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Morrissey
Anmeldedatum: 16.02.2008
Beiträge: 305
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 Verfasst am: 04.05.2008, 21:57 Titel: |
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| galileo2609 hat Folgendes geschrieben: |
Welche Argumente? Ausser Implikationen und deren Reiterationen habe bis jetzt nichts gelesen.
In der Zwischenzeit fände ich es mal ganz spannend, wenn Morrissey ein wenig Aufwand investieren würde, um wg. [...] die Gemeinsamkeiten bzw. Unterschiede zwischen 'Braunstein' und 'G. O. Mueller' herauszuarbeiten. Er kommt halt auch hier nicht über die Implikation hinaus. Ist eigentlich schade. |
Aha. Und du ? Du machst auch bloss Andeutungen ("Gom ist nicht das gleiche wie Braunstein") anstatt mal Argumente auf den Tisch zu legen. Soll ich jetzt raten was du meinst ? Es ist ziemlich anstrengend mit dir zu diskutieren, weil du dir jeden Fitzel aus der Nase popeln lässt, siehe Crankzeitschriften-Diskussion. Ich verliere die Lust daran. Dieses ewige "Soll Morrissey doch mal selbst überlegen" macht doch echt keinen Sinn.
| pauli hat Folgendes geschrieben: | | Nein, wir haben es als das bezeichnet was es ist, du springst jetzt nur auf den fahrenden Zug auf. |
1. Im Gegensatz zu den "großen Aufklärern" habe ich meinen Aussagen nie irgendwelche gesellschaftliche Relevanz zugeordnet. Ich habe nicht explizit gesagt, ich würde hier nur rumlabern, aber ich habe auch nirgendwo behauptet, dass das hier großes Kino ist.
2. Es ist in einer Diskussion ja schonmal schön, wenn man eine Aussage gefunden hat mit der beide Seiten leben können. Wer das dann zuerst gesagt hat und wer dem beigepflichtet hat, ist doch irgendwo rille. Oder sollen wir uns jetzt künstlich unnötige Streitpunkte basteln ? 
| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | | Du könntest rknet, den du ja direkt angesprochen hast, einfach erstmal fragen, was ihn dazu motiviert, noch im Unicum zu schreiben, obwohl doch offensichtlich genügend kompetente User da sind, die 'GOMschen Argumente' direkt widerlegen. |
Guter Vorschlag - obwohl ich meine These als erwiesen ansehe, dass manche lediglich aus Lust an der Debatte mit unwichtigen Cranks diskutieren. Diese Meinung stützt sich auf meine Argumentation, dass noch niemals ein Crank gesagt hat "Ach ja danke, das hab ich ja immer falsch gesehen, ich ziehe sämtliche Aussagen zurück und werde Fan der Mainstream-Physik". Wozu also diskutieren ?
Weiterhin argumentiere ich, dass Cranks dieser Sorte nur diejenigen Leute überzeugen, die sowieso schon ein gestörtes Verhältnis zur Mainstream-Physik haben. Die "stillen Mitleser", oft zitiert, nie spezifiziert, (wie viele sind das denn wohl ??) lassen sich ebenso in zwei Gruppen aufteilen - entweder sie mögen die etablierte Physik oder eben nicht. "Aufklärung" in Form von Bandwurmthreads bringt dabei nichts. (Wenn jemand dagegen argumentieren möchte - nur zu )
Diese Frage steht für mich noch offen im Raum, daher frage ich diejenigen direkt :
Hallo galileo und ebikonso, warum diskutiert ihr überhaupt noch mit Gomvertretern ?
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Morrissey - ein Traum aus Teflon. |
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Morrissey
Anmeldedatum: 16.02.2008
Beiträge: 305
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| Verfasst am: 04.05.2008, 21:58 Titel: |
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| pauli hat Folgendes geschrieben: |
Auch dein Verständnis von "einen Fehler zugeben" solltest du bei Gelegenheit einer genaueren Prüfung unterziehen |
Dito. Ansonsten kann ich mit der Aussage wenig anfangen.
