Die Lorentztransformation
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Heinrich Katscher



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BeitragVerfasst am: 22.07.2006, 12:15    Titel: Erklärung des Lorentzfaktors Antworten mit Zitat

2. Fortsetzung

Teil 3: Komponenten des Lorentzfaktors und ihre Bedeutung

Die Dopplergeschwindigkeiten (c - v) und (c + v) können ihre Verwandschaft mit den Scheinwiderständen (R - j 1/ωC) und (R + jω L) eines räumlichen Netzwerkes nicht verleugnen. Man kann sie analog als Widerstände ansehen, die durch Zug und Druck im Äthernetzwerk bewirkt sind.und imaginare, d.i. orthogonal gerichtete Auslenk- und Rückstell- Aktionen der an sich unbekannten Ätherkorpuskel hervorrufen. Die Komponente

(c^2 - v^2)^1/2 = [(c + v) (c - v)]^1/2 = Z

ist demnach dem Wellenwiderstand Z analog. Sie nimmt den Wert Null an, wenn c = v wird. [Die Kraft,mit der eine Strömung v auf eine mit der Geschwindigkeit u ausweichende Wand einwirkt, ist P = s q v (v - u) ]
während die Beziehung

[(c - v) / (c + v)]^1/2 = α

als Alternative des Netzfaktors α angesehen werden kann.

Bei konstanter Wellenausdbreitungsgeschwindigkeit c ergibt der pythagoräische Lehrsatz für jede Objekteschwindigkeit v < c eine zu v orthogonale Geschwindigkeitskomponente

u = (c^2 - v^2)^1/2 = [(c + v) (c - v)]^1/2

in der die Dopplergeschwindigkeiten (c + v) und (c - v) als Komponenten eines Wellenwiderstandes klar zum Vorschein kommen..

H.A.Lorentz kümmerte sich nicht um den Netzfaktor α = u / v, sondern um die Beziehung zwischen der imaginaren Geschwindigkeitskomponente u und der komplexen (sphärischen) Wellenausbreitungsgeschwindigkeit c. Eine Division u / c hätte eine übersichtliche Beziehung in den Grenzen (0 bis 1) geschaffen. Unverständlicher Weise hat er jedoch den inversen Weg gewählt und c durch u dividiert, sodass die Beziehung c / u = c / (c^2 - v^2)^1/2 (in den Grenzen 1 bis Unendlich) als Lorentzfaktor

β = c / u = [c^2 / (c^2 - c^2)]^1/2 = 1 / (1 - v^2/c^2)^1/2

bekannt wurde, der bei v = c einen unendlich grossen Wert annimmt.

Albert Einstein hat diesen unglückseligen Lorentzfaktor ungeprüft zum Grundprinzip seiner Relativitätstheorien erhoben und von diesem ausgehend Längen- , Zeit- und Massen- Änderungen postuliert, die physikalisch jeder Grundlage entbehren.

Heinrich Katscher, Prag

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zeitgenosse



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BeitragVerfasst am: 22.07.2006, 18:26    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

Heinrich Katscher schrieb Zeitgenossens ehrbare Solitonen, Kinks und Breathers können daher im Prinzip als Wanderwellen oder stehende Wellen gewertet werden, deren Grösse, Gestalt und Dauer durch (meist unbekannte) Netzwerkparameter und Betriebsverhältnisse bestimmt sind.



Sogar besser ausgedrückt, als ich es zu tun vermochte. Die lokalisierten Lösungen der Sine-Gordon-Gleichung können zur Definition von Einheitslinealen und Normaluhren benutzt werden, wie sie für die SRT von Nutzen sind.

Und richtig: Nun gilt es bezüglich meiner Hypothese eines Raumes mit Mikrostruktur die "Netzwerkparameter" zu finden. Wohl durch Kombination von Theorie und Experiment.

Danke für Ihre Unterstützung, Herr Katscher!

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Ich



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BeitragVerfasst am: 22.07.2006, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

Mal meine Meinung noch:
Ich hab Heinrichs Ergüsse nicht gelesen, das kann ich auch gar nicht.
ZG, ich hab auch keine Ahnung mehr von Klein-Gordon und weiß nicht was. Also lieg ich vielleicht irgendwo grundsätzlich falsch. Das könnte Erik aber sicher beurteilen.

Ansage: ALLE relativistischen Gleichungen lassen sich auch mit einem Äther interpretieren.
Die Maxwell-Gleichungen sagen z.B. auch voraus, dass bewegte Körper kürzer erscheinen undsoweiter, sofern sie nur der EM-Kraft unterliegen. Vom Ätherstandpunkt her ist das ein dynamischer Effekt, also eine Wirkung der Kraft, die die Körper je nach Geschwindigkeit verändert.
Ob dieser Äther jetzt kontinuierlich ist (Wie bei Maxwell) oder diskret (wie bei dir), hat damit gar nichts zu tun.
Du lieferst also nichts weiter als eine diskretisierten Äther, bei dem offensichtlich auch noch die genaue Formulierung in drei Dimensionen aussteht.
Dass relativistische Effekte auftreten, liegt nur an den relativistischen Gleichungen, und nicht an der Diskretisierung. Daraus eine absolute Alternativtheorie zu bauen bringt m.E. nicht den geringsten Erkenntnisgewinn gegenüber Lorentz` Äthertheorie. Das Gitter ist nur Show.
Also ziehen auch die selben Argumente, die die RT den Lorentzschen Theorien vorziehen, insbesondere Ockham.
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zeitgenosse



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BeitragVerfasst am: 23.07.2006, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

Ich schrieb Du lieferst also nichts weiter als eine diskretisierten Äther, bei dem offensichtlich auch noch die genaue Formulierung in drei Dimensionen aussteht.



