Aus Kemmethread ausgelagerte Bibeldiskussion
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... 19, 20, 21
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    Alpha Centauri Foren-Übersicht -> Sonstiges Sonstiges
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Aragorn



Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120

BeitragVerfasst am: 11.05.2008, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

das ist aber eine komische Aufgabe. Normalerweise würde ich da die Lösung, ohne zu rechnen, aus dem Stegreif nennen.
Da muß ich entweder was falsch verstanden haben, oder du hast die Aufgabe gar zu stark vereinfacht?

Gruß Helmut
Nach oben
Aragorn is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
criptically



Anmeldedatum: 04.12.2007
Beiträge: 500

BeitragVerfasst am: 11.05.2008, 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

zeitgenosse hat Folgendes geschrieben:

Dann sollte es für dich kein Problem sein, die folgende Aufgabe zu lösen (sämtliche in praxi vorkommenden Randbedingungen auf das absolut Notwendige reduziert):

Gegeben sei ein Körper (Temperatur 700° C). Wie lange dauert es, bis sich dieser auf die Umgebungstemperatur von 20° C abgekühlt hat.

Die Zeitkonstante sei 20 Minuten.

Dank im Voraus für die richtige Lösung der Dgl.

Gr. zg


Wozu brauche ich hier Sommerfeld?

In Analogie zum Entladen eines Kondensators über einen Widerstand, kann man schreiben:

\($\frac {d \Delta T} {dt} + \frac {\Delta T} {20 min} = 0 \) ,

mit der Lösung

\( ln \Delta T = - \frac {t} {20min} + C \) , oder

\( \Delta T(t) = \Delta T(t=0) e^{- \frac {t} {20 min}} \) .

Theoretisch gesehen, würde es ewig dauern bis der Körper auf genau 20°C abgekühlt ist.

mfg
_________________
Electromagnetic mass-energy equivalence
E = mc²/2 + hf/2 - A formula reestablishes the old world!
Nach oben
criptically is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
zeitgenosse



Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811

BeitragVerfasst am: 11.05.2008, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

criptically hat Folgendes geschrieben:
Wozu brauche ich hier Sommerfeld?


Den Sommerfeld brauchst du für diese noch ziemlich einfache Aufgabe natürlich nicht. Ich wollte ersteinmal sehen, ob du dieser Sache mächtig bist, bevor wir zum Schwierigeren weitergehen.

Zitat:
Theoretisch gesehen, würde es ewig dauern bis der Körper auf genau 20°C abgekühlt ist.


Theoretisch ja und praktisch?

Wie lautet das konkrete Ergebnis?

Gr. zg
_________________
Make everything as simple as possible, but not simpler!
Nach oben
zeitgenosse is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
zeitgenosse



Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811

BeitragVerfasst am: 11.05.2008, 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

Aragorn hat Folgendes geschrieben:
das ist aber eine komische Aufgabe. Normalerweise würde ich da die Lösung, ohne zu rechnen, aus dem Stegreif nennen.


Ja, ich weiss, dass dem El.-Ing. nichts zu schwer ist.

Der Aufgabe liegt das 'Newtonsche Abkühlungsgesetz' zugrunde. Der wärmere Körper soll sich dabei vorwiegend durch gleichmässige Konvektion abkühlen:

dT/dt = -k(T - T_u)

Die Abkühlungsgeschwindigkeit dT/dt ist aller Erfahrung nach proportional der Temperaturdifferenz und folgt somit einer abklingenden Funktion.

Für dich lautet die Frage deshalb:

Welche Temperatur besitzt der Körper nach 3 Stunden?

Gr. zg
_________________
Make everything as simple as possible, but not simpler!
Nach oben
zeitgenosse is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Aragorn



Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120

BeitragVerfasst am: 12.05.2008, 09:51    Titel: Antworten mit Zitat

Ok,

Welche Temperatur hat der Körper nach 3 Stunden?

Ich nehme mal an das k der Kehrwert der Zeitkonstanten sein soll (k=1/20 min)

dT/dt = -k*(T-Tu)

dt = -dT/(k*(T-Tu))

t = -1/k*Integral(1/(T-Tu) dT)

(1) t = -1/k*ln(T-Tu) + C

Eine Lösung der obigen Gleichung (1) ist bekannt: Zum Zeitpunkt t=0 ist T=Ta (Anfangstemperatur)
Damit kann die Intergrationskonstante C ermittelt werden: C = ln(Ta-Tu)/k
Die wieder in (1) eingesetzt:

t = 1/k*(-ln(T-Tu)+ln(Ta-Tu))

k*t = ln((Ta-Tu)/(T-Tu))

e^k*t = (Ta-Tu)/(T-Tu)

T = T_u + (Ta - Tu)*e^-k*t

Der Proportionalitätsfaktor k muß die Einheit 1/t haben.
Ich nehme an k sei 1/20 min

Mit k = 1/20 min ergäbe sich für t = 180 min:

T = 20°C + (700°C - 20°C)*e^-180min/20min
T = 20,84°C

Nach 3 Stunden hat der Körper eine Temperatur von 20,84°C

Wann ist der Körper praktisch auf Umgebungstemperatur abgekühlt?

