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garfield335
Anmeldedatum: 09.05.2007
Beiträge: 455
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 Verfasst am: 17.03.2008, 10:56 Titel: |
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| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | Och Mensch, das ist doch doof...
Ich dachte ich sei Phasenverschobener.... 
mfg |
Kann mir mal jemand erklären: Wieso Jocelyne Lopez immer auf dem Argument beharrt die ART würde die SRT wiederlegen und beide Theorien würden sich wiedersprechen.
Hat Jolo noch nicht gemerkt, dass selbst ALLE Physiker zum gleichen Schluss kommen?
Natürlich wiederlegt die ART die SRT. |
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 17.03.2008, 11:28 Titel: |
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| garfield335 hat Folgendes geschrieben: | | El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | Och Mensch, das ist doch doof...
Ich dachte ich sei Phasenverschobener....
mfg |
Kann mir mal jemand erklären: Wieso Jocelyne Lopez immer auf dem Argument beharrt die ART würde die SRT wiederlegen und beide Theorien würden sich wiedersprechen.
Hat Jolo noch nicht gemerkt, dass selbst ALLE Physiker zum gleichen Schluss kommen?
Natürlich wiederlegt die ART die SRT. |
Rein logisch gesehen nicht. Denn ART + $ T_{\mu\nu}=0$ + $\Lambda = 0 $ --> SRT.
Aber natürlich widerlegt die Beobachtung von Gravitation die SRT.
Ich weiß zwar nicht worauf Lopez anspielt, da ich mir ihr Geschwafel schon lange nicht
mehr antue, aber typischerweise geht es bei sowas um den gefühlten Widerspuch zwischen
"Konstanz" der Lichtgeschwindigkeit in der SRT und der gravitativen Lichtablenkung in der
ART. Also mal wieder nicht viel mehr als terminologische Konfusion.
Denn "Konstanz" bedeutet ja eigentlich nur Invarianz von Lichtwegen $ g_{\mu\nu} \dot{x}^\mu\dot{x}^\nu = 0 $ in der Raumzeit,
also genau das, was in der ART auch gilt, denn diese Gl. ist allgemein kovariant.
Zuletzt bearbeitet von Erik am 17.03.2008, 11:30, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Karl
Site Admin
Anmeldedatum: 14.02.2006
Beiträge: 1457
Wohnort: Zürich, Schweiz
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| Verfasst am: 17.03.2008, 11:29 Titel: |
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| garfield335 hat Folgendes geschrieben: |
Kann mir mal jemand erklären: Wieso Jocelyne Lopez immer auf dem Argument beharrt die ART würde die SRT widerlegen und beide Theorien würden sich widersprechen.
Hat Jolo noch nicht gemerkt, dass selbst ALLE Physiker zum gleichen Schluss kommen?
Natürlich widerlegt die ART die SRT. |
 Natürlich widerlegt die ART die SRT nicht. Oder wie meinst du das nun? 
LG,
Karl
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garfield335
Anmeldedatum: 09.05.2007
Beiträge: 455
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| Verfasst am: 17.03.2008, 11:48 Titel: |
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| Karl hat Folgendes geschrieben: |
Natürlich widerlegt die ART die SRT nicht. Oder wie meinst du das nun?
LG,
Karl |
Sie enthält die SRT doch nur noch als Grenzfall.
Will jemand versuchen Jolo, dies zu erklären? |
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garfield335
Anmeldedatum: 09.05.2007
Beiträge: 455
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| Verfasst am: 17.03.2008, 12:01 Titel: |
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aaaaaaaaaaaaaaaaaaah,
es juckt mich in den Fingern ihr zu antworten
Ich lass es aber diesmal sein. Sonst glaubt sie wieder, sie wäre wichtig. |
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Jack
Anmeldedatum: 02.06.2006
Beiträge: 421
Wohnort: Luzern, Schweiz
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| Verfasst am: 17.03.2008, 12:06 Titel: |
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| garfield335 hat Folgendes geschrieben: |
Will jemand versuchen Jolo, dies zu erklären? |
eher gefriert die Hölle, als das Frau Lopez solches versteht.
PS, ich dachte, du wärst inzwischen im Knast.....  |
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Karl
Site Admin
Anmeldedatum: 14.02.2006
Beiträge: 1457
Wohnort: Zürich, Schweiz
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| Verfasst am: 17.03.2008, 12:38 Titel: |
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| garfield335 hat Folgendes geschrieben: | | Karl hat Folgendes geschrieben: |
Natürlich widerlegt die ART die SRT nicht. Oder wie meinst du das nun?
LG,
Karl |
Sie enthält die SRT doch nur noch als Grenzfall.
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"Nur noch" will ich nicht sagen. Immerhin kommt der SRT die bedeutende Rolle zu, dem Tangentialraum des Riemannschen Raumes der ART die Struktur eines Affinen Raumes zu verleihen.
LG,
Karl
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 17.03.2008, 15:29 Titel: |
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| Karl hat Folgendes geschrieben: |
"Nur noch" will ich nicht sagen. Immerhin kommt der SRT die bedeutende Rolle zu, dem Tangentialraum des Riemannschen Raumes der ART die Struktur eines Affinen Raumes zu verleihen.
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??? Was meinst Du damit? Jeder Vektorraum, also jeder Tangentialraum jeder beliebigen Mannigfaltigkeit, ist auch ein
affiner Raum. Dazu braucht man die SRT nicht. |
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Karl
Site Admin
Anmeldedatum: 14.02.2006
Beiträge: 1457
Wohnort: Zürich, Schweiz
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| Verfasst am: 18.03.2008, 11:21 Titel: |
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Hallo Erik,
du hast völlig recht, da habe ich zwar nichts falsches geschrieben bin aber über eine "Binsenweisheit" nicht hinausgekommen.
Richtiger ist wohl, dass die lokale Abbildung des Minkowskiraumes dem Tangentialraum eine pseudoeuklidische Struktur verleiht.
Naja, das kann man wohl besser erklären als ich es hier mache.
LG,
Karl
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 18.03.2008, 13:12 Titel: |
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| garfield335 hat Folgendes geschrieben: | | Karl hat Folgendes geschrieben: |
Natürlich widerlegt die ART die SRT nicht. Oder wie meinst du das nun?
LG,
Karl |
Sie enthält die SRT doch nur noch als Grenzfall.
Will jemand versuchen Jolo, dies zu erklären? |
Hallo garfield,
natürlich ist meine Erklärung so nicht ganz richtig, aber vielleicht geeignet als Anschauung:
Bei der SRT geht es um konstante Geschwindigkeiten und bei der ART um konstante Beschleunigungen.
Eine Beschleunigung vom Wert 0 ist auch konstant und fällt somit ebenfalls in die ART. Aber wenn die Beschleunigung gleich 0 ist, dann ...
... ist die Geschwindigkeit konstant und wir sind in der SRT.
Salopp gesagt kannst Du also sagen, dass die SRT den Spezialfall der ART, bei dem die Beschleunigungen = 0 sind, beschreibt.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 18.03.2008, 13:54 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | garfield335 hat Folgendes geschrieben: | | Karl hat Folgendes geschrieben: |
Natürlich widerlegt die ART die SRT nicht. Oder wie meinst du das nun?
LG,
Karl |
Sie enthält die SRT doch nur noch als Grenzfall.
Will jemand versuchen Jolo, dies zu erklären? |
Hallo garfield,
natürlich ist meine Erklärung so nicht ganz richtig, aber vielleicht geeignet als Anschauung:
Bei der SRT geht es um konstante Geschwindigkeiten und bei der ART um konstante Beschleunigungen.
Eine Beschleunigung vom Wert 0 ist auch konstant und fällt somit ebenfalls in die ART. Aber wenn die Beschleunigung gleich 0 ist, dann ...
... ist die Geschwindigkeit konstant und wir sind in der SRT.
Salopp gesagt kannst Du also sagen, dass die SRT den Spezialfall der ART, bei dem die Beschleunigungen = 0 sind, beschreibt.
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Bitte nicht. Sowohl SRT, als auch ART behandeln vollkommen beliebige Beschleunigungen, nicht nur
konstante oder gar verschwindende. Eine Theorie, die nur konstante Geschwindigkeiten beschreiben
kann, ist praktisch zu nichts zu gebrauchen, da jegliche nichttriviale Dynamik eine Beschleunigung bewirkt.
Der SRT-Grenzfall in der ART ist durch das verschwinden der Krümmung gegeben, beschreibt also,
gemäß den Feldgleichungen eine leere Raumzeit mit verschwindender kosmologischer Konstante.
Oder näherungsweise, eine Raumzeit mit lauter Testteilchen, die sich beliebig bewegen dürfen.
Der Grenzübergang hat also mit Beschelunigungen gar nichts zu tun. |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 18.03.2008, 14:25 Titel: |
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| Erik hat Folgendes geschrieben: | Bitte nicht. Sowohl SRT, als auch ART behandeln vollkommen beliebige Beschleunigungen, nicht nur
konstante oder gar verschwindende. |
Hallo Erik,
selbstverständlich, ich habe ja auch von einer "Anschauung" gesprochen.
Bei der SRT werden konstant bewegte (d.h. Beschleunigung = 0, trivialerweise auch konstant) Bezugssysteme betrachtet und daraus werden Resultate hergeleitet.
Bei der ART werden konstant beschleunigte Bezugssysteme betrachtet und daraus werden Resultate hergeleitet.
Kann man dies nicht verwenden, dass die SRT ein Grenzfall der ART darstellt, nämlich gerade denjenigen, dass die konstante Beschleunigung = 0 ist ?
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Der SRT-Grenzfall in der ART ist durch das verschwinden der Krümmung gegeben, beschreibt also, gemäß den Feldgleichungen eine leere Raumzeit mit verschwindender kosmologischer Konstante. |
Ich hatte bisher gedacht, es ginge auch einfacher verständlich ...
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 18.03.2008, 15:16 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Erik hat Folgendes geschrieben: | Bitte nicht. Sowohl SRT, als auch ART behandeln vollkommen beliebige Beschleunigungen, nicht nur
konstante oder gar verschwindende. |
Hallo Erik,
selbstverständlich, ich habe ja auch von einer "Anschauung" gesprochen.
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Hallo Ralf,
ich habe das auch nicht überlesen, aber ich finde man kann es so einfach nicht sagen.
Wie würdest Du den Unterschied zwischen Sphäre und Ebene erklären? Ich hoffe nicht so:
"Bei der Ebene geht es um Geraden, bei der Sphäre um Kurven, wobei eine Gerade ein Grenzfall
einer Kurve mit konstantem Tangentialvektor ist."
Da ist man hinterher nicht schlauer, sondern reichlich verwirrt.
| Zitat: |
Bei der SRT werden konstant bewegte (d.h. Beschleunigung = 0, trivialerweise auch konstant) Bezugssysteme betrachtet und daraus werden Resultate hergeleitet.
Bei der ART werden konstant beschleunigte Bezugssysteme betrachtet und daraus werden Resultate hergeleitet.
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Nein. Man kann auch in der SRT konstant beschleunigte BS betrachten und Resultate daraus herleiten.
Man ist in bei der Wahl lokaler Bezugssysteme in der SRT genauso frei wie in der ART. Der Unterschied ist lediglich,
daß bestimmte lokale Eigenschaften dieser Bezugssysteme in der SRT realisiert werden können, in der ART aber nicht. (Zum Bsp.
gelingt es in der ART i.a. nicht, ein BS zu wählen, in dem alle Geodäten in einer ganzen Umgebung eines Punktes Geraden $ x^\mu(t) = x^\mu_0 + v^\mu t $ sind.)
Dies hat aber mit nichts mit irgendeiner Beschleunigung zu tun, sondern mit der Krümmung der Raumzeit. Die Beschleunigung
beschreibt ja lediglich die Krümmung einzelner Kurven in dieser Raumzeit. Man kann sich aber natürlich sowohl in flachen, als auch
in geraden Räumen auf gekrümmten Kurven bewegen.
| Zitat: |
Kann man dies nicht verwenden, dass die SRT ein Grenzfall der ART darstellt, nämlich gerade denjenigen, dass die konstante Beschleunigung = 0 ist ?
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Ich fürchte nicht, schon allein, da die SRT nicht auf konstante Beschleunigungen=0 festgelegt ist, wohl aber auf
verschwindende Krümmung.
| Zitat: |
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | Der SRT-Grenzfall in der ART ist durch das verschwinden der Krümmung gegeben, beschreibt also, gemäß den Feldgleichungen eine leere Raumzeit mit verschwindender kosmologischer Konstante. |
Ich hatte bisher gedacht, es ginge auch einfacher verständlich ...
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Hm, ich denke der Begriff der Krümmung ist anschaulich noch ganz gut verständlich (die einzige Hürde für die Anschauung
ist der Unterschied zwischen innerer und äußerer Krümmung, und zu erklären, warum z.B. ein
Zylindermantel nicht gekrümmt ist.) Wenn man versteht warum auf einer Sphäre zwei Leute immer geradeaus
laufen und sich trotzdem genau zweimal treffen können, während dies in der Ebene aber nicht geht, hat man
schon eine ganz gute Vorstellung vom Unterschied zwischen ART und SRT. Anschaulich ist auch klar, inwiefern
die Ebene der Grenzfall einer Sphäre für \(Krümmungsradius $\to \infty$\) ist.
P.S: Übrigens schön, daß du hier mal wieder mitdiskutierst. |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 18.03.2008, 16:48 Titel: |
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| Erik hat Folgendes geschrieben: | Ich fürchte nicht, schon allein, da die SRT nicht auf konstante Beschleunigungen=0 festgelegt ist, wohl aber auf
verschwindende Krümmung. |
Hallo Erik,
ok, vergessen wir erst mal die konstante Beschleunigung ...
Kann man - anschaulich - sagen, dass sich der Grenzübergang von der ART zur SRT an einer zu 0 konvergierenden Gravitation vollzieht ? Mit anderen Worten formuliert sich also die ART in grossem Abstand von Massen beliebig der SRT annähert ?
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | P.S: Übrigens schön, daß du hier mal wieder mitdiskutierst. |
Danke für die Blumen.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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garfield335
Anmeldedatum: 09.05.2007
Beiträge: 455
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| Verfasst am: 18.03.2008, 17:19 Titel: |
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| ralfkannenberg hat Folgendes geschrieben: | | Erik hat Folgendes geschrieben: | Ich fürchte nicht, schon allein, da die SRT nicht auf konstante Beschleunigungen=0 festgelegt ist, wohl aber auf
verschwindende Krümmung. |
Hallo Erik,
ok, vergessen wir erst mal die konstante Beschleunigung ...
Kann man - anschaulich - sagen, dass sich der Grenzübergang von der ART zur SRT an einer zu 0 konvergierenden Gravitation vollzieht ? Mit anderen Worten formuliert sich also die ART in grossem Abstand von Massen beliebig der SRT annähert ?
| Erik hat Folgendes geschrieben: | | P.S: Übrigens schön, daß du hier mal wieder mitdiskutierst. |
Danke für die Blumen.
Freundliche Grüsse, Ralf |
Man braucht keinen übergang von einer Theorie zur andern.
Die ART beschreibt doch bereits alles.
Die ART hat die SRT ersetzt |
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