Chaos ?
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mmgarbsen



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BeitragVerfasst am: 22.02.2008, 19:44    Titel: Chaos ? Antworten mit Zitat

Hallo allerseits,

im Gegensatz zu dem umgangssprachlichen Begriff "Chaos" halte ich das Universum mit den darin verstreuten Objekten, Galaxien und Galaxiengruppen für ein durchaus geordnetes System. Etwas außerhalb der physikalischen Betrachtungen versuche ich, das Ordnungsprinzip dieses Systems zu erkennen.

In diesem Zusammenhang habe ich in einem ähnlichen Forum schon einmal die Frage gestellt: Ob die verlängerten Rotationsachsen der beobachtbaren Galaxien oder Gruppen vielleicht einen gemeinsamen Schnittpunkt haben? Leider blieb die Frage unbeantwortet.

Ausgangspunkt dafür war folgende Betrachtung: Wenn ich vielen Brieffreunden in allen Erdteilen ein Päckchen mit einem Spielzeugkreisel zusende und in einem Begleitschreiben diese Freunde bitte, am Tage X um 12.00 Uhr GMT die Kreisel in Bewegung zu setzen. Dann wird am Tage X um 12.00 Uhr Greenwich Time aus dieser handvoll verstreuter Spielsachen ein System. Und zwar ein System rotierender Kreisel, deren verlängerte Drehachsen alle in einem gemeinsamen Punkt zusammentreffen, nämlich dem Mittelpunkt der Erdkugel.

Wenn Kosmologen mit entsprechenden Hilfsmitteln in der Lage sind die Drehrichtung fernster Galaxien zu ermitteln, müßten sie doch auch festellen können, ob die gedachten Verlängerungen der Rotationsachsen in einem Punkt zusammentreffen. Evtl. wäre der gemeinsame Schnittpunkt auch der Mittelpunkt des Universums.

Vielleicht kann mir einer der anwesenden Teilnehmer einen entsprechenden Hinweis geben? Vielen Dank.

MfG
_________________
mmgarbsen
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M_Hammer_Kruse



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BeitragVerfasst am: 22.02.2008, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo manfred,

dem ist nicht so. Die Beobachtung zeigt, daß die Rotationsachsen der Galaxien regellos im Raum verteilt sind.

Gruß, mike
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galileo2609
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BeitragVerfasst am: 22.02.2008, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Manfred,

die Frage wurde dir bereits im Oktober 2003 auf wissenschaft.de beantwortet, und ich habe dich vor nicht langer Zeit schonmal darauf hingewiesen.

Grüsse galileo2609
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Morrissey



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BeitragVerfasst am: 22.02.2008, 22:32    Titel: Re: Chaos ? Antworten mit Zitat

mmgarbsen hat Folgendes geschrieben:

In diesem Zusammenhang habe ich in einem ähnlichen Forum schon einmal die Frage gestellt: Ob die verlängerten Rotationsachsen der beobachtbaren Galaxien oder Gruppen vielleicht einen gemeinsamen Schnittpunkt haben? Leider blieb die Frage unbeantwortet.


Ich halte das für unmöglich, aus folgendem Grund : Nehmen wir unsere Galaxie und nennen ihre Rotationsachse die z-Achse. Die Rotationsachse der nächstgelegenen Galaxie (ich glaube Andromeda) müsste dann derartig orientiert sein, dass ihre Rotationsachse die unsere in irgendeinem Punkt schneidet, was die Möglichkeiten, wie Andromedas Achse liegen kann, extrem einschränkt, nämlich genau um eine Dimension von den drei zur Verfügung stehenden Raumdimensionen.
Damit wäre dann auch schon der Punkt festgelegt, in welchem sich alle Rotationsachsen schneiden sollen; alle übrigen der unzähligen Galaxien haben damit nur noch eine Dimension zur Verfügung, in der sie liegen könnten : Vom Schnittpunkt aus gehen in radialer Richtung Strahlen ab, und auf diesen Strahlen müssten sämtliche Rotationsachsen liegen. Das würde bedeuten, dass alle sehr weit entfernten Galaxien, die nah beieinander liegen, gleich orientiert sein müssten, aber ein Blick auf das berühmte Hubble-Deep-Field-Bild zeigt, dass die Galaxien sich ganz und gar nicht so verhalten; sie liegen eher kreuz und quer durcheinander.
(Hoffentlich habe ich hier mit den Dimensionen keinen Quatsch erzählt - bitte korrigiert mich wenn ich mir das falsch überlegt hab.)

