Ausgelagerte Diskussion zur rel. Geschwindigkeitsaddition
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Trigemina



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BeitragVerfasst am: 26.04.2008, 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

Sebastian Hauk hat Folgendes geschrieben:

die Besatzung schaut auf die beiden Uhren, ermittelt die Zeitdifferenz und misst dann die Länge des Raumschiffs.


Sofern die Raumschiffe eine identische Eigenlänge s (in ihrem Ruhesystem) haben, unterscheiden sich deren Zeitmessungen nicht voneinander. Anders sieht es logischerweise aus bei unterschiedlichen Eigenlängen:

t1 = (s1 + s2/γ) / v
t2 = (s2 + s1/γ) / v

mit v=0.923c (folgt aus den Relativgeschwindigkeiten von je 2/3c zum Erdsystem -> rel. Geschwindigkeitsaddition) und γ=2.6


Gruss
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BeitragVerfasst am: 27.04.2008, 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Sebastian!

Ich weiß immer noch nicht, was Dein Argument ist. Ich verstehe auch Deinen Versuchsaufbau nicht ganz, glaube ich.
Versuche doch mal ohne eine große Geschichte außenrum zu beschreiben, was genau Sache ist. Mir ist es egal, ob es Raumschiffe sind und besonders egal, ob die zuerst im Sonnensystem umherfliegen, oder nicht. Mir ist auch egal, ob Stangen abbrechen oder nicht. Dagegen habe ich noch nicht mal genau verstanden, wann die Uhren überhaupt stoppen, in welchem Bezugssystem sie vorher synchron waren, etc. Du beschreibst ne Menge unwichtiges Zeug und gehst aber auf die wichtigen Punkte gar nicht, oder zumindest nicht eindeutig, ein.
Du sagst, die "Raumschiffbesatzung" könnte so irgendwie die Länge messen (welche denn jetzt und in welchem Bezugssystem?) und damit eine absolute Bewegung von sich selbst feststellen. Wie soll denn diese absolute Bewegung jetzt sein? Stellen sie jetzt 200km/s fest?

Ich habe die Versuchsanordnung jetzt so verstanden: Ein Stab mit einer festen Ruhelänge hat an beiden Ende eine Uhr. Beide Uhren sind im Bezugssystem, in dem der Stab in Ruhe ist, synchronisiert.
In einem äußeren Bezugssystem bewegt sich der Stab mit v1 = +200km/s (also nach rechts). Ein Beobachter bewegt sich in entgegen gesetzter Richtung mit -200km/s, also nach links. Zum Zeitpunkt t=0 ist der Beobachter mit der Stabmitte auf einer Höhe. Er liest die Uhr an der Stabspitze vorher schon ab, wenn er mit ihr auf genau auf derselben Höhe ist. Er liest auch die Uhr am Stabende später ab, wenn er mit dieser auf einer Höhe ist.

Ist das so korrekt? Wenn ja, kannst Du dann mal genau erklären, wie wer damit welche Aussage treffen kann und wie das dem Relativitätsprinzip widerspricht?

Gruß
Marco
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Trigemina



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BeitragVerfasst am: 27.04.2008, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

Zum Versuchsaufbau von Sebastian Hauk:

Ich hab’s so verstanden: Zwei Raumschiffe mit je 2/3c im irdischen Bezugssystem fliegen aufeinander zu, leicht seitlich versetzt um nicht zusammen zu krachen. Wenn sich die vorderen seitlich angebrachten Stangen berühren/brechen, werden in beiden Raumschiffen die Zeitmessungen in Gang gesetzt und beim Berühren/Brechen der hinteren seitlich angebrachten Stangen die Zeiten wieder gestoppt. Die Uhren müssen nicht synchronisiert sein, sondern lediglich auf die SI-Sekunde kalibriert sein. Es soll dann die Zeitdifferenz in beiden Raumschiffen ermittelt werden.

Gruss
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BeitragVerfasst am: 27.04.2008, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

Trigemina hat Folgendes geschrieben:
Ich hab’s so verstanden: Zwei Raumschiffe mit je 2/3c im irdischen Bezugssystem fliegen aufeinander zu, leicht seitlich versetzt um nicht zusammen zu krachen.

Ja, das habe ich auch noch so verstanden, ok.
Trigemina hat Folgendes geschrieben:
Wenn sich die vorderen seitlich angebrachten Stangen berühren/brechen, werden in beiden Raumschiffen die Zeitmessungen in Gang gesetzt und beim Berühren/Brechen der hinteren seitlich angebrachten Stangen die Zeiten wieder gestoppt. Die Uhren müssen nicht synchronisiert sein, sondern lediglich auf die SI-Sekunde kalibriert sein.

Das verstehe ich dann schon nicht mehr. Wo ist jeweils die Uhr? In der Mitte des jeweiligen Raumschiffs, so dass die Signallaufzeit die gleiche für beide Uhren ist? Die wäre dann nur immer im jeweils einen Raumschiff die gleiche (Mitführung und so). Das würde genau identisch damit sein, dass Du hinten und vorne eine Uhr hast, die eben im jeweiligen Raumschiff synchronisiert sind, dann aber nicht mehr im anderen Bezugssystem synchron laufen. Deine Beschreibung, die Uhr wird gestartet und dann gestoppt und muss nur genau laufen (entsprechend einer Eichung nach SI-Sekunde) genügt hier nicht, weil die Ereignisse ja nicht am selben Punkt stattfinden, sondern eben jeweils hinten und vorne am Raumschiff.
Dann ist eben die Frage: Welche Ereignisse sind es jetzt: Brechen die Stangen, genau dann wenn vorne-vorne und hinten-hinten auf einer Höhe sind, oder wenn die Mitte des einen Raumschiffs auf der Höhe einer der Stangen des anderen ist, oder wie? Was hat man davon, wenn man die "vorne-vorne/hinten-hinten" Kombination im Gegensatz zu "vorne-mitte/hinten-mitte" Kombination betrachtet?

Und wie gehts weiter? Was erwartet man denn, was die Uhren anzeigen und wie berechnet man daraus die Länge des jeweiligen Raumschiffs? Berechnet man dann eine kontrahierte Länge oder die Ruhelänge? Wie soll dieses Ergebnis der Raumschiffsbesatzung sagen, ob sie absolut bewegt ist, bzw. absolut in Ruhe?

Wenn man so ein Bsp. bringt und meint dabei eine Verletzung des Relativitätsprinzips zu erkennen, dann muss man doch mal auch ein wenig Fleisch zu der Sache bringen. Es kann doch nicht sein, dass man die Würmer einzeln aus der Nase ziehen muss.

Gruß
Marco
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Sebastian Hauk



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BeitragVerfasst am: 27.04.2008, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist wahr. Das habe ich hier aber auch nicht behauptet (auf meiner Website schon, müsste sie aus diesem Grund mal anpassen).

Gruß

Sebastian
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BeitragVerfasst am: 27.04.2008, 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

ebikonso hat Folgendes geschrieben:
Aus´'Sicht' der Elementarteilchen ist die jeweilige Geschwindigkeit aber viel höher und natürlich beim Crash immer der doppelte Wert.

Wie meinst Du das denn jetzt? Im Bezugssystem des einen hat das andere immer noch (nahe) Lichtgeschwindigkeit. Zwar etwas näher an der LG, als im Laborsystem, aber das macht keinen Unterschied mehr.
Der Impuls und die Energie eines Teilchens im Bezugssystem des jeweils anderen ist natürlich größer, als im Laborsystem. Aber nicht mehr seine Geschwindigkeit.

Gruß
Marco
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BeitragVerfasst am: 27.04.2008, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

Sebastian Hauk hat Folgendes geschrieben:
Das ist wahr. Das habe ich hier aber auch nicht behauptet (auf meiner Website schon, müsste sie aus diesem Grund mal anpassen).

Was ist wahr? Auf welche Aussage beziehst Du Dich? Die von ebikonso oder von mir? Schreib das doch bitte immer gleich dazu, z. B. als kurzes Zitat der direkt beantworteten Aussage...

Gruß
Marco
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Sebastian Hauk



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BeitragVerfasst am: 27.04.2008, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

Auf die Aussage von ebikonso.
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BeitragVerfasst am: 27.04.2008, 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!

Sebastian Hauk hat Folgendes geschrieben:
Auf die Aussage von ebikonso.

OK.
Sebastian Hauk hat Folgendes geschrieben:
(auf meiner Website schon, müsste sie aus diesem Grund mal anpassen).

Wenn ich auf den Link in Deinem Profil (oder auf den "www-Knopf" unter Deinen Beiträgen) klicke, dann kommt ein "404 File not found" Fehler. Du solltest den Link mal anpassen, denke ich.

Gruß
Marco
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Sebastian Hauk



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BeitragVerfasst am: 27.04.2008, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

Link zur Website wurde korrigiert.
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