Stimmt. Im Grunde führt das Gittermodell der relativistischen Raumzeit zu einer modernen Aethertheorie. Im Unterschiede zu Lorentz' nicht verifizierbaren Deformationskräften auf ein im Aethersystem beschleunigtes Elektron kommt die von mir aufgegriffene Strukturtheorie aber ohne solche ominöse Kräfte aus. Relativistische Effekte wie Längenverkürzung und Zeitdehnung sind einfach Ergebnis bewegter Kink- und Breatherlösungen. Dies ist doch bereits ein Erkenntnisfortschritt gegenüber Lorentz' elektromechanischem Aetherkonzept.


Zitat:

Also ziehen auch die selben Argumente, die die RT den Lorentzschen Theorien vorziehen, insbesondere Ockham.



Aus formalen Gründen kann nicht zwischen modifizierter Aethertheorie und Einsteinscher Raumzeit-Lehre unterschieden werden. In beiden werden dieselben Transformationsgleichungen benutzt. In Bezug auf die enthaltenen Interpretationen relativistischer Phänomene hingegen gibt es schon deutliche Unterschiede.

Nehmen wir als Präzedenzbeispiel die in Teilchenbeschleunigern auftretenden Kräfte, die zur Ablenkung der Partikel erforderlich sind. Diese sind eindeutig nur im Schwerpunktsystem der beschleunigten Ladungen existent. Im Laborsystem des Beobachters treten diese Kräfte nicht in Erscheinung. Dadurch aber wird die sakrosankte Symmetrie der Inertialsysteme partiell gebrochen bzw. ein Bezugssystem ausgezeichnet (was wiederum eindeutig zugunsten der (Neo)-Lorentzianischen Interpretation spricht).

Ockhams Messer hier anzusetzen, bedeutet schlichtweg, die Beobachtungen in falscher Weise zu interpretieren. Nicht alles in der Natur folgt auch dem Ockhamschen Prinzip. Hingegen ist es oft vernünftiger, anstelle dessen das von Leibniz eingeführte "Prinzip der Vielfalt" zu beachten. Im Sinne von Karl Menger würde man sagen, dass Entitäten nicht bis zur Unangemessenheit reduziert werden dürfen.

Aber eigentlich verstösst das relativistische Gittermodell auch nicht gegen Ockham; denn dessen - an sich berechtigte - Forderung lautet nur, dass Entitäten nicht über das Notwendige hinaus vermehrt werden dürfen. Für das vorgetragene Modell ist aber eine diskretisierte Raumzeit unumgänglich.

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Erik



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BeitragVerfasst am: 23.07.2006, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

Ich schrieb:
Ansage: ALLE relativistischen Gleichungen lassen sich auch mit einem Äther interpretieren.




Kommt drauf an. Einfach zu sagen, alle Felder, die in der Theorie vorkommen, sind in
Wahrheit Ätherfreiheitsgrade liefert natürlich auch eine Interpretation, allerdings
ohne physikalischen Gehalt und erstmal recht witzlos. In diese Richtung scheint mir
aber etwas die Interpretation von zeitgenosse zu gehen. Interessant würde es erst, wenn
man noch zusätzliche Eigenschaften des Äthers fordert, wie z.B. die Auszeichnung eines
absoluten Ruhesystems. Nun finden sich bei zeitgenosse zwar Aussagen über ein
"Fundamentalsystem", was zumindest einen Bezug zu dem klassischen Äther herstellen würde,
allerdings ist bis jetzt in der reinen Theorie davon nichts zu erkennen.


Zitat:


Ob dieser Äther jetzt kontinuierlich ist (Wie bei Maxwell) oder diskret (wie bei dir),
hat damit gar nichts zu tun.
Du lieferst also nichts weiter als eine diskretisierten Äther, bei dem offensichtlich
auch noch die genaue Formulierung in drei Dimensionen aussteht.




Da die Gleichung wohl Anwendungen in der Festkörperphysik hat, vermute ich mal, daß
es sowas schon gibt. Allzu schwierig stelle ich mir die Verallgemeinerung jedefalls
nicht vor.


Zitat:


Dass relativistische Effekte auftreten, liegt nur an den relativistischen Gleichungen,
und nicht an der Diskretisierung.




Ja, das sehe ich genauso. Insofern hat diese Sinus-Gordon-Theorie genau denselben
Bezug zum Äther wie die Elektrodynamik, nämlich nüchtern betrachtet gar keinen.


Zitat:


Daraus eine absolute Alternativtheorie zu bauen bringt
m.E. nicht den geringsten Erkenntnisgewinn gegenüber Lorentz` Äthertheorie.




Vor allem verstehe ich nicht, inwiefern hier überhaupt eine Alternative vorliegt.
Es liegt nur eine spezielle relativistische Theorie für ein vollkommen isoliertes
Feld vor. Die Feldgleichung an sich ist zwar ziemlich interessant, aber ihre Bedeutung
für die Elementarteilchenphysik ist für mich fraglich. Man kann sich zwar über den
gamma-Faktor in der bewegten Lösung freuen, aber daraus folgt ja noch nicht, daß es
irgendeinen reale Größe gibt, die dieser Feldgleichung gehorcht. Bekannte Materie,
wie Elektronen, gehorcht ihr in der Form sicher nicht. Außerdem weiß ich noch nicht
so richtig, wieso ich mich überhaupt über den gamma-Term freuen soll. Mit der Aussage
der RT über Zeitdilatation und Längenkontraktion hat er m.E. nichts zu tun, denn diese
lassen sich genauso ableiten, ohne daß man Solitonen als Normalmaßstäbe benutzt.


