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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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 Verfasst am: 20.02.2008, 13:14 Titel: |
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| Sebastian Hauk hat Folgendes geschrieben: |
Mit diesem Experiment wird sich die Geschwindigkeit der Erde zur kosmischen Hintergrundstrahlung ermitteln lassen. |
Mit welchen Experiment?
Die Geschwindigkeit der Erde relativ zur Hintergrundstrahlung beträgt rund 370 km/s und wird mit Hilfe der Dipol Anisotropie der Hintergrundstrahlung bzw. dem Dopplereffekt bestimmt.
mfg |
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Sebastian Hauk
Anmeldedatum: 29.10.2006
Beiträge: 382
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| Verfasst am: 20.02.2008, 13:36 Titel: |
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| Uli hat Folgendes geschrieben: | | Sebastian Hauk hat Folgendes geschrieben: | | Ich hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | bei der LET hängt die Größe der Längenkontraktion und der Zeitdilatation von der Geschwindigkeit des Objektes zum Äther ab. Bei der SRT ist dieses nicht so.
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Weißt du, wie man aus der SRT die LET macht? Du suchst dir irgendein Bezugssystem aus und sagst, dass da ganz viel Äther ruht. Die Zeit- und Ortsangaben in dem Bezugssystem nennst du echt, alle anderen falsch. Ende.
Mehr Unterschied ist da nicht. Da gibt's nix zu messen. |
Das Experiment wird eindeutig sein. Mit diesem Experiment wird sich die Geschwindigkeit der Erde zur kosmischen Hintergrundstrahlung ermitteln lassen.
Und das wäre für mich Beweis genug. Für dich nicht?
Könntest Du mir sagen warum nicht?
Gruß
Sebastian |
Ich suche mir halt ein anderes aus und sage, der Äther ruht dort.
Da kein Äther nachweisbar ist, kann ich das mit dem gleichen Recht behaupten.
Uli |
Hallo Uli,
die Erde könnte auch als ein Raumschiff genommen werden. Wenn ich nun in diesem Raumschiff Uhren mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten losschicke und auf diese Weise die Geschwindigkeit des Raumschiffs bestimmen kann, dann weiß ich das ich mich bewege.
Dieses ist aber nach dem Relativitätsprinzip unmöglich zu ermitteln. Ich kann nach dem Relativitätsprinzip nicht bestimmen, ob ich mich bewege oder nicht.
Gruß
Sebastian |
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Sebastian Hauk
Anmeldedatum: 29.10.2006
Beiträge: 382
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| Verfasst am: 20.02.2008, 13:37 Titel: |
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| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | | Sebastian Hauk hat Folgendes geschrieben: |
Mit diesem Experiment wird sich die Geschwindigkeit der Erde zur kosmischen Hintergrundstrahlung ermitteln lassen. |
Mit welchen Experiment?
Die Geschwindigkeit der Erde relativ zur Hintergrundstrahlung beträgt rund 370 km/s und wird mit Hilfe der Dipol Anisotropie der Hintergrundstrahlung bzw. dem Dopplereffeckt bestimmt.
mfg |
Hallo El Cattivo,
siehe Antwort an Uli
Gruß
Sebastian |
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 20.02.2008, 16:01 Titel: |
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Hallo Sebastian
Es wäre schon wichtig, dass du dich deutlich artikulierst, um Missverständnisse vorzubeugen. Also was willst du für ein Experiment? Du willst Uhren wild bewegen, ja wolang denn? Wie sieht diese Bewegung aus? Ja Uhren sind mit im Spiel, wunderbar und weiter?
Was willst du prüfen? Den Lorenzäther und das Relativitätsprinzip. Wenn ich deine doch recht konfuse Artikulation richtig verstehe erhoffst du dir folgendes:
Wenn der Lorenzäther gilt, dann gibt es eine Zeitdilation die abhängig ist (deinen Angaben nach) von einer absoluten Bewegung zu einem Medium.
Wenn die RT gilt, dann gibt es eine andere Zeitdilation, sie soll (deinen Angaben nach) nämlich nur von der Relativbewegung abhängen.
Wenn du das meinst, dann rechne doch einfach mal die Erwartungswerte aus, für dein Experiment, das dir vorschwebt. Dann erkennst du vielleicht auch, was du von mehreren Seiten bereits wiederholt gesagt bekommen hast. 
mfg |
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Sebastian Hauk
Anmeldedatum: 29.10.2006
Beiträge: 382
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| Verfasst am: 20.02.2008, 17:41 Titel: |
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| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | Hallo Sebastian
Es wäre schon wichtig, dass du dich deutlich artikulierst, um Missverständnisse vorzubeugen. Also was willst du für ein Experiment? Du willst Uhren wild bewegen, ja wolang denn? Wie sieht diese Bewegung aus? Ja Uhren sind mit im Spiel, wunderbar und weiter?