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Morrissey - ein Traum aus Teflon. |
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 04.05.2008, 22:10 Titel: |
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| Morrissey hat Folgendes geschrieben: | | Aha. Und du ? Du machst auch bloss Andeutungen ("Gom ist nicht das gleiche wie Braunstein") anstatt mal Argumente auf den Tisch zu legen. Soll ich jetzt raten was du meinst ? Es ist ziemlich anstrengend mit dir zu diskutieren, weil du dir jeden Fitzel aus der Nase popeln lässt, siehe Crankzeitschriften-Diskussion. Ich verliere die Lust daran. Dieses ewige "Soll Morrissey doch mal selbst überlegen" macht doch echt keinen Sinn. |
Du sollst nicht raten, sondern argumentieren. Das ist natürlich anstrengend. Wenn dich das überfordert, gut, deine Entscheidung.
Grüsse galileo2609 |
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MontyHall
Anmeldedatum: 16.06.2006
Beiträge: 834
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| Verfasst am: 05.05.2008, 00:17 Titel: |
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| Morrissey hat Folgendes geschrieben: |
Klar muss hier alles an mir abprallen, schonmal in nem Board unterwegs gewesen wo du ne unbequeme Ansicht vertreten hast ? |
Ja, aber eben nicht mit Teflon ummantelt, um alles an mir abprallen zu lassen, sondern in der Absicht, meine Ansicht zu überprüfen und mich den Argumenten der Gegenseite zu stellen. Das funktioniert natürlich nicht, wenn man die Diskussion mit "Was Ihr hier macht, ist ohnehin sinnlos" beginnt. |
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Morrissey
Anmeldedatum: 16.02.2008
Beiträge: 305
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| Verfasst am: 05.05.2008, 07:11 Titel: |
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| galileo2609 hat Folgendes geschrieben: |
Du sollst nicht raten, sondern argumentieren. Das ist natürlich anstrengend. Wenn dich das überfordert, gut, deine Entscheidung.
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Danke fürs Gespräch ^^
| MontyHall hat Folgendes geschrieben: | | Ja, aber eben nicht mit Teflon ummantelt, um alles an mir abprallen zu lassen, sondern in der Absicht, meine Ansicht zu überprüfen und mich den Argumenten der Gegenseite zu stellen. Das funktioniert natürlich nicht, wenn man die Diskussion mit "Was Ihr hier macht, ist ohnehin sinnlos" beginnt. |
- Die Gegenseite (in diesem Fall galileo, da ich ihn direkt angesprochen hatte) hat momentan keine Lust, mir zu antworten oder zu argumentieren
- Den Teflonmantel habe ich mir anlegen müssen, da ich bei meinen ersten Posts mit mangelnder Diskussionskultur zu kämpfen hatte (lies den Thread nochmal durch, wenn du mir nicht glaubst, aber andere haben mir das ja auch bestätigt - plumpe Provokation nervt mich nunmal extrem, daher die Teflonschicht). Das hat sich ja mittlerweile (teilweise) gebessert. Ich beabsichtige doch nicht, alle fremden Meinungen an mir abprallen zu lassen - lediglich die unsinnigen und provokativen Beiträge.
- Ich habe kritisiert, dass manche gerne die Verstrickungen von Gom mit der braunen Ecke als Begründung dafür nehmen, dass sie "Aufklärung an stillen Mitlesern" betreiben wollen - wobei die Aufklärung hauptsächlich aus Endlos-Diskussionen besteht. Da habe ich ganz klar mit Argumenten gezeigt, dass dies einfach nicht stimmt. Bisher hat die Argumentation auch niemand entkräften können. (Link dazu wird auf Wunsch nachgereicht).
- Ich habe kritisiert, dass die Dinge nicht beim Namen genannt werden. Wer gerne mit cranks rumdiskutiert, soll das doch gerne machen, aber dabei nicht so tun, als würde er einen gesellschaftlich relevanten Beitrag leisten - denn Internetforen haben nunmal keinerlei Relevanz. Diese Argumentation wurde ebenfalls nicht entkräftet. (Link dazu wird auf Wunsch nachgereicht).