Zitat:


Das Gitter ist nur Show.
Also ziehen auch die selben Argumente, die die RT den Lorentzschen Theorien vorziehen,
insbesondere Ockham.




Also wenn ich zeitgenosse richtig verstanden habe, sieht er ja das Feld phi selbst
als Äther-(Freiheitsgrad) an. Es ist natürlich nicht verboten, die Existenz irgendwelcher
Felder zu postulieren oder diese auf Raumzeit-Gittern zu betrachten, insofern fände ich es
übertrieben gleich die ganze Theorie wegzurasieren. Allerdings das
Fundamentalsystem ist pure Metaphysik, die man IMHO nicht braucht. Damit erledigt
sich für mich erstmal auch die Ätherinterpretation.
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Erik



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BeitragVerfasst am: 23.07.2006, 16:26    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

zeitgenosse schrieb:
Stimmt. Im Grunde führt das Gittermodell der relativistischen Raumzeit zu einer modernen
Aethertheorie. Im Unterschiede zu Lorentz' nicht verifizierbaren Deformationskräften auf
ein im Aethersystem beschleunigtes Elektron kommt die von mir aufgegriffene Strukturtheorie
aber ohne solche ominöse Kräfte aus. Relativistische Effekte wie Längenverkürzung und
Zeitdehnung sind einfach Ergebnis bewegter Kink- und Breatherlösungen. Dies ist doch
bereits ein Erkenntnisfortschritt gegenüber Lorentz' elektromechanischem Aetherkonzept.




Sehe ich nicht so. Erstens existieren Kräfte in dem Modell, nur keine elektromagnetischen,
sondern sogar noch ominösere Kontaktwechselwirkungen [phi(x)]^2n. Zweitens betrifft die
Theorie bis jetzt auch nur ein unbekanntes Skalarfeld, über dessen Effekt auf gewöhnliche
Materie, wie Elektronen, noch gar nichts ausgesagt wurde. Dazu müßtest Du erstmal sagen, wie
dieser modifizierte Äther mit Spinoren wechselwirken soll.

Außerdem mußt Du immernoch erklären, was ein relativistisches Skalarfeld mit dem Äther zu tun
hat. Dann wären die hypothetischen Higgsfelder im Standardmodell auch schon Äther. Und wenn die es
sind, warum nicht gleich alle Felder des Standardmodells?


Zitat:


Aus formalen Gründen kann nicht zwischen modifizierter Aethertheorie und Einsteinscher
Raumzeit-Lehre unterschieden werden.




Doch, so wie ich es bis jetzt verstanden habe, setzt Dein modifizierter Äther
die Einsteinsche Raumzeitlehre schon voraus und postuliert zusätzlich ein
Skalarfeld.


Zitat:


Nehmen wir als Präzedenzbeispiel die in Teilchenbeschleunigern auftretenden Kräfte,
die zur Ablenkung der Partikel erforderlich sind. Diese sind eindeutig nur im
Schwerpunktsystem der beschleunigten Ladungen existent. Im Laborsystem des Beobachters
treten diese Kräfte nicht in Erscheinung.




Wie kommst Du denn darauf? Wenn sie nicht in Erscheinung träten, dann
würden sich die Teilchen im Laborsystem ungehindert auf Geraden bewegen.


Zitat:


Dadurch aber wird die sakrosankte Symmetrie der Inertialsysteme partiell gebrochen
bzw. ein Bezugssystem ausgezeichnet (was wiederum eindeutig zugunsten der
(Neo)-Lorentzianischen Interpretation spricht).




Alle bekannten Wechslewirkungen, inklusive der Kräfte in Teilchenbeschleunigern,
gehorchen lorentz-invarianten Gesetzen. Wie sollen die die sakrosankte
Lorentz-Symmertrie verletzen?


Zitat:


Aber eigentlich verstösst das relativistische Gittermodell auch nicht gegen Ockham;
denn dessen - an sich berechtigte - Forderung lautet nur, dass Entitäten nicht über
das Notwendige hinaus vermehrt werden dürfen. Für das vorgetragene Modell ist aber
eine diskretisierte Raumzeit unumgänglich.




Fragt sich nur, wofür ist das vorgetragene Modell eines Sinus-Gordon-Feldes auf dem Gitter
selbst unumgänglich? Immerhin ist das darin enthaltene Skalarfeld bisher nicht in Erscheinung
getreten. Aus der Theorie geht auch nicht hervor, wie es in Erscheinung treten könnte, denn bis
jetzt wechselwirkt es nur mit sich selbst.
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Ich



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BeitragVerfasst am: 23.07.2006, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

Im Unterschiede zu Lorentz' nicht verifizierbaren Deformationskräften auf ein im Aethersystem beschleunigtes Elektron kommt die von mir aufgegriffene Strukturtheorie aber ohne solche ominöse Kräfte aus. Relativistische Effekte wie Längenverkürzung und Zeitdehnung sind einfach Ergebnis bewegter Kink- und Breatherlösungen. Dies ist doch bereits ein Erkenntnisfortschritt gegenüber Lorentz' elektromechanischem Aetherkonzept.