Legt man bsw. fest das dies der Fall ist, wenn delta_T/T = (T-Tu)/Tu kleiner gleich 1E-6 sein soll, wird:

delta_T/T*e^-k*t = 1E-6

t = -1/k*ln(delta_T/T*Tu/(Ta-Tu)

daraus folgt ein t = 293,15 min

Nach 293,15 min wäre der Körper bis auf ein Millionstel genau (entsprechend 0,000293 K) auf seine Umgebungstemperatur (293 K) abgekühlt.

Gruß Helmut
Nach oben
Aragorn is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
zeitgenosse



Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811

BeitragVerfasst am: 12.05.2008, 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Aragorn:
Ich nehme mal an das k der Kehrwert der Zeitkonstanten sein soll (k=1/20 min)


Das ist richtig. Anstelle von "k" hat sich in der technischen Thermodynamik der Buchstabe "a" etabliert (ist aber nur eine Formsache).

Das Newtonsche Abkühlungsgesetz hat folgende Lösung:

T(t) - T_u = (T_o - T_20)exp(-at)

T(t): zur Zeit t sich einstellende Körpertemperatur
T_o: Körpertemperatur zur Zeit t = 0
T_u: Umgebungstemperatur
a: Abkühlungskonstante, a = 1/τ
τ: Zeitkonstante
e: Eulersche Zahl

Weil a der Kehrwert von τ (tau) ist, lautet die modifizierte e-Funktion nun: e^(-t/τ).

Dieser Term erinnert den Elektrotechniker unweigerlich an die Entladekurve eines Kondensators, ist aber für alle physikalischen Vorgänge von Bedeutung, die einen negativen Exponenten in der obigen Kurvengleichung haben. Die Abklingzeit τ (Zeitkonstante) ist dabei die Zeit, in der die zu behandelnde Grösse auf den Wert 1/e abgesunken ist (auf ca. 37 %). Bei der Entladung eines Kondensators rechnet der Praktiker meist mit 5τ.

Zitat:
Aragorn:
Nach 3 Stunden hat der Körper eine Temperatur von 20,84°C


Besten Dank. Im Unterschied zum "Grossmaul" Laughing hast du die Aufgabe gemeistert (nur das Zitieren von Formeln reicht nicht). Von dir habe ich indessen auch nichts anderes erwartet. Smile

Nach meinem Ermessen hat sich der Körper nach ca. 3 Stunden genügend an die Umgebungstemperatur angeglichen (ein halbes Grad tut nichts zur Sache; rein theoretisch würde es unendlich lange dauern).

Das einzige Problem bei Aufgaben dieser Art ist eigentlich nur die exakte Bestimmung der Abkühlungskonstante, die von der Oberfläche des Körpers, seiner Wärmeleitfähigkeit und seiner Wärmekapazität abhängt (dazu benutze nach Möglichkeit Tabellenwerke).

Es wäre immerhin möglich, diese Konstante auf empirischem Wege zu ermitteln:

a = (1/t) ln[(T_o - T_u)/(T - T_u)]

Weil dieses Vorgehen einige Messungen voraussetzt, habe ich stattdessen einen angenommenen Wert für die Zeitkonstante angegeben, um allen Beteilgten eine Lösungsversuch zu ermöglichen.

p.s.
An den Moderator: Bitte diese letzten Beiträge in eine dazu geeignete Rubrik auslagern (Titelvorschlag: e-Funktionen in Physik und Technik). Danke.

Gr. zg
_________________
Make everything as simple as possible, but not simpler!
Nach oben
zeitgenosse is offline Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    Alpha Centauri Foren-Übersicht -> Sonstiges Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... 19, 20, 21
Seite 21 von 21

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Deutsche Übersetzung von phpBB.de

Nutzungsbedingungen des Forums Alpha Centauri
Impressum: Karl Hilpolt,
Paradeplatz, 8001 Zürich, Schweiz
e-mail: webmaster (at) relativ-kritisch (dot) net