- Ich habe kritisiert, dass ihr (nicht alle .. aber ihr wisst schon) auf der einen Seite über cranks, Pseudowissenschaftler etc. schimpft (das passt ja auch), aber auf der anderen Seite beschäftigt ihr euch hauptsächlich mit der unwichtigsten Erscheinung dabei - wobei die "Bekämpfung durch Diskussion" sogar eher schädlich ist, wenn diesen Leuten dabei lediglich vermehrt Aufmerksamkeit zukommt.
@ galileo : Ich darf hiermit festhalten, dass ich sehr wohl argumentiere. Vor allem der letzte Punkt ist meiner Meinung nach wichtig. Ich frage daher nochmal :
| Zitat: | | Hallo galileo und ebikonso, warum diskutiert ihr überhaupt noch mit Gomvertretern ? |
Es besteht natürlich keine Pflicht darauf zu antworten. Aber behaupte bitte nicht, ich würde keine Argumente bringen, das fände ich ein bisschen billig.
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Morrissey - ein Traum aus Teflon. |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 05.05.2008, 11:35 Titel: |
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| Morrissey hat Folgendes geschrieben: | | Miriam hat Folgendes geschrieben: |
Da stellt sich mir so langsam doch die Frage: Was willst Du eigentlich? |
Bisher konnte noch niemand meine Argumente so richtig entkräften. Ich glaube, da warte ich grad noch drauf - oder darauf, dass sich mal jemand herablässt und mir beipflichtet - was natürlich eine gehörige Portion Selbstkritik beinhalten würde. |
Hallo Morrissey,
das ist aber ein heikles Argument und wird z.B. von Frau Lopez und von Herrn Braunstein ebenfalls gerne verwendet.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 05.05.2008, 11:41 Titel: |
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| Morrissey hat Folgendes geschrieben: | (...)
- Ich habe kritisiert, dass manche gerne die Verstrickungen von Gom mit der braunen Ecke als Begründung dafür nehmen, dass sie "Aufklärung an stillen Mitlesern" betreiben wollen - wobei die Aufklärung hauptsächlich aus Endlos-Diskussionen besteht. Da habe ich ganz klar mit Argumenten gezeigt, dass dies einfach nicht stimmt. Bisher hat die Argumentation auch niemand entkräften können. (Link dazu wird auf Wunsch nachgereicht). |
Ja gerne, ich hatte in den beiden letzten Wochen recht viel um die Ohren 
| Morrissey hat Folgendes geschrieben: | (...)
- Ich habe kritisiert, dass die Dinge nicht beim Namen genannt werden. Wer gerne mit cranks rumdiskutiert, soll das doch gerne machen, aber dabei nicht so tun, als würde er einen gesellschaftlich relevanten Beitrag leisten - denn Internetforen haben nunmal keinerlei Relevanz. Diese Argumentation wurde ebenfalls nicht entkräftet. (Link dazu wird auf Wunsch nachgereicht). |
äähmm ... - wierum ist hier die "Beweispflicht" ?
| Morrissey hat Folgendes geschrieben: | (...)
- Ich habe kritisiert, dass ihr (nicht alle .. aber ihr wisst schon) auf der einen Seite über cranks, Pseudowissenschaftler etc. schimpft (das passt ja auch), aber auf der anderen Seite beschäftigt ihr euch hauptsächlich mit der unwichtigsten Erscheinung dabei - wobei die "Bekämpfung durch Diskussion" sogar eher schädlich ist, wenn diesen Leuten dabei lediglich vermehrt Aufmerksamkeit zukommt. |
Auch der Nachweis für die Wortwahl "unwichtigst" scheint mir entgangen zu sein, ein wenn ich einverstanden bin, dass es schlecht ist, diesen Leuten unnötige Aufmerksamkeit zukommen zu lassen.