Wenn ich mich jetzt nicht massiv täusche, liegst du da falsch. Lorentz konnte (wohl ein bisschen zu spät) die relativistischen Effekte aus den Maxwellgleichungen ableiten. Und das ohne Gitter. Für mich ein Punkt für Lorentz und kein Erkenntnisfortschritt deinerseits.

Zitat:

Aus formalen Gründen kann nicht zwischen modifizierter Aethertheorie und Einsteinscher Raumzeit-Lehre unterschieden werden. In beiden werden dieselben Transformationsgleichungen benutzt. In Bezug auf die enthaltenen Interpretationen relativistischer Phänomene hingegen gibt es schon deutliche Unterschiede.


Und genau die für die Interpretation benötigten Hypothesen lassen den Äther im Vergleich zur RT alt aussehen.

Zitat:

Nehmen wir als Präzedenzbeispiel die in Teilchenbeschleunigern auftretenden Kräfte, die zur Ablenkung der Partikel erforderlich sind. Diese sind eindeutig nur im Schwerpunktsystem der beschleunigten Ladungen existent. Im Laborsystem des Beobachters treten diese Kräfte nicht in Erscheinung. Dadurch aber wird die sakrosankte Symmetrie der Inertialsysteme partiell gebrochen bzw. ein Bezugssystem ausgezeichnet (was wiederum eindeutig zugunsten der (Neo)-Lorentzianischen Interpretation spricht).


Das geht jetzt ins crankhafte. Wo bitte ist eine erzwungene Kreisbahn inertial? Solche Aussagen solltest du besser überdenken.


Zitat:

Ockhams Messer hier anzusetzen, bedeutet schlichtweg, die Beobachtungen in falscher Weise zu interpretieren. Nicht alles in der Natur folgt auch dem Ockhamschen Prinzip. Hingegen ist es oft vernünftiger, anstelle dessen das von Leibniz eingeführte "Prinzip der Vielfalt" zu beachten. Im Sinne von Karl Menger würde man sagen, dass Entitäten nicht bis zur Unangemessenheit reduziert werden dürfen.


Nichts in der Natur folgt dem Ockhamschen Prinzip. Das gilt nur für Theorien. Hier hast du irgendwas nicht verstanden. Und zwar das:

Zitat:

Aber eigentlich verstösst das relativistische Gittermodell auch nicht gegen Ockham; denn dessen - an sich berechtigte - Forderung lautet nur, dass Entitäten nicht über das Notwendige hinaus vermehrt werden dürfen. Für das vorgetragene Modell ist aber eine diskretisierte Raumzeit unumgänglich.


Das Gittermodell braucht etwas, was ein anderes Modell mit mindestens derselben Aussagekraft nicht braucht. Wenn man das nicht braucht, wie der Lorentz´sche Äther zeigt, wird es weggeschnitten. Und damit auch das Gittermodell.
Und dann wird auch noch der Äther weggeschnitten, weil man den auch nicht braucht. Und damit das Gittermodell gleich nochmal, weil das den Äther auch braucht.
Tabelle:
Anzahl vollkommen unnötiger Hypothesen, deren jede einer Theorie das Genick bricht:
Gittermodell: 2
Lorentz: 1
RT: 0

Jetzt klarer?
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zeitgenosse



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BeitragVerfasst am: 23.07.2006, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

Ich schrieb Jetzt klarer?



Du bist m.E. noch zu sehr von dir selbst überzeugt, um ohne Denkschablonen auszukommen.

Wenn man ein fundamentales Bezugssystem als Aethersystem versteht, gibt es ein solches System auch in der physikalischen Praxis. So ist das Wärmebad des CMB ein auf der Robertson-Walker-Metrik basierendes fundamentales Bezugssystem, dem inbesondere in Testtheorien (Sexl/Mansouri) eine wichtige Bedeutung zukommt:

"Man nimmt dabei an, dass es ein ausgezeichnetes Bezugssystem gibt, in dem die physikalischen Gesetze in ihrer bekannten Form gelten und auch die Lichtgeschwindigkeit sich mit dem bekannten Wert ausbreitet [...] Für die Michelson-Morley- und Kennedy-Thorndike-Experimente ist es im Rahmen der hier vorgestellten Theorie nötig ein ausgezeichnetes Bezugssystem zu wählen, wobei üblicherweise das gewählt wird, in dem die kosmische Hintergrundstrahlung isotrop ist." (B. Domnik, Univ. Bonn)

Dass ein Weltäther mit den bisherigen experimentellen Methoden nicht nachgewiesen wurde, bedeutet keineswegs, dass es einen solchen nicht geben könnte. Für die meisten Physiker dürfte dieser Gedanke zwar wenig Anreiz besitzen, weil sie sich lediglich als beschreibende und nicht als die Natur erklärende Forscher verstehen. Für den Kosmologen hingegen ist ein universales Skalarfeld wie bspw. das Inflatonfeld nichts anderes als ein Aether in neuem Gewande. Ein skalares, zeitabhängiges Feld ist für mich zudem der beste Aetherersatz. Die dynamischen Quintessenz-Modelle (Wetterich et al.) verlangen nach einem grossräumigen Bezugssystem (das sich für eine lokale Koordinatenbeschreibung zwar nicht eignet, aber doch aus der Theorie folgern lässt), so dass ein definierter Bezugsrahmen (reference frame) nicht unmöglich ist.

