Lamda

Den Spiegel stellt der Kern dar.

Wenn nun versucht wird ein drittes E einzubauen
dann kommt es zu Unverträglickeiten


.......................O E3
................... /
................ /
............. /
......... /
..... /
...O---------------|---------------O
...E1.................................... E2

Die Strecke zu E3 ist zwar vom Kern aus passend,
da könnte sich ein Knoten durch Reflektion des Signals von E3 aufbauen, jedoch ist die Strecke E1 zu E3 um 1.41 zu lang.
E1/E3, ebenso wie E2/E3 können also keinen Knotenpunkt aufrechterhalten.
Wenn man nun E3 nach links zieht damit der Abbstand E1/E3 passt, dann ist der Abstand E3/E2 immer noch unbrauchbar.
Es gibt also keinen Umstand der mehr als zwei E's im erstem Orbital ermöglicht.


M_Hammer_Kruse hat Folgendes geschrieben:

Sonst bleibt es Spekulation. Aber Du beanspruchst doch, Physik zu betreiben.


klar, auf meine Art.


Kurt
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Chlorobium



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BeitragVerfasst am: 26.05.2008, 01:47    Titel: Antworten mit Zitat

Kurt hat Folgendes geschrieben:

...
klar, auf meine Art.


Kurt


http://youtube.com/watch?v=BrPcg8y2-5E Twisted Evil
_________________
mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)
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Kurt



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BeitragVerfasst am: 26.05.2008, 07:43    Titel: Antworten mit Zitat

Chlorobium hat Folgendes geschrieben:
Kurt hat Folgendes geschrieben:

...
klar, auf meine Art.


Kurt


http://youtube.com/watch?v=BrPcg8y2-5E Twisted Evil


Toller Hut!

Ist das ein Laserreflektor den der an seiner Melone angeheftet bekommen hat (wohl wegen Wiederfindung nach Ausreissen).

Kurt
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El Cattivo



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BeitragVerfasst am: 26.05.2008, 10:33    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Kurt

Mein Wasserstoff.... Ich hätte gerne das Spektrum gehabt. Twisted Evil

mfg
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Miriam



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Beiträge: 3072

BeitragVerfasst am: 26.05.2008, 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

El Cattivo hat Folgendes geschrieben:
Hi Kurt

Mein Wasserstoff.... Ich hätte gerne das Spektrum gehabt. Twisted Evil

mfg


Jepp, ich auch. Kurt, zeig uns, dass Dein Modell das Atomspktrum des Wasserstoffs erklären kann.

Sollte es dabei schon durchfallen, erübrigt sich eine weitere Diskussion.

Gruß
Miriam
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M_Hammer_Kruse



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BeitragVerfasst am: 26.05.2008, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

Mir würde es fürs erste schon genügen, wenn mit dem Modell wenigstens eine beliebige Spektrallinie oder, was gleichbedeutend ist, die Rydberg-Konstante erklärt wäre.

Gruß, mike
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Miriam



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Beiträge: 3072

BeitragVerfasst am: 26.05.2008, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

M_Hammer_Kruse hat Folgendes geschrieben:
Mir würde es fürs erste schon genügen, wenn mit dem Modell wenigstens eine beliebige Spektrallinie oder, was gleichbedeutend ist, die Rydberg-Konstante erklärt wäre.

Gruß, mike



Hast Recht, wir fangen besser ganz klein an. Wink
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M_Hammer_Kruse



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Beiträge: 1772

BeitragVerfasst am: 26.05.2008, 11:52    Titel: Antworten mit Zitat

Aber ganz klein fängt schon wesentlich weiter unten an:

Es ist mir noch nicht klar, warum sich gerade die in den Bildern gezeigten Knoten bilden sollen, wenn von den Elektronen erzeugte Longitudinalwellen am Atomkern reflektiert werden. Allein daß die Magnetstäbe und die Kugeln gerade so zusammenpassen, kann doch wohl nicht als Begründung herhalten. Deshalb hatte ich ja nach einer Lösung der Wellengleichung gefragt.

Denn auch die Lambda-Halbe-Begründung für die Knotenlage ist lediglich Achte-Klasse-Physik. Sie gilt nur bei einer eindimensionalen Ausbreitung der Welle und auch das nur angenähert, wenn die Impedanz des Ausbreitungsmediums nicht konstant ist wie bei einem offenen Rohr (Beispiel: Kundtsches Rohr). Schon im zweidimensionalen Fall bekommen wir kompliziertere Knotenlagen, wie uns die Chladniplatte zeigt.