Also - besser weggucken, wenn was passiert ? Motto: Wenn's niemand gesehen hat, kommt es auch nicht in die Zeitung !
| Morrissey hat Folgendes geschrieben: | | ich würde keine Argumente bringen, das fände ich ein bisschen billig. |
Ich bin mir nicht sicher, ob Deine Argumente wirklich unwiderlegt im Raum stehen. Vielleicht können meine obigen Fragen zur Klärung der Situation wenigstens etwas beitragen.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 05.05.2008, 12:18 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
Also - besser weggucken, wenn was passiert ? Motto: Wenn's niemand gesehen hat, kommt es auch nicht in die Zeitung !
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Hallo Ralf
Das ist in unserer Gesellschaft leider eine weit verbreitet Mentalität. 
mfg |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 05.05.2008, 14:42 Titel: |
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| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | | ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
Also - besser weggucken, wenn was passiert ? Motto: Wenn's niemand gesehen hat, kommt es auch nicht in die Zeitung !
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Hallo Ralf
Das ist in unserer Gesellschaft leider eine weit verbreitet Mentalität.
mfg |
Hallo El Cattivo,
das wird sich auch nicht ändern, solange der Zeugenschutz nur eine Farce ist und der Täter problemlos den Wohnort der Zeugen, die gegen ihn ausgesagt haben, ausfindig machen kann.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Morrissey
Anmeldedatum: 16.02.2008
Beiträge: 305
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| Verfasst am: 05.05.2008, 16:27 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
Ja gerne, ich hatte in den beiden letzten Wochen recht viel um die Ohren |
Hier : http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?t=1166&postdays=0&postorder=asc&start=30
Mitte Seite 3, mein Post vom 25.04.2008, 20:55
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
äähmm ... - wierum ist hier die "Beweispflicht" ? |
Gehts jetzt um die Relevanz von Internetforen oder darum, dass manche das Rumstreiten mit cranks als seriöse Aufklärung bezeichnen ?
Und wieso "Beweispflicht" ? Ich stelle eine begründete Aussage in den Raum und ich dachte eine Diskussion funktioniert dann so, dass andere dazu ihre Meinungen darstellen, wenn sie damit nicht einverstanden sind...
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
Auch der Nachweis für die Wortwahl "unwichtigst" scheint mir entgangen zu sein, ein wenn ich einverstanden bin, dass es schlecht ist, diesen Leuten unnötige Aufmerksamkeit zukommen zu lassen. |
"Unwichtigst" weil sich die Aufmerksamkeit ja nur auf Internetphänomene wie Gom konzentriert, obwohl die wirklich gefährlichen Leute ganz woanders sitzen. Auf DIE sollte man sich konzentrieren, denke ich.
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
Also - besser weggucken, wenn was passiert ? Motto: Wenn's niemand gesehen hat, kommt es auch nicht in die Zeitung ! |
Ich weiss nicht worauf sich das jetzt bezieht - wie gesagt, den cranks bringt man mit der Endlosdiskutiererei in zig Foren doch nur die Publicity die sie wollen - und mehr Hits - und damit ne bessere Stellung in der google-Hierarchie. Oder ?
_________________
Morrissey - ein Traum aus Teflon. |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 05.05.2008, 17:28 Titel: |
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Hallo Morrissey,
ja, und um 21:06 hatte ich Dir darauf geantwortet. Vielleicht wertest Du meine Antwort mit "Bisher konnte noch niemand meine Argumente so richtig entkräften.", dann muss ich Dir aber vorhalten, dass Du (zumindest mich) bisher auch nicht so richtig überzeugen konntest. Nicht im Sinne einer Rechthaberei, sondern in dem Sinne, dass hier nach wie vor ein offener Punkt vorliegt.
Und für den gilt ebenso wie für den, den ich im Folgenden angesprochen hatte:
| Morrissey hat Folgendes geschrieben: | | ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
äähmm ... - wierum ist hier die "Beweispflicht" ? |
Gehts jetzt um die Relevanz von Internetforen oder darum, dass manche das Rumstreiten mit cranks als seriöse Aufklärung bezeichnen ? |
... - konkret ging es mir um (1), aber man kann es problemlos auch auf (2) ausdehnen - .......
| Morrissey hat Folgendes geschrieben: | | Und wieso "Beweispflicht" ? Ich stelle eine begründete Aussage in den Raum und ich dachte eine Diskussion funktioniert dann so, dass andere dazu ihre Meinungen darstellen, wenn sie damit nicht einverstanden sind... |
dass Du eine These aufstellst und dass es Dir (noch) nicht gelungen ist, diese zu beweisen. Ich gehe sogar einen Schritt weiter und behaupte, sie wurde widerlegt - dahingehend, dass sie ungenau ist und deswegen erweiterungsbedürftig - aber das scheint nicht Deine Akzeptanz zu finden.