Wenn sich die Physik nur auf das unmittelbar Beobachtbare im Sinne Machs berufen würde, müsste man auch die kosmologische Quintessenz (und vieles andere aus der QCD) zur Metaphysik zählen. Dass man dies nicht tut, spricht zugunsten der jeweiligen Theorie. Denn Beobachtungen sind in der Naturwissenschaft nie rein und unverfälscht, sondern immer auch theorieabhängig (Einstein versus Heisenberg 1926).

Einsteins "Elektrodynamik bewegter Körper", die zur rechnerischen Behandlung der Phänomene ohne hypothetischen Aether auskommt (ohne diesen grundsätzlich zu verneinen), stellt im Rahmen des Gesagten eine beachtliche Vereinfachung dar, weil auf Hypothesen (ganz im Sinne Newtons) verzichtet wird. In der Physik in vielen Fällen ein durchaus empfehlenswertes Vorgehen. Dennoch mehren sich auch unter Physikern die Stimmen des Unbehagens, weil z.B. der "invariante Grenzwert" im Rahmen einer reinen Kontinuumsphysik unberücksichtigt bleiben muss, worauf vor einigen Jahren bereits Amelino-Camelia (Doubly Special Relativity) hingewiesen hat. Doch unorthodoxe Thesen erwecken meist den Widerstand der alten Garde und benötigen bekanntlich ihre Zeit, um sich durchzusetzen.

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BeitragVerfasst am: 23.07.2006, 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

An Erik:


Zitat:

Kommt drauf an. Einfach zu sagen, alle Felder, die in der Theorie vorkommen, sind in Wahrheit Ätherfreiheitsgrade liefert natürlich auch eine Interpretation, allerdings ohne physikalischen Gehalt und erstmal recht witzlos.


Kommt drauf an.
Wenn man die Loretztrafos ad hoc fordert, mit Ruhesystem und absoluter Zeit und gemessener Zeit und allem pipapo, hat man die RT für alle Felder nachgebaut. Und fällt dann wegen Ockham raus.
Wenn man, wie Lorentz später, die Trafos aus den Maxwellgleichungen kriegt, dann muss man sie natürlich für jedes weitere Feld neu begründen. Und fällt immer noch raus.

Zitat:

Da die Gleichung wohl Anwendungen in der Festkörperphysik hat, vermute ich mal, daß es sowas schon gibt. Allzu schwierig stelle ich mir die Verallgemeinerung jedefalls nicht vor.


Dass es was gibt? Diskrete Atome? Ja, glaub ich auch.

Zitat:

Es ist natürlich nicht verboten, die Existenz irgendwelcher
Felder zu postulieren oder diese auf Raumzeit-Gittern zu betrachten, insofern fände ich es übertrieben gleich die ganze Theorie wegzurasieren.


Es ist auch nicht verboten, die Gültigkeit der Naturgesetze nur bis zum 25.10.2034 anzunehmen, und ab dann nur noch Dienstags. Ockham sagt, dass man genau sowas wegrasieren sollte. Und Recht hat er.
Ich will auch nicht die Gültigkeit irgendwelcher Klein-Gordon-Gleichungen infrage stellen (Ich kenn die nicht einmal wiklich). Sicher aber ihre Verwendung als Basis für unser neues Raum-Zeit-Verständnis.
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BeitragVerfasst am: 23.07.2006, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

An Zeitgenosse:

Zitat:

Du bist m.E. noch zu sehr von dir selbst überzeugt, um ohne Denkschablonen auszukommen.


Noch mal 30 Punkte auf der Crankskala. Bleib lieber bei der Sache.

Zitat:

Wenn man ein fundamentales Bezugssystem als Aethersystem versteht, gibt es ein solches System auch in der physikalischen Praxis. So ist das Wärmebad des CMB ein auf der Robertson-Walker-Metrik basierendes fundamentales Bezugssystem, dem inbesondere in Testtheorien (Sexl/Mansouri) eine wichtige Bedeutung zukommt:

"Man nimmt dabei an, dass es ein ausgezeichnetes Bezugssystem gibt, in dem die physikalischen Gesetze in ihrer bekannten Form gelten und auch die Lichtgeschwindigkeit sich mit dem bekannten Wert ausbreitet [...] Für die Michelson-Morley- und Kennedy-Thorndike-Experimente ist es im Rahmen der hier vorgestellten Theorie nötig ein ausgezeichnetes Bezugssystem zu wählen, wobei üblicherweise das gewählt wird, in dem die kosmische Hintergrundstrahlung isotrop ist." (B. Domnik, Univ. Bonn)


Im Zitat lese ich nichts davon, dass der CMB ein fundamentales Bezugssystem wäre. Wenn man etwas annimmt, heißt das noch lange nicht, dass es auch existiert.

Zitat:

Dass ein Weltäther mit den bisherigen experimentellen Methoden nicht nachgewiesen wurde, bedeutet keineswegs, dass es einen solchen nicht geben könnte.


Hab ich auch nie behauptet. Dass bisher nicht nachgewiesen wurde, dass die Naturgesetze ab 25.10.2034 (außer Dienstags) ihren Gültigkeit verlieren bedeutet auch nicht, dass es nicht so sein könnte. Nur interessiert es mich nicht.

Zitat:

... Philosophie ...



Zitat:

Einsteins "Elektrodynamik bewegter Körper", die zur rechnerischen Behandlung der Phänomene ohne hypothetischen Aether auskommt (ohne diesen grundsätzlich zu verneinen), stellt im Rahmen des Gesagten eine beachtliche Vereinfachung dar, weil auf Hypothesen (ganz im Sinne Newtons) verzichtet wird. In der Physik in vielen Fällen ein durchaus empfehlenswertes Vorgehen.


Ja.

Zitat:

Dennoch mehren sich auch unter Physikern die Stimmen des Unbehagens, weil z.B. der "invariante Grenzwert" im Rahmen einer reinen Kontinuumsphysik unberücksichtigt bleiben muss, worauf vor einigen Jahren bereits Amelino-Camelia (Doubly Special Relativity) hingewiesen hat. Doch unorthodoxe Thesen erwecken meist den Widerstand der alten Garde und benötigen bekanntlich ihre Zeit, um sich durchzusetzen.


SRT und ART sind nun mal klassische Theorien. Dass man nach einer Quantenversion sucht, heisst nicht, dass jede beliebige diskrete Beschreibung von irgendwas diese Quantenversion ist.
Für die unorthodoxen Thesen, Widerstand und die alte Garde gibts übrigens nochmals Punte. Wohlverdiente.
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zeitgenosse



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BeitragVerfasst am: 23.07.2006, 23:20    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

Ich schrieb: Das geht jetzt ins crankhafte. Wo bitte ist eine erzwungene Kreisbahn inertial? Solche Aussagen solltest du besser überdenken.



Ja, du hast in diesem Punkt nicht unrecht. Dabei hast du vermutlich den eigentlichen Kern meiner Aussage überlesen:

Beschleunigte Bewegungen sind auch in der SRT denkbar. Das Inertialsystem brauchen wir dazu gar nicht. Die Beschleunigerphysik - als bestes Exempel - basiert auf der relativistischen Mechanik und der Elektrodynamik und kommt somit ganz gut mit und ohne Inertialsystem aus.

Nun zum Kern der Sache:

Dass die Bemessung des Biegeradius eines Strahlrohres mittels klassischer Mechanik wegen dem hohen Gammafaktor > 100 nicht möglich ist, sollte jedem klar sein. Übrigens tragen die Magnetfelder der Dipolmagnete im Ring nichts zur Beschleunigung bei. Sie dienen nur der Strahlablenkung. Die unvermeidlichen Verluste werden bei jedem Umlauf durch einen HF-Resonator (Klystron mit Beschleunigungsstrecke) ausgeglichen.

Vielleicht habe ich mich zuvor wirklich etwas unpräzise ausgedrückt. Aus der relativistischen Bewegungsgleichung folgt für den minimal einzuhaltenden Biegeradius ein wesentlich grösserer Wert, als es nach klassischer Energie-Impuls-Relation der Fall wäre. Du kannst es gerne selbst nachrechnen:

F = (d/dt)p --> F ≈ c(dm/dt)

Die Energiezunahmen ist dann:

delta E = int F dx = c^2 int dm = delta m * c^2

"Relativistische Teichen werden beim Beschleunigen nicht mehr wesentlich schneller, aber immer schwerer. Ein Elektron mit 1.5 GeV wiegt das 3000-fache eines ruhenden Elektrons."

Naja, theoretische Physiker werden sich bei diesen Worten am Kopf kratzen wegen der invarianten Masse. Aber so sieht man das eben bei DELTA. Und das alles im Rahmen der SRT. Und es ist offensichtlich, dass der relativistische Impulszuwachs nicht im Laborsystem des Strahlmonitorings stattfindet, sondern eben allein im Schwerpunktsystem der Teilchen. Wir haben hier defacto keine echte Symmetrie zwischen den beiden Bezugssystemen. Aber das ist wirklich Schnee von gestern.

Rechnet man nun weiter mit:

Lorentzkraft F_l = evB und Zentrifugalkraft F_z = m_e(v^2/R)

folgt daraus ein Biegeradius von R = m_e * v/eB

Klassisch nach Newton erhält man mit den Parametern

m_e = 9,109e-31 kg
v = 2,998e8 m/s
e = 1,602e-19 C
B = 1,5 T

einen Radius von nur 1,1 mm

Während bei relativistischer Rechnung für E = 1'483 MeV wegen (1'483/0,511) ein Radius von 3,3 m (!) resultiert. Und auf mehr als diesen Aspekt wollte ich ja nicht hinweisen. Die Lorentzsche Theorie vermag diese dynamischen Anteile besser zu begründen als die rein kinematisch ausgelegte Einsteinsche Sichtweise.

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Erik



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BeitragVerfasst am: 23.07.2006, 23:44    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

Ich schreib:

Zitat:

Erik schrieb:
Kommt drauf an. Einfach zu sagen, alle Felder, die in der Theorie vorkommen, sind in
Wahrheit Ätherfreiheitsgrade liefert natürlich auch eine Interpretation, allerdings
ohne physikalischen Gehalt und erstmal recht witzlos.




Kommt drauf an.
Wenn man die Loretztrafos ad hoc fordert, mit Ruhesystem und absoluter Zeit und gemessener
Zeit und allem pipapo, hat man die RT für alle Felder nachgebaut.




Ich ging davon aus, daß die Feldgleichungen schon festliegen. Dann ist die Frage nach den
erlaubten Symmetrien doch rein mathematisch und ich kann nicht mehr viel fordern. Wenn
keinerlei Bewegungsgleichungen vorliegen, deren Symmetrie man untersuchen kann, verliert
für mich die Frage nach dem Relativitätsprinzip (bzw. der Auszeichnung eines BS) jegliche
Bedeutung.

Deswegen verstehe ich auch nicht, wie man nun ausgerechnet bei einer Gleichung, die vollkommen
konform mit dem bekannten Relativitätsprinzip ist, zu der Ansicht gelangen kann, man hätte es
mit einem Äther und einem "Fundamentalsystem" zu tun.