Ich finde es eher interessant, dass die Galaxien eine Art Netz bilden; dass es also Räume sehr großer Leere im Universum gibt, während anderswo die Galaxien "wie auf Perlenschnüre" aufgereiht nebeneinander liegen. Wenn ich mich richtig erinnere, ist diese inhomogene Materieverteilung eine Folge der Anfangsbedingungen des Universums, die man heute noch an der leichen Inhomogenität der Hintergrundstrahlung ablesen kann - an manchen Stellen klumpt die Materie zusammen, an anderen jedoch ist einfach buchstäblich nichts.
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galileo2609
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BeitragVerfasst am: 22.02.2008, 22:55    Titel: Re: Chaos ? Antworten mit Zitat

Morrissey hat Folgendes geschrieben:
aber ein Blick auf das berühmte Hubble-Deep-Field-Bild zeigt, dass die Galaxien sich ganz und gar nicht so verhalten; sie liegen eher kreuz und quer durcheinander.

Das 'Galaxy Zoo Project' ist da sogar noch intuitiver. Ich hatte dieses Projekt Manni bereits im letzten Herbst (s. o.) vorgestellt. Leider ist das wohl nicht angekommen.

Grüsse galileo2609
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mmgarbsen



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BeitragVerfasst am: 23.02.2008, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

@ mike

Daß die Rotationsachsen kreuz und quer im Raum stehen ist sogar vonnöten, weil ihre Verlängerungen sich sonst nie schneiden könnten. Hier von einer Parallelität zu sprechen würde nur bekunden, den Sinn meiner Frage nicht verstanden zu haben.

@ Morrissey

Bei Deinen Überlegungen gehst Du von den kartesischen Koordinaten x, y und z aus. Die Koordinaten stehen rechtwinkelig zueinander, weshalb dieses Koordinatenkreuz für die vorliegende Betrachtung nicht anwendbar ist. Versuche dochmal, entsprechend meinem Beispiel, mit den auf der Erdoberfläche verteilten Spielzeugkreiseln, deren verlängerten Drehachsen zu folgen. Das macht ein rechtwinkeliges Koordinatenkreuz völlig überflüssig.

@ galileo2609

Dein Hinweis auf den Galaxy Zoo ist ja gut und schön. Aber meine Englischkenntnisse sind nicht so gut, daß ich die irreführenden Feinheiten einer solchen Darstellung auf Anhieb erkennen würde.

MfG
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mmgarbsen
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Morrissey



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BeitragVerfasst am: 23.02.2008, 11:02    Titel: Antworten mit Zitat

mmgarbsen hat Folgendes geschrieben:


@ Morrissey

Bei Deinen Überlegungen gehst Du von den kartesischen Koordinaten x, y und z aus. Die Koordinaten stehen rechtwinkelig zueinander, weshalb dieses Koordinatenkreuz für die vorliegende Betrachtung nicht anwendbar ist. Versuche dochmal, entsprechend meinem Beispiel, mit den auf der Erdoberfläche verteilten Spielzeugkreiseln, deren verlängerten Drehachsen zu folgen. Das macht ein rechtwinkeliges Koordinatenkreuz völlig überflüssig.


Eigentlich nicht. Ich gehe von Kugelkoordinaten aus : Ein Freiheitsgrad in radialer Richtung und zwei senkrecht dazu in azimutaler Richtung. Sobald dein Schnittpunkt feststeht, haben alle restlichen Galaxien nur noch einen Freiheitsgrad, nämlich den in radialer Richtung.
Bezogen auf die Spielzeugkreisel : Auch dort müssten alle nebeneinanderliegenden Kreisel, die weit vom Schnittpunkt entfernt sind, beinah parallel orientiert sein.
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mmgarbsen



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BeitragVerfasst am: 23.02.2008, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Morrissey,

ich verstehe Deine Argumentation nicht. Ein Azimut verläuft doch in radialer Richtung. Was meinst Du damit?