Und nun ? Wer hat nun recht, wenn man sich nicht einig ist ? Der, der irgendeine Behauptung in die Welt setzt oder der, der Argumente bringt ?
| Morrissey hat Folgendes geschrieben: | | ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
Auch der Nachweis für die Wortwahl "unwichtigst" scheint mir entgangen zu sein, ein wenn ich einverstanden bin, dass es schlecht ist, diesen Leuten unnötige Aufmerksamkeit zukommen zu lassen. |
"Unwichtigst" weil sich die Aufmerksamkeit ja nur auf Internetphänomene wie Gom konzentriert, obwohl die wirklich gefährlichen Leute ganz woanders sitzen. Auf DIE sollte man sich konzentrieren, denke ich. |
Auch das ist Deine Einschätzung, wobei ich durchaus und auch gerne bereit bin, die von Dir zusätzlich angesprochene Gruppe ebenfalls in die Aufklärungsarbeit mit einzuschliessen, auch wenn ich momentan nicht beurteilen kann, wie diese idealerweise aussieht und wer sich dem annehmen könnte.
| Morrissey hat Folgendes geschrieben: | | ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
Also - besser weggucken, wenn was passiert ? Motto: Wenn's niemand gesehen hat, kommt es auch nicht in die Zeitung ! |
Ich weiss nicht worauf sich das jetzt bezieht - wie gesagt, den cranks bringt man mit der Endlosdiskutiererei in zig Foren doch nur die Publicity die sie wollen - und mehr Hits - und damit ne bessere Stellung in der google-Hierarchie. Oder ? |
Genau auf die ! Du stellst also die These auf, dass man diesen Leuten durch Aufklärung mehr Publicity verschafft. Das haben "wir" leider auch schon feststellen müssen. Hast Du denn eine Idee, wie man das besser handhaben könnte ? Einfach weggucken halte ich für falsch, denen aber noch mehr Publicity verschaffen für nicht zielführend. Ich denke, hier ist jeder Vorschlag sehr willkommen !
Freundliche Grüsse, Ralf |
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 05.05.2008, 19:11 Titel: |
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| Morrissey hat Folgendes geschrieben: | Auf jeden Fall bin ich nur noch solange hier bis ich das nächste Mal Urlaub hab, dann ist nämlich Ende mit Online-Laber-Larifari  |
Hallo Morrissey,
wann geht's denn in den Urlaub? Ich sammle nämlich gerade ein paar Dinge zusammen, die ich weiter gerne mit dir diskutieren will. Wäre schade, wenn ich sie dir ins Off posten würde. Gibst du mir einen Zeithorizont? Bzw. wenn's zu kurzfristig ist, wann bist du denn wieder zurück?
Grüsse galileo2609 |
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Morrissey
Anmeldedatum: 16.02.2008
Beiträge: 305
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| Verfasst am: 06.05.2008, 16:32 Titel: |
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Yo galileo,
Urlaub kommt bald, allerdings treibt mich das gute Wetter momentan ebenfalls aus dem Haus und ich habe keine große Lust auf Internetkram. Das soll dich aber nicht davon abhalten, deine Argumente zu bringen - ich gehe dann höchstens etwas verspätet darauf ein.
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Morrissey - ein Traum aus Teflon. |
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Morrissey
Anmeldedatum: 16.02.2008
Beiträge: 305
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| Verfasst am: 07.05.2008, 20:26 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
| Morrissey hat Folgendes geschrieben: | | Und wieso "Beweispflicht" ? Ich stelle eine begründete Aussage in den Raum und ich dachte eine Diskussion funktioniert dann so, dass andere dazu ihre Meinungen darstellen, wenn sie damit nicht einverstanden sind... |
dass Du eine These aufstellst und dass es Dir (noch) nicht gelungen ist, diese zu beweisen. Ich gehe sogar einen Schritt weiter und behaupte, sie wurde widerlegt - dahingehend, dass sie ungenau ist und deswegen erweiterungsbedürftig - aber das scheint nicht Deine Akzeptanz zu finden.
Und nun ? Wer hat nun recht, wenn man sich nicht einig ist ? Der, der irgendeine Behauptung in die Welt setzt oder der, der Argumente bringt ? |
Hallo Ralf,
damit klar ist, über welche These wir reden :
| Morrissey hat Folgendes geschrieben: |
[...], obwohl ich meine These als erwiesen ansehe, dass manche lediglich aus Lust an der Debatte mit unwichtigen Cranks diskutieren. Diese Meinung stützt sich auf meine Argumentation, dass noch niemals ein Crank gesagt hat "Ach ja danke, das hab ich ja immer falsch gesehen, ich ziehe sämtliche Aussagen zurück und werde Fan der Mainstream-Physik". Wozu also diskutieren ?
Weiterhin argumentiere ich, dass Cranks dieser Sorte nur diejenigen Leute überzeugen, die sowieso schon ein gestörtes Verhältnis zur Mainstream-Physik haben. Die "stillen Mitleser", oft zitiert, nie spezifiziert, (wie viele sind das denn wohl ??) lassen sich ebenso in zwei Gruppen aufteilen - entweder sie mögen die etablierte Physik oder eben nicht. "Aufklärung" in Form von Bandwurmthreads bringt dabei nichts. (Wenn jemand dagegen argumentieren möchte - nur zu )
Diese Frage steht für mich noch offen im Raum, daher frage ich diejenigen direkt :
Hallo galileo und ebikonso, warum diskutiert ihr überhaupt noch mit Gomvertretern ? |
Da diese These hauptsächlich die von mir direkt angesprochenen betrifft, diese mir aber (noch) keine Antwort gegeben haben, also keinerlei Anstrengungen unternommen haben, dagegen zu argumentieren, gehe ich davon aus, dass meine These gerechtfertigt ist, solange bis mir jemand ein Gegenargument präsentiert.
Ich hab momentan keinen Überblick über jeden Thread in jedem Forum, in dem Gom bzw. Interessenvertreter unterwegs sind, aber im Prinzip könnte hier jeder antworten, der mit ihnen dort diskutiert (also nicht nur galileo und ebikonso). Wenn niemand antwortet, gehe ich davon aus, dass niemand was Entkräftendes zu sagen hat - sprich eine stille (wenn auch vermutlich widerwillige ) Zustimmung dazu gibt. Das ist ja wohl ok, oder ?
| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: |
Du stellst also die These auf, dass man diesen Leuten durch Aufklärung mehr Publicity verschafft. Das haben "wir" leider auch schon feststellen müssen. Hast Du denn eine Idee, wie man das besser handhaben könnte ? Einfach weggucken halte ich für falsch, denen aber noch mehr Publicity verschaffen für nicht zielführend. Ich denke, hier ist jeder Vorschlag sehr willkommen !
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Genau, im Prinzip hat niemand so richtig eine Idee, wie man diesen Leuten begegnen kann.
Du sagst : Diskutieren ist besser als Weggucken.
Ich sage : Ignorieren ist besser als Diskutieren.
Da wären jetzt weitere Meinungen und Vorschläge willkommen, es sei denn es ist gewünscht, einfach so weiterzumachen wie bisher. Aber das halte ich eben für ziemlich kritisch.
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Morrissey - ein Traum aus Teflon. |
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MontyHall
Anmeldedatum: 16.06.2006
Beiträge: 834
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| Verfasst am: 07.05.2008, 20:48 Titel: |
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| Morrissey hat Folgendes geschrieben: |
Genau, im Prinzip hat niemand so richtig eine Idee, wie man diesen Leuten begegnen kann. |
Das handhabt jeder so, wie er es will. |
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