Zitat:


Und fällt dann wegen
Ockham raus. Wenn man, wie Lorentz später, die Trafos aus den Maxwellgleichungen kriegt,
dann muss man sie natürlich für jedes weitere Feld neu begründen. Und fällt immer noch raus.




Wofür brauche ich denn überhaupt Ockham, wenn ich die Bewegungsgleichungen kenne? Ich nehme
einfach alle bekannten Naturgesetze und suche ihre größte gemeinsame Symmetriegruppe G von
Raumzeittransformationen. Dann nenne ich die G-invarianz der Naturgesetze "Relativitätsprinzip".
(Ok, ein paar Mindestanforderungen an G können noch gestellt werden damit man noch von
"Relativitätsprinzip" reden darf, z.B. Linearität.) Wenn jetzt ein neues Feld mit G-invarianter
Theorie bekannt wird, brauche ich ja nichts weiter zu begründen. Begründen muß ich höchstens,
wenn die G-Invarianz durch die neue Theorie verletzt wird. Und dann wird die Begründung
wohl experimentell ausfallen müssen (zugunsten der neuen Theorie), wie z.B. bei Michelson-Morley.


Zitat:



Zitat:


Da die Gleichung wohl Anwendungen in der Festkörperphysik hat, vermute ich mal, daß es sowas schon gibt.
Allzu schwierig stelle ich mir die Verallgemeinerung jedefalls nicht vor.




Dass es was gibt? Diskrete Atome? Ja, glaub ich auch.




Nein, eine Verallgemeinerung auf mehr Freiheitsgrade, wie für ein dreidimensionales Gitter.
Ich dachte davon sprichst Du.


Zitat:



Zitat:


Es ist natürlich nicht verboten, die Existenz irgendwelcher
Felder zu postulieren oder diese auf Raumzeit-Gittern zu betrachten, insofern fände ich es
übertrieben gleich die ganze Theorie wegzurasieren.




Es ist auch nicht verboten, die Gültigkeit der Naturgesetze nur bis zum 25.10.2034 anzunehmen,
und ab dann nur noch Dienstags. Ockham sagt, dass man genau sowas wegrasieren sollte. Und
Recht hat er.




Ockhams Rasiermesser ist ganz nützlich, solange man keine besseren Kriterien hat. Im Falle
einer gegebenen Feldgleichung, wie Sinus-Gordon, hat man aber was besseres: man kann sehen,
was Beobachtbares daraus folgt. In dem Zustand ist die Theorie, so wie sie von zeitgenosse
präsentiert wird, sicher noch nicht, aber das kann man ohne weiteres beheben, indem man z.B.
Wechselwirkungen mit bekannten Feldern postuliert, z.B.

L_int(x) = (d_m Phi(x))A^m(x)

für das elektromagnetische Feld A^m. Dann kann man zumindest prinzipiell im Teilchenbeschleuniger
sehen, ob sich ein Photon in ein Phi-Teilchen, quasi ein "Äther-Phonon", umwandeln kann. Die meisten
dieser Wechselwikungen sind möglicherweise sofort experimentell widerlegt, aber dann braucht man
Ockham ja nicht mehr.

Im übrigen, wenn Ockham hier, bei Sinus-Gordon schon greift, dann wäre ja das Higgs auch schon
lange unters Messer gekommen. Viel mehr als irgendein Skalarfeld mit Klein-Gordon-Gleichung
und ein paar Wechselwirkungen mit anderen Feldern, ist es ja bis jetzt auch nicht. Sogar die
Existenz ist noch fraglich. Scheinen mir erstmal vergleichbare Voraussetzungen zu sein.


Zitat:


Ich will auch nicht die Gültigkeit irgendwelcher Klein-Gordon-Gleichungen infrage stellen
(Ich kenn die nicht einmal wiklich). Sicher aber ihre Verwendung als Basis für unser neues
Raum-Zeit-Verständnis.




Naja, für den großen Durchbruch halte ich es ja auch nicht. Aber letztendlich ist es nur ein
historischer Zufall, daß die Kein-Gordon-Gleichung nicht mehr zu unserem Raum-Zeit-Verständnis
beigetragen hat. Die Elektrodynamik kam eben schon früher und hat den Job erledigt. Für die
Sinus-Gordon-Gleichung gilt im Prinzip dasselbe. Sie kann sich mit den anderen relativistischen
Gleichungen um den zweiten Platz prügeln. Allerdings interessiert das wohl kaum einen, es sei
denn man ist Fan von der Theorie, wie zeitgenosse. Er hofft ja sogar noch auf einen
Ehrenplatz. Wink
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BeitragVerfasst am: 23.07.2006, 23:56    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

Ich schrieb Im Zitat lese ich nichts davon, dass der CMB ein fundamentales Bezugssystem wäre.



Das liest du auch nicht bei Einstein oder Born. Ungeachtet dessen ist es trotzdem richtig.

Ich sprach von "Testtheorien" wie diejenige von Sexl-Mansouri, welche nötig sind, um mögliche Abweichungen von der SRT zu finden. Glücklicherweise bestätigen die neuesten Hochpräzisionsexperimente sämtliche klassischen Test's wie Michelson-Morley, Kennedy-Thorndike und Ives-Stillwell glänzend. Ich habe eigentlich auch nichts anderes erwartet.