Was willst du prüfen? Den Lorenzäther und das Relativitätsprinzip. Wenn ich deine doch recht konfuse Artikulation richtig verstehe erhoffst du dir folgendes:
Wenn der Lorenzäther gilt, dann gibt es eine Zeitdilation die abhängig ist (deinen Angaben nach) von einer absoluten Bewegung zu einem Medium.
Wenn die RT gilt, dann gibt es eine andere Zeitdilation, sie soll (deinen Angaben nach) nämlich nur von der Relativbewegung abhängen.
Wenn du das meinst, dann rechne doch einfach mal die Erwartungswerte aus, für dein Experiment, das dir vorschwebt. Dann erkennst du vielleicht auch, was du von mehreren Seiten bereits wiederholt gesagt bekommen hast.
mfg |
Hallo El Cattivo,
genau dieses meine ich. Ich müsste natürlich meine Erwartungswerte für den Lorentzäther ausrechnen. Dieses kann aber einige Zeit dauern.
Bei dieser Rechnung nehme ich als Bezugssystem natürlich die kosmische Hintergrundstrahlung. Dann kommt natürlich bei der Rechnung das raus was ich erwarte. Entscheidend wird aber sein was beim Experiment rauskommt. Und ich erwarte natürlich, dass dabei das gleiche rauskommt. 
Gruß
Sebastian |
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 20.02.2008, 19:43 Titel: |
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| Sebastian Hauk hat Folgendes geschrieben: |
Bei dieser Rechnung nehme ich als Bezugssystem natürlich die kosmische Hintergrundstrahlung. |
Na dann stell sie doch mal vor.. Einmal nach der speziellen Relativitätstheorie und einmal nach der Lorenzätherhypothese. Ich bezweifle das du bereits gerechnet hast, denn dann würde dein Posting anders aussehen.
mfg |
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Sebastian Hauk
Anmeldedatum: 29.10.2006
Beiträge: 382
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| Verfasst am: 20.02.2008, 20:33 Titel: |
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| El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | | Sebastian Hauk hat Folgendes geschrieben: |
Bei dieser Rechnung nehme ich als Bezugssystem natürlich die kosmische Hintergrundstrahlung. |
Na dann stell sie doch mal vor.. Einmal nach der speziellen Relativitätstheorie und einmal nach der Lorenzätherhypothese. Ich bezweifle das du bereits gerechnet hast, denn dann würde dein Posting anders aussehen.
mfg |
Hallo El Cattivo,
ich habe in der Tat noch nicht ausgerechnet was dabei für die beiden Uhren, die mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten in Gegenrichtung der Bewegungsrichtung der Erde zur kosmischen Hintergrundstrahlung fliegen werden, herauskommen würde.
Ich werden am Wochenende versuchen dieses auszurechnen und mein Ergebnis hier präsentieren.
Bei der SRT werde ich übrigens die Geschwindigkeit der Uhren in Bezug zur Erde nehmen. Da darf die Geschwindigkeit zu kosmischen Hintergrundstrahlung keine Rolle spielen. Sondern einfach nur die Geschwindigkeit und die Strecke, die die beiden Uhren in Bezug zur Erde zurücklegen.
Gruß
Sebastian |
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Sebastian Hauk
Anmeldedatum: 29.10.2006
Beiträge: 382
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| Verfasst am: 23.02.2008, 18:43 Titel: |
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| Sebastian Hauk hat Folgendes geschrieben: | | El Cattivo hat Folgendes geschrieben: | | Sebastian Hauk hat Folgendes geschrieben: |
Bei dieser Rechnung nehme ich als Bezugssystem natürlich die kosmische Hintergrundstrahlung. |
Na dann stell sie doch mal vor.. Einmal nach der speziellen Relativitätstheorie und einmal nach der Lorenzätherhypothese. Ich bezweifle das du bereits gerechnet hast, denn dann würde dein Posting anders aussehen.
mfg |
Hallo El Cattivo,
ich habe in der Tat noch nicht ausgerechnet was dabei für die beiden Uhren, die mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten in Gegenrichtung der Bewegungsrichtung der Erde zur kosmischen Hintergrundstrahlung fliegen werden, herauskommen würde.
Ich werden am Wochenende versuchen dieses auszurechnen und mein Ergebnis hier präsentieren.
Bei der SRT werde ich übrigens die Geschwindigkeit der Uhren in Bezug zur Erde nehmen. Da darf die Geschwindigkeit zu kosmischen Hintergrundstrahlung keine Rolle spielen. Sondern einfach nur die Geschwindigkeit und die Strecke, die die beiden Uhren in Bezug zur Erde zurücklegen.