Und wo es sich hier um eine dreidimensionale Wellenausbreitung handelt, spielen doch mindestens die dreidimensionalen Schwingungsmoden eine Rolle für die Knotenlagen. Da ist ohne Rechnung kein Erkenntnisgewinn möglich.

Gruß, mike
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Kurt



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BeitragVerfasst am: 26.05.2008, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

ebikonso hat Folgendes geschrieben:
Kurt hat Folgendes geschrieben:
Bin kein Physiker (auch kein Mathemathiker)
Ich hab mir mangels Formelwissen einfach die Kugeln so zusammengsteckt das es knotenmäsig passt.

Und wohl die Chemie früh abgewählt ?
:

Was ist Chemie? Very Happy

ebikonso hat Folgendes geschrieben:

Neue Atommodelle entstehen aber tatsächlich am spektakulärsten, wenn möglicht wenig Vorwissen im Spiel ist Shocked


Die Voraussetzungen sind gegeben


ebikonso hat Folgendes geschrieben:

Die reale Chemie und das nötige Atommodell dazu zeigt schon: http://de.wikipedia.org/wiki/Fulleren

Fullerene gehorchen auch den magischen Zahlen wie 60, 70 etc. und einigen Grundregeln der Geometrie. Beides gilt uneingeschränkt - es gibt im gesamten Universum z.B. kein Fulleren mit 59C-Atomen - seit dem Urknall und bis zu Ende aller Tage.
Die Fulleren erscheinen irgendwie deformiert, was aber täuscht.
Das wäre nur der Fall, wenn wenn tatsächlich individuelle Atome im Molekül vorhanden sind. Die Fulleren interferieren sogar mit anderen Fullerenmolekülen.


Heisst dass das sich da 60 Atome in dieser Ballstruktur anordnen?


M_Hammer_Kruse
Code:

Es ist mir noch nicht klar, warum sich gerade die in den Bildern gezeigten Knoten bilden sollen, wenn von den Elektronen erzeugte Longitudinalwellen am Atomkern reflektiert werden. Allein daß die Magnetstäbe und die Kugeln gerade so zusammenpassen, kann doch wohl nicht als Begründung herhalten. Deshalb hatte ich ja nach einer Lösung der Wellengleichung gefragt.


Was eine Wellengleichung ist weiss ich nicht.
Darum werde ich versuchen es in meiner -Sprache- darzulegen.

Dazu dies als Voraussetzung:
Jede longitudinale Schwingung erzeugt einen "Lichtdruck".
Das ist daruf zurückzuführen das der "Empfänger" einen Teil der "positiven" Halbwelle (ein angenommener Sinus: positiv ist der hinlaufende- negativ der rücklaufende Teil) absorbiert und in der "negativen" Halbwelle nicht mehr zurückgibt weil dies in Bewegung gewandelt wurde.
Somit entfernen sich also alle "Lichtquellen" grundsätzlich voneinander.
Das gilt solange keine gegenteiligen Kräfte wirken.

Das heisst das sich ein Sack voll Elektronen so verteilt das jedes möglichst weit vom Nachbarn weg ist.
Denn: Jedes Elektron ist ein "Lichtsender" und befördert sein Gegenüber von ihm weg.

Wenn der Gegenüber nicht ausweicht, einen Teil der ankommenden Welle reflektiert, der Sender(Elektron) sich nicht bewegt dann entsteht eine Stehende-Welle.
Da ist kein Unterschied ob man nun zwei Sender mit der gleichen phasenstarren Frequenz verwendet oder einen Spiegel.

Es ergeben sich Überlagerungsbereiche wo sich die Wellen auslöschen, überlagern usw.

Bei Wasserwellen sieht man das als transversale Wellenüberlagerung mit Erhögungen und Auslöschungen.
Hier bei den Elektronen ist es eben longitudinal und 3d.

Es spielt also keine Rolle ob gespiegelt wird oder ob mehrere aktive Sender vorhanden sind.
Es kommt immer zu Überlagerungseffekten.
Diese entstehen im Abstand von Lamda als konstruktive Überlagerung,
bei 1/2 Lamda als destruktive Übelagerung, also Auslöschung.
Ob nun die konstruktive oder destruktive Überlagerung für die "Knoten" verantwortlich sind weis ich nicht, hab die Konstruktiven genommen.

Der hintere Teil im Bild, das mit den 8 Elektronen, also Orbital2 hat mit dem Kern erstmal eigentlich nichts zu tun.
Diese Anordnung passt auch ohne Kern.
Allein durch die Abstände von 2 Lamda ergibt sich diese Anordnung.
Klar, ohne Kern (inneres Orbital und Kern) kann sie sich nicht bilden, stabil kann sie aber eigentlich schon sein.

Die Knotenbildung, nach der du ja fragst, ist ein Produkt der konstruktiven Überlagerung im 3d-Raum.
Jeser Sender sendet Raumartig.
Das ergibt die entsprechende Überlagerungszustände, die Knoten.
Diese sind an den konstruktiven Überlagerungsplätzen.
Nicht jeder Knoten wird besetzt, beim zweitem Orbital sind es die "Zweiten". Es bleibt also jeweils ein Paltz dazwischen frei.
Die Knoten ergeben sich auch über das zweite Orbital hinaus, sie bilden dann die Positionen für das dritte Orbital, usw.
Ausserdem/jedoch düften sich wegen der -schräg- laufenden Wellen die Überlagerungspunke weiter -auseinanderziehen-.

Sobald aber ein solches Orbital besetzt wird sieht es wieder anders aus, da ergeben sich dann -gerade- Spiegelungen und Überlagerungen.
Es sind ja dann auch mehr Sender vorhanden.

Ein -Knoten- ist der Ort wo sich eine hinlaufende und rücklaufende(gespiegelte) Welle konstruktiv überlagern.

Jedes Elektron wirkt als Sender, allein dadurch ergeben sich jedes auch als Reflektor.

Zitat:

Denn auch die Lambda-Halbe-Begründung für die Knotenlage ist lediglich Achte-Klasse-Physik. Sie gilt nur bei einer eindimensionalen Ausbreitung der Welle und auch das nur angenähert, wenn die Impedanz des Ausbreitungsmediums nicht konstant ist wie bei einem offenen Rohr (Beispiel: Kundtsches Rohr). Schon im zweidimensionalen Fall bekommen wir kompliziertere Knotenlagen, wie uns die Chladniplatte zeigt.


Hier ist der -freie- Raum vorhanden, da gibts keine "Raumverzerrenden" Platten oder sonstwas.
Die Impedanz ist durch den Träger vorgegeben.
Ich nehme erstmal an das es sich bei der Geschwindigkeit um c handelt.

Den Zweidimensionalen Fall hab ich mit Bild 4 eingestellt.
Links sind Elektronen gezeigt die zwangsweise zusammengedrückt werden
und sich Knotenmässig anordnen.
In der Mitte hat ein Elektron den Platz eines "Kerns" eingenommen.
Rechts ist die 3d Anordnung gezeigt.
Es müssen also 4 Elektronen sein damit sich Raumartigkeit ergibt.
Die Abstände untereinander sind wieder gleich und sie befinden sich in Knotenzonen.

Ich kann es mir nicht rechnerisch vorstellen, Raumartig schon.
Es ist eigentlich ganz einfach.
Auf der Wasseroberfläche ist es 2d-artig zu sehen. Man braucht sich nur die dritte Dimansion dazudenken, schon gehts auf.

Wenn man nun die Knotengeschichte weiterdenkt dann kommt man zur Vorstellung wie sich mehrere Atome anordnen können.
Die Valenzbindung muss ebenso die Knoten berücksichtigen als es beim Atom der Fall ist.
Es ist also nicht möglich das sich stabile Zustände ergeben wenn einzelne Valenzelektronen nicht auf Knotenplätzen sitzen.
Die Knotenplätze von zwei sich -vereinigenden- Atomen müssen alle zueinander passen damit diese Molekül Bestand hat.

Wenn es hier zu "Reibereien" kommt dann ist dieses Konstrukt nicht stabil, bzw. zeigt sich als leicht verformbar (neue Bindungen der Atome untereinander).

Die Knoterei bestimmt auch die Anordnung einzelner Atome innerhalb des Moleküls.
Es müssten sich ganz bestimmte Winkel in der Atomanlagerung zeigen.
Diese hängen von den günstigen Knotenkonstellationen ab.

Meine Überlegungen gehen soweit das ich mir auch die Halbwertszeit beim Atomzerfall damit erklären kann.


Kurt
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M_Hammer_Kruse



Anmeldedatum: 19.02.2006
Beiträge: 1772

BeitragVerfasst am: 26.05.2008, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Kurt,

ganz heißer Tip: Beschäftige Dich bitte erstmal mit Physik, statt solche wirren Texte zu produzieren.

Gruß, mike

P.S.: Ist Dir klar, daß der Atomzerfall eine Sache des Kerns ist und nichts mit den Elektronen zu tun hat?

mike
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