Für solche Test's wird ein bestimmtes Bezugssystem ausgezeichnet (somit zu einem fundamentalen Bezugssystem). Geeignet im Kontext ist der CMB, weil sich die Eigenbewegung des Beobachters unter Berücksichtigung der Dipolanisotropie dann besonders einfach bestimmen lässt (relativ zum durch den CMB festgelegten Referenzsystem bewegt sich z.B. das Sonnensystem mit einer mittleren Geschwindigkeit von 369 km/s):

http://www.iap.uni-bonn.de/lehre/ss05_seminar/Zfassungen/Summary_BDomnik.pdf

Bevor du also dauernd mit Gegenargumenten aufkreuzt, solltest du dich wirklich mit der Materie etwas vertraut machen.

Gr. zg
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BeitragVerfasst am: 24.07.2006, 01:37    Titel: Antworten mit Zitat

Nachtrag in aller gebotenen Kürze zu den Bezugssystemen:

In der angewandten Physik (Geodäsie) unterscheidet man zwischen Bezugssystem (reference system) und daraus abgeleitetem Bezugsrahmen (reference frame). Ein Koordinatensystem (coordinate system) bezieht sich in praxi auf einen Bezugsrahmen (ist somit eine Art von Code, um Punkte innerhalb eines Bezugsrahmens mit Zahlen zu bezeichnen).

Oder verallgemeinert ausgedrückt: Ein Bezugssystem, das mit der Möglichkeit ausgestattet ist, Punkte durch Koordinaten zu beschreiben, bezeichnet man auch als Koordinatensystem.

In der Satellitennavigation kommen u.a. "erdfeste" und "raumfeste" Bezugssysteme zum Tragen. Daraus abgeleite vereinbarte Bezugssysteme sind meist auch mit einer verbindlichen Zeitskala (wie z.B. TAI, UTC oder GPST) verbunden. Verzichtet man auf eine Spezifikation, ist meist UTC gemeint.

Als Koordinatenumgebung bezeichnet man einen aktiven oder passiven Kommunikationsvorgang zwischen Messplattformen.

Ein globales Bezugssystem ist technisch nur realisierbar, wenn es innerhalb der Systemhierarchie in ein übergeordnetes System einbettbar ist. Ansonsten könnten die Vermarkungen des globalen Bezugssystems nicht wiedergefunden werden.

Im Kontext zur SRT muss zudem unterschieden werden zwischen:

a) Inertialsystem, als rein translatorisch sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegendes Bezugssystem entlang einer geraden Linie (Beispiel: mit v=const fahrender Zug auf geradem Geleise).

b) Newton-System (Quasi-Inertialsystem), als rein translatorisch sich bewegendes Bezugssystem mit beliebig beschleunigtem Ursprung (Beispiel: anfahrender Zug auf geradem Geleise).

c) Galilei-System, als beliebig rotierendes Bezugssystem mit beliebig beschleunigtem Ursprung (Beispiel: Schwerpunktsystem eines Teilchens in einem Zyklotron).

Die durch das erste Newtonsche Axiom (Lex prima) spezifizierten bevorzugten Bezugssysteme bilden die Gruppe der Inertialsysteme. In solchen gilt das Galileische Relativitätsprinzip.

In diesem Sinne ist mein Beschleunigerbeispiel eine Kombination von b) und c), folglich ein gemischtes Bezugssystem, wie es in der Realität vorkommt. Einsteins Gedankenexperimente der SRT spielen sich demgegenüber meist in Inertialsystemen ab und stellen stark idealiserte Vorgänge dar.

Damit hoffe ich einige Unklarheiten bereinigt zu haben.

Gr. zg
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BeitragVerfasst am: 24.07.2006, 02:09    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

Erik schrieb Allerdings interessiert das wohl kaum einen, es sei denn man ist Fan von der Theorie, wie zeitgenosse. Er hofft ja sogar noch auf einen Ehrenplatz.



Wir werden ja noch sehen, was die Zukunft alles erbringen wird.

Im Grunde genommen hast auch du totz aller Schulweisheit nicht erkannt, worum es mir in medias res überhaupt ging (Ausgangspunkt meiner Beiträge war ja Katschers sinngemässe Behauptung, die LT sein eine fiktive mathematische Spielerei ohne physikalische Relevanz).

Dem hielt ich gegenüber, dass die LT bei entsprechender Herabsetzung der Grenzgeschwindigkeit (wie das im Pendelkettenbeispiel ersichtlich ist) sogar gesehen werden kann. Also durchaus physikalische Relevanz beansprucht, weil äusserst real.

Auch das Zwillingsparadoxon lässt sich auf solche Weise völlig zwangslos und ohne zusätzlich integrierte Beschleunigungsvorgänge erklären und veranschaulichen:

Solitonen und gebundene Zustände von Solitonen können an einem festen Ende der Pendelkette ohne Energieverlust reflektiert werden. Ein gebundener Zustand (Breather), der sich entlang der Kette
bewegt und nach einer Reflektion am Ende der Kette zurückkehrt, hat weniger Schwingungen ausgeführt, als ein ruhender gebundener Zustand. Offensichtlich handelt es sich hier nicht um einen Beschleunigungseffekt.

Es ist also sinnwidrig, wenn mich ein unbedarfter Teilnehmer mit Cranks vergleicht; denn ich habe nichts anderes getan, als die SRT und deren Schwerpunkte gegenüber Kritikern zu verteidigen. Dass die SRT unterschiedliche Interpretationen (nach Lorentz oder Einstein) zulässt, kannst du bei Selleri und Brandes nachlesen. Zumindest Selleri sollte unter Insidern bekannt sein.

Gr. zg
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