Gruß
Sebastian |
Hallo,
Zuerst möchte ich die Zeitdilatation für den Lorentzäther ausrechnen und hier zur Diskussion stellen. Hier richtet sich die Zeitdilatation der Uhren nach der Relativgeschwindigkeit zum Äther. Als Bezugssystem in dem der Äther ruhen soll, wähle ich die kosmische Hintergrundstrahlung.
Die Relativgeschwindigkeit der Erde zur kosmischen Hintergrundstrahung beträgt 367 km/s. Für das Experiment sollen zwei Uhren mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten in Gegenrichtung zur kosmischen Hintergrundstrahlung in einer Raumsonde fliegen.
Eine Uhr A soll mit einer Geschwindigkeit von der Erde mit 300 km/s fliegen und die andere Uhr B mit 50km/s.
Dann beträgt die Relativgeschwindigkeit der Uhr A zur kosmischen Hintergrundstrahlung 67 km/s und die von der Uhr B 317 km/s.
Die beiden Uhren sollen so lange fliegen bis sie sich 50.000 km von der Erde entfernt haben. Dort sollen sie dann in Bezug zur Erde stehen bleiben. Die Zeit der Uhren soll dann mit einer Uhr C auf der Erde verglichen werden. Die Uhren sollen verglichen werden, wenn Uhr B das Ziel erreicht hat.
Uhr A erreicht das Ziel nach der Uhr C auf der Erde in 166,67 Sekunden
t = Weg / Geschwindigkeit
t = 50.000 km / 300 km/s
t = 166,67 s
Uhr B erreicht das Ziel in 1.000 Sekunden.
Ich möchte zuerst die Größe der Zeitdilatation der Uhr C für eine im Äther ruhende Uhr ausrechnen.
Zeitdilatation = 1/wurzel(1-u²/c²)
1/wurzel(1-367²/300.000²)
=1,000000748
Die Uhr C geht also um 1,000000748 langsamer als eine im Äther ruhende Uhr.
Bei der Uhr A beträgt sie für die 166,67 Sekunden 1,0000000249.
Für die restlichen 833,33 Sekunden beträgt sie wie bei der Uhr C 1,000000748.
Bei der Uhr B beträgt sie 1,000000558.
In den 1000 Sekunden geht Uhr C also um 0,000748 Sekunden langsamer als eine im Äther ruhende Uhr.
Uhr B geht in den 1000 Sekunden nach der Uhr C um 0,00558 Sekunden langsamer und Uhr A 0,0000041 + 0,000624 Sekunden langsamer.
Uhr A geht also 0,000120 Sekunden schneller als Uhr C und Uhr B geht 0,000190 Sekunden schneller als Uhr C.
Die bewegten Uhren in den Raumsonden gehen also schneller als die unbewegte Uhr auf der Erde.
Die SRT würde ein anderes Ergebnis liefern.
Wobei die beiden Uhren, wenn sie wieder zur Erde zurück fliegen sollten, auf der Erde am Ende eine langsamere Zeit anzeigen würden, als die daheim gebliebene Uhr. Auch der Lorentzäther bestätigt also das Zwillingsparadoxon.
Beim Experiment wäre es also am besten, wenn Uhr A und Uhr B stehen bleiben würden, wenn sie das Ziel erreicht hätten. Denn dann würde man bei den zurückgeflogenen Uhren auf der Erde sehen, dass bei der Uhr A am meisten Zeit vergangen ist.
Eine weitere Möglichkeit wäre, dass die Uhr A, wenn sie das Ziel erreicht hätte, direkt zur Erde fliegen würde, ohne auf die Uhr B zu warten. In diesem Falle würde auch Uhr A eine schnellere Zeit anzeigen als Uhr B.
Gruß
Sebastian |
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Ich
Anmeldedatum: 29.06.2006
Beiträge: 624
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| Verfasst am: 25.02.2008, 21:47 Titel: |
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| Zitat: | | Uhr A geht also 0,000120 Sekunden schneller als Uhr C und Uhr B geht 0,000190 Sekunden schneller als Uhr C. |
Dann sind also für B 70 µs mehr Zeit vergangen als für C. Ich hab' deine Rechnung nicht kontrolliert, aber dasselbe muss mit der SRT rauskommen. Prüf das bitte.
| Zitat: | Die bewegten Uhren in den Raumsonden gehen also schneller als die unbewegte Uhr auf der Erde.
Die SRT würde ein anderes Ergebnis liefern. |
Da ist keine Uhr C, wo A und B sich befinden. Die ist ganz woanders. Wie willst du die Werte vergleichen?
Gib eine Prozedur an und berechne das Ergebnis des Vergleichs. Vergleiche dieses Ergebnis wiederum mit dem in der SRT erhaltenen Wert. |
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Sebastian Hauk
Anmeldedatum: 29.10.2006
Beiträge: 382
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| Verfasst am: 26.02.2008, 20:25 Titel: |
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| Zitat: | | Dann sind also für B 70 µs mehr Zeit vergangen als für C. Ich hab' deine Rechnung nicht kontrolliert, aber dasselbe muss mit der SRT rauskommen. Prüf das bitte. |
Hallo Ich,
schade, dass Du meine Rechnung nicht kontrolliert hast. Dann wüsste ich jetzt, ob ich mich nicht irgendwo vertan habe. Habe das mal für die SRT nachgerechnet komme aber nicht auf den gleichen Wert. Muss aber nichts bedeuten. Werde mich am Wochende noch einmal dransetzen.
| Zitat: | Da ist keine Uhr C, wo A und B sich befinden. Die ist ganz woanders. Wie willst du die Werte vergleichen?
Gib eine Prozedur an und berechne das Ergebnis des Vergleichs. Vergleiche dieses Ergebnis wiederum mit dem in der SRT erhaltenen Wert. |
Die Werte könnten mit einer dritten Uhr überprüft werden, die vorher ganz langsam zum Zielort geflogen ist. Je langsamer bei der SRT eine Uhr fliegt desto geringfügiger ist die Zeitdilatation. Werde dieses berechnen, wenn ich dafür Zeit finde. Muss schon auf der Arbeit so viel rechnen.
Gruß
Sebastian |
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Ich
Anmeldedatum: 29.06.2006
Beiträge: 624
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| Verfasst am: 26.02.2008, 21:32 Titel: |
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| Zitat: | | schade, dass Du meine Rechnung nicht kontrolliert hast. Dann wüsste ich jetzt, ob ich mich nicht irgendwo vertan habe. Habe das mal für die SRT nachgerechnet komme aber nicht auf den gleichen Wert. Muss aber nichts bedeuten. Werde mich am Wochende noch einmal dransetzen. |
Ich hab's jetzt nachgerechnet. Mittendrin hast du dich mit den Nullern mal vertan, aber das Ergebnis stimmt. Dass du Erdzeit nimmst statt Ätherzet ist ok, sind ja fast gleich.
Ich hab's auch mit der SRT gerechnet (1000s bei 50 km/s gegen 166,67s bei 300 km/s) und komm auf dasselbe.
| Zitat: | | Die Werte könnten mit einer dritten Uhr überprüft werden, die vorher ganz langsam zum Zielort geflogen ist. Je langsamer bei der SRT eine Uhr fliegt desto geringfügiger ist die Zeitdilatation. Werde dieses berechnen, wenn ich dafür Zeit finde. Muss schon auf der Arbeit so viel rechnen. |
Sehr schön, gute Prozedur.
Beim Berechnen pass auf folgendes auf: im Äther bewegt sich diese Uhr keineswegs langsam (mit dv), sondern mit 367 km/s -dv für t=50000km/dv. Genausolang bewegt sich C mit 367 km/s, dann ist die Sache eingerichtet, und du kannst ausrechnen, wieweit die dritte Uhr von C abweicht. Nimm z.B. dv=1 km/s dann kriegt auch Excel noch kein großes Problem mit Rundungsfehlern. |
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Sebastian Hauk
Anmeldedatum: 29.10.2006
Beiträge: 382
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| Verfasst am: 02.03.2008, 14:20 Titel: |
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Hallo Ich,
| Zitat: | | Ich hab's auch mit der SRT gerechnet (1000s bei 50 km/s gegen 166,67s bei 300 km/s) und komm auf dasselbe. |
nun komme ich auch auf das gleiche Ergebnis. Die LET und die SRT stimmen viel besser überein, als dass ich es erwartet hätte. In beiden Fällen geht die gleiche Uhr langsamer als die andere Uhr.
Da habe ich mich doch ganz schön vertan.
Bei meinen Rechnungen komme ich aber doch noch auf einen Unterschied. Es ist zwar sehr klein, aber da es ihn noch gibt, kann ich leider immer noch nicht für mich sagen, dass die SRT richtig ist.
Da der Unterschied sehr klein ist, nehme ich an, dass sich die Erde mit 200.000 km/s durch den Äther bewegt.
Es werden wieder Raumsonden mit Uhren losgeschickt.
Uhr A wird mit 5.000 km/s gegen die Bewegungsrichtung der Erde durch den Äther losgeschickt und Uhr B mit 50.000 km/s losgeschickt. Die Uhren sollen nach 500.000 km in Bezug zur Erde stehen bleiben. Die Geschwindigkeitsangaben sollen sