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rmw
Anmeldedatum: 29.10.2006
Beiträge: 90
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 Verfasst am: 26.03.2008, 19:13 Titel: |
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Wie man sieht ist die RT Kritik nach wie vor quicklebendig.
| Zitat: | | the show must go on! |
Sicher, und die RT wird früher oder später im Kuriositätenkabinett der Wissenschaftsgeschichte landen.
rmw |
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Joachim
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 1714
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| Verfasst am: 26.03.2008, 19:26 Titel: |
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Ja, den Eindruck, dass es sich bei der RT-Kritik nur um eine schlecht gemachte show handelt, habe ich auch 
Gruß,
Joachim
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lazyjones
Anmeldedatum: 01.01.2007
Beiträge: 312
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| Verfasst am: 26.03.2008, 19:26 Titel: |
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Hi rmw,
zum Thema "Licht, Wellenoptik, Strahlenoptik" kann ich einiges sagen (http://www.markweger.at/liwe.html). Falls Interesse besteht könnte man dafür einen Thread aufmachen.
Grüße,
Lazy |
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M_Hammer_Kruse
Anmeldedatum: 19.02.2006
Beiträge: 1772
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| Verfasst am: 26.03.2008, 19:39 Titel: |
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Hallo Robert,
| Zitat: | | ... und die RT wird früher oder später im Kuriositätenkabinett der Wissenschaftsgeschichte landen. |
sicherlich, denn wenn Du bedenkst, daß lateinsch 'curiosus' in der Hauptbedeutung 'wißbegierig' bedeutet, dann ist das mit dem Kuriositätenkabinett schon ganz richtig: Jede Wissenschaft erwächst schließlich aus der Neugier.
Und wenn die Relativitätstheorie irgendwann durch eine umfassendere Theorie ersetzt ist, dann werden deren Schöpfer auf Newton, Maxwell, Einstein aufbauen. Um es mit Newton zu sagen: Sie werden weiter sehen können, weil sie auf den Schultern von Riesen stehen.
Der Bedeutungsumfang, mit dem Du das "Kuriositätenkabinett" versehen wolltest, ist aber ein anderer. Dort befindet sich die sogenannte Kritik schon lange. Selbst Jocelyne Lopez hat das offenbar mittlerweile begriffen und jede Sachdiskussion eingestellt.
Stattdessen versucht sie, in ihrem Blog uralte Vorgänge aufzuwärmen. Recht so, wenn sie sonst keinen Schaden anrichtet. Und wenn der eine oder andere "Kritiker" sich dadurch bemüßigt fühlt, hinter dem Ofen hervorzuschauen und zu applaudieren, was tut's?
Gruß, mike |
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rmw
Anmeldedatum: 29.10.2006
Beiträge: 90
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| Verfasst am: 26.03.2008, 20:15 Titel: |
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Hallo Lazyjones!
Wenn du es für sinnvoll hälst einen Thread zu diesem Thema aufzumachen, warum nicht. Es interessiert ja vielleicht andere Teilnehmer auch.
Ich bin mir selbstständlich bewußt wie laienhaft meine Kenntnisse auf diesem Gebiet sind. Es geht mir aber um Grunsätzliches, dass etwa der Dualismus des Lichts oder die gängige Interpretation des Michelson Versuchs physikalischen Sinn machen glaube ich freilich keinen Augenblick.
Grüße
rmw |
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 26.03.2008, 20:21 Titel: |
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| rmw hat Folgendes geschrieben: | Es geht mir aber um Grunsätzliches, dass etwa der Dualismus des Lichts oder die gängige Interpretation des Michelson Versuchs physikalischen Sinn machen glaube ich freilich keinen Augenblick.
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Klasse Einstellung...
mfg |
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rmw
Anmeldedatum: 29.10.2006
Beiträge: 90
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| Verfasst am: 26.03.2008, 20:26 Titel: |
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Hallo Mike!
| Zitat: | | Und wenn die Relativitätstheorie irgendwann durch eine umfassendere Theorie ersetzt ist, dann werden deren Schöpfer auf Newton, Maxwell, Einstein aufbauen. Um es mit Newton zu sagen: Sie werden weiter sehen können, weil sie auf den Schultern von Riesen stehen. |
Auf Newtons Schultern werden sie bestimmt stehen und auf Maxwells Schultern allemal, bestimmt aber nicht auf Einsteins Schultern.
Allein Newtons Satz "Ich spekuliere nicht" hebt ihn weiß Gott weit über jene deren Hypothesen nur mehr aus reiner Spekulation bestehen
Grüße
rmw |
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Miriam
Anmeldedatum: 26.07.2006
Beiträge: 3072
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| Verfasst am: 26.03.2008, 20:59 Titel: |
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Immer wieder das Gleiche:
Erst wird eingestanden, dass man eigentlich keinen Durchblick hat:
| rmw hat Folgendes geschrieben: |
Ich bin mir selbstständlich bewußt wie laienhaft meine Kenntnisse auf diesem Gebiet sind.
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Um im gleichen Absatz umso überzeugter folgendes zu verkünden:
| Zitat: |
[...]dass etwa der Dualismus des Lichts oder die gängige Interpretation des Michelson Versuchs physikalischen Sinn machen glaube ich freilich keinen Augenblick.
Grüße
rmw |
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rmw
Anmeldedatum: 29.10.2006
Beiträge: 90
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| Verfasst am: 26.03.2008, 21:16 Titel: |
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Keinen Durchblick zu haben und sich mit Grundsätzlichen zu beschäftigen sind zwei durchaus veschiedene Dinge.
Wenn mir jemand einreden wollte dass für Billardkugeln am Billardtisch ein "Additiontheorem" mit z.B. 10 m/s Grenzgeschwindigkeit anzuwenden sei dann würde ich das ja auch nicht ernst nehmen unabhängig davon was ich nun exakt über das Verhalten dieser Kugeln weis.
rmw |
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 26.03.2008, 21:23 Titel: |
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| Miriam hat Folgendes geschrieben: | Immer wieder das Gleiche:
Erst wird eingestanden, dass man eigentlich keinen Durchblick hat:
[...]
Um im gleichen Absatz umso überzeugter folgendes zu verkünden:
| Zitat: |
[...]dass etwa der Dualismus des Lichts oder die gängige Interpretation des Michelson Versuchs physikalischen Sinn machen glaube ich freilich keinen Augenblick.
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Ist doch überall gleiche. Das diese religiöse dogmatische Art in Gespräche rein zu gehen, sorgt schon von vorneherein dafür, das er nie auch nur den Ansatz einer ordentlichen naturwissenschaftlichen Arbeit abliefern könnte, geschweige denn eine Diskussion führen kann. Dann sind aber immer die bösen 'Relativisten' schuld.
mfg |
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Miriam
Anmeldedatum: 26.07.2006
Beiträge: 3072
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| Verfasst am: 26.03.2008, 22:21 Titel: |
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| rmw hat Folgendes geschrieben: | Keinen Durchblick zu haben und sich mit Grundsätzlichen zu beschäftigen sind zwei durchaus veschiedene Dinge.
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Mit Verlaub, das ist Blödsinn. Wenn Du die Grundlagen einer Wissenschaft kritisieren willst, dann solltest Du Dich mit diesen schon ausführlich beschäftigt haben. Was ich allerdings auf deiner Homepage so lese, zeigt mir eher das Gegenteil.
| Zitat: |
Wenn mir jemand einreden wollte dass für Billardkugeln am Billardtisch ein "Additiontheorem" mit z.B. 10 m/s Grenzgeschwindigkeit anzuwenden sei dann würde ich das ja auch nicht ernst nehmen
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Der Natur ist es herzlich egal, was ein Robert Markweger ernst nehmen kann oder nicht. |
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Joachim
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 1714
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| Verfasst am: 26.03.2008, 22:29 Titel: |
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| rmw hat Folgendes geschrieben: |
Wenn mir jemand einreden wollte dass für Billardkugeln am Billardtisch ein "Additiontheorem" mit z.B. 10 m/s Grenzgeschwindigkeit anzuwenden sei dann würde ich das ja auch nicht ernst nehmen unabhängig davon was ich nun exakt über das Verhalten dieser Kugeln weis.
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Nun will dir das ja auch niemand einreden. Dass Billardkugeln unterschiedlich schnell sind, ist leicht zu beobachten. Bei Billardkugeln handelt es sich ja auch um massive Objekte. Dass das Wellenphänomen Licht dagegen immer die selbe Geschwindigkeit hat lässt sich mit modernen Methoden auch leicht nachweisen und stützt die These, dass Lichtgeschwindigkeit doch etwas anderes ist als die Geschwindigkeit von Billardkugeln.
Gruß,
Joachim
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lazyjones
Anmeldedatum: 01.01.2007
Beiträge: 312
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| Verfasst am: 27.03.2008, 10:45 Titel: |
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rwm schrieb:
| Zitat: | | Ich bin mir selbstständlich bewußt wie laienhaft meine Kenntnisse auf diesem Gebiet sind. Es geht mir aber um Grunsätzliches, dass etwa der Dualismus des Lichts oder die gängige Interpretation des Michelson Versuchs physikalischen Sinn machen glaube ich freilich keinen Augenblick. |
Ich selbst vertrete auch eine ungewöhnliche Einstellung zum Lichtphänomen, die allerdings sehr gegensätzlich zu deiner steht. Wenn ich es richtig verstehe, denkst Du Licht sei keine Welle sondern ein Teilchen. Ich selbst denke, dass Licht ausschließlich eine Welle ist und Photonen keine Teilchen. Damit fallen dann auch sofort viele (scheinbare) Widersprüche weg, zum Beispiel das mit den Billiardkugeln. Oder warum Photonen sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten (müssen), was kein anderes Teilchen kann und muss.
Allerdings kenne ich mich in dem Gebiet "Lichtpropagation" vergleichsweise gut aus, daher weiß ich nicht ob eine Diskussion sinnvoll ist, wenn Du proklamierst Dich dort nicht so sehr gut auszukennen. (?)
Grüße,
Lazy
Edit: eingefügt:
Auf Deiner HP steht zum Beispiel
| Zitat: | | Da sich Licht von einer Quelle in alle Richtungen ausbreitet und Ueberlagerungseffekte aehnlich einer Welle aufweist, wurde angenommen dass das Licht als Kugelwelle beschreibbar. ist. Auf der anderen Seite ist die exakte Bilduebermittlung des Lichts nur mit einer strahlenfoermigen Lichtausbreitung moeglich. |
Das stimmt ja auch, es gibt aber eben auch keine "exakte Bildübermittlung". Daher macht es beispielsweise eben keinen Sinn einen Photoapparat mit billigem Objektiv und 12 Megapixel-CCD zu kaufen. Im Detail ist jedes Bild unscharf. Durch gute Optiken kann man das verbessern, aber ein vollkommen exaktes Bild ist nicht möglich. Das kann man mit Wellenoptik sehr schön beschreiben.
In der Schule, wo Strahlenoptik gelehrt wird, bekommt man zum Beispiel "Fokuspunkte". Punkte haben keine Ausdehnung im Raum, also "Volumen=Null" bzw. "Fläche=Null". Aber es gibt dort die gesamte im Lichtstrahl enthaltene Leistung, also "Leistung größer Null". Die Intensität ist Leistung geteilt durch Fläche. Da die Fläche im geometrischen Fokus aber Null ist, ist die Intensität dort nicht definiert aber geht gegen unendlich. Mit einer unendlich großen Intensität könnte man jedes Material zerstören, auf jeden Fall würde die Luft dort auch ionisiert (sog. Luftdurchbruch). Bereits an diesem einfachen Beispiel sieht man, das die Strahlenoptik falsch ist. Sie ist lediglich der Grenzfall "Lichtwellenlänge gegen Null". |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 27.03.2008, 15:06 Titel: |
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| lazyjones hat Folgendes geschrieben: | | Ich selbst vertrete auch eine ungewöhnliche Einstellung zum Lichtphänomen, die allerdings sehr gegensätzlich zu deiner steht. |
Ich denke, dass ihr beide auf dem Holzweg seid.
1) Nur Welle kann das Licht nicht sein.
Siehe dazu Einsteins Arbeit von 1905: 'Über einen die Erzeugung und Verwandlung des Lichtes betreffenden heuristischen Gesichtspunkt.'
Einstein gelangt zum Schluss, dass "die Energie des Lichtes diskontinuierlich im Raum verteilt sei". Von einer Welle könnte das nicht gesagt werden.
Aus empirischer Hinsicht belegen Photoeffekt und Comptonstreuung die teilchenartige Struktur des Lichtes. Auch die "Streuung von Licht an Licht" (sog. Dellbrück-Streuung) legt dies nahe. Eine solche bedeutet nämlich Abweichung vom klassischen Superpositionsprinzip der Optik. Es gibt viele weitere Beispiele, die das Gesagte untermauern.
2) Nur Teilchen kann das Licht auch nicht sein.
Wer solches behauptet, negiert Wellenoptik und Elektrodynamik. Die gesamte Hochfrequenztechnik baut auf der Maxwellschen Wellentheorie auf. Erscheinungen wie Beugung, Interferenz und Polarisation belegen deutlich die wellenartige Lichtnatur. Polarisation verlangt zudem nach Transversalwellen, denn Partikelströme sind nicht polarisierbar.
Fazit:
Licht ist Welle und Teilchen zugleich. Je nach Experiment tritt der eine Charakter stärker in Erscheinung. Ein Photon lässt sich in der Analogie anschaulich mit einem Phonon vergleichen. Wie dieses hat es keine Ruhmasse, aber quantisierte Energie und Impuls. Bildet bei den Phononen die Materie ihre Arena, ist es bei den Photonen das Vakuum. In meinen Augen handelt es sich beim Lichtphänomen um eine wellenförmige Erregung eines masselosen Superfluids (das sich seinerseits im Vakuum-Grundzustand befindet). Mit diesem Ansatz lässt sich der aufgeworfene Dualismus versöhnen.
Gr. zg |
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lazyjones
Anmeldedatum: 01.01.2007
Beiträge: 312
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| Verfasst am: 27.03.2008, 16:19 Titel: |
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Warum braucht der Photoeffekt ein "Teilchen"?
Licht ist eine EM Welle mit quantisierter Amplitude. Daher kann Licht die Energie nur in ganzen Energiequanten aufnehmen oder abgeben. Die Größe dieser Energiequanten hängt von der Lichtfrequenz ab und wird "Photon" genannt. Genauso wie bei Phononen, richtig, aber das sind ja auch keine "Teilchen"! Ein Photon ist lediglich eine Energieeinheit, um nicht immer 10^-... J sagen zu müssen.
Die Intensität hat keinen Einfluss auf die Lichtfrequenz, also die Größe des Energiequant. Dem Energiequant kann ein Impuls zugeordnet werden.
Ich sehe keinen Grund über das Modell "EM Welle mit quantisierter Energie" hinauszugehen. Beziehungsweise sehe ich keinen Grund dafür "Teilchen" einzuführen. Das Lichtteilchen weicht doch in mindestens drei wichtigen Eigenschaften von Teilchen ab:
1. Es hat eine andere Energie-Impuls Relation
2. Es muss Lichtgeschwindigkeit haben.
3. Es hat keine Ruhemasse, da es nicht ruhen kann.
Ich sehe eigentlich keine einzige Eigenschaft, die hier ein "Teilchen" nahelegt. Alle Teilcheneigenschaften sind anders als bei "normalen" Teilchen.
Bei Wellen ist das alles ganz natürlich erklärbar:
1. Wellen haben diese Energie Impuls Relation.
2. Natürlich hat die Welle immer Wellengeschwindigkeit (hier gibt es das Erklärungsproblem gar nicht).
3. Die Welle ruht nicht, sondern breitet sich wie bei 2. mit der Wellengeschwindigkeit aus. Eine Masse vermisst hier ja auch niemand.
Ich behaupte daher, das aus der (quantisierten) Wellentheorie alles natürlich folgt. Nur die Teilchenvorstellung zwingt zu "wüsten Annahmen".
Erkläre zum Beispiel mal im Teilchenmodell, warum bei der induzierten Emission das "einfallende Photon" und das "ausgelöste Photon" in Phase schwingen, wenn man mit Photon hier ein Teilchen meint.
Gruß,
Lazy |
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