MfG
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mmgarbsen
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lazyjones



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BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber mmgarbsen,

auch hier drängt sich mal wieder der Verdacht auf, das folgendes abläuft wie immer:
a) eine Hypothese aus dem Bauch heraus aufstellen
b) diese zur Diskussion stellen
c) sie scheint leider nicht zuzutreffen
d) sie halten dennoch grundlos an ihr fest
e) es stellt sich heraus, das Sie vor Jahren bereits die Widerlegung erfahren haben
f) sie schmettern Gegenargumente bzw. Beobachtungen einfach ab, da diese nicht in ihr Konzept passen

Nur damit Sie sich im klaren sind, was Sie hier veranstalten.
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mmgarbsen



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BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Lazyjones,

nein, ich bin mir nicht im klarem, was ich hier veranstalte. Im Eingangsposting habe ich eine Frage gestellt, die ich mir selbst nicht beantworten kann. Ich habe deshalb um Hilfe gebeten.

Es stimmt auch nicht, daß die Frage oder die im Zusammenhang mit dieser Frage stehende Überlegung schon vor Jahren widerlegt worden ist. Außer einigen Mutmaßungen habe ich keine konkrete Aussage dazu erhalten.

Ich wiederhole deshalb nochmal die Frage, ob jemand einen Hinweis dazu geben kann, wie sich die Rotationsachsen ferner Galaxien zueinander verhalten? Aber Vermutungen sind keine Argumente, sie schaffen nur alternative Varianten.

Ich werde daraus auch kein neues Weltbild basteln, ich will mir nur Gewißheit verschaffen.

MfG
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mmgarbsen
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galileo2609
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BeitragVerfasst am: 27.02.2008, 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

mmgarbsen hat Folgendes geschrieben:
Ich wiederhole deshalb nochmal die Frage, ob jemand einen Hinweis dazu geben kann, wie sich die Rotationsachsen ferner Galaxien zueinander verhalten?

Hallo Manfred,

um deine Frage mal ganz einfach zu beantworten: die Rotationsachsen zeigen zumindest nicht auf einen gemeinsamen Raumpunkt. Du kannst dich davon ganz anschaulich überzeugen, den Link habe ich dir schon mehrfach genannt: 'Galaxy Zoo Project'.

Grüsse galileo2609
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mmgarbsen



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BeitragVerfasst am: 28.02.2008, 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

@ galileo2609

Tja, dann bleibt meine Frage wohl weiterhin unbeantwortet. Auf den zusammenkopierten Darstellungen aus "Galaxy Zoo Project" sind die Richtungen der galaktischen Rotationsachsen nicht eindeutig auszumachen.

Meine Frage richtete sich auch nicht auf einen gemeinsamen Raumpunkt, sondern auf Schnittpunkte der erwähnten Achsverlängerungen.

Ich danke trotzdem für Deine Bemühungen. Das geringe Interesse an der Aufklärung meiner Frage ist für mich aufschlußreich genug.

MfG
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mmgarbsen
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Joachim



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BeitragVerfasst am: 28.02.2008, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

mmgarbsen hat Folgendes geschrieben:

Ich danke trotzdem für Deine Bemühungen. Das geringe Interesse an der Aufklärung meiner Frage ist für mich aufschlußreich genug.


Was schließt du denn daraus? Meines Erachtens kann man doch nur schließen, dass andere es nicht so wahnsinnig interessant finden, ob die Achsverlängerungen einiger Galaxien sich schneiden. Das wäre nur interessant, wenn es eine Theorie gäbe, die solche Schnittpunkte voraussagt.

Gruß,
Joachim
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mmgarbsen



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BeitragVerfasst am: 28.02.2008, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

Nun, ein aufgewecktes Kerlchen könnte ja dazu eine Theorie aufstellen. So umwerfend wie die RT dürfte sie allemal sein.
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mmgarbsen
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Joachim



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BeitragVerfasst am: 28.02.2008, 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

mmgarbsen hat Folgendes geschrieben:
Nun, ein aufgewecktes Kerlchen könnte ja dazu eine Theorie aufstellen. So umwerfend wie die RT dürfte sie allemal sein.


Na dann mal zu...

Aber bedenke, dass eine Theorie mehr ist als die Feststellung "Vielleicht schneiden sich ja alle oder einige Rotationsachsen der Galaxien in einem Punkt". Zu dieser Theorie hätte ich eine Gegenthese: "Vielleicht auch nicht."

Du siehst, wie beliebig solche Kann-Aussagen sind? Eine brauchbare Theorie macht eindeutige, überprüfbare Aussagen. Ausnahmen bestätigen in der Wissenschaft nicht die Regel, sie widerlegen sie.

Gruß,
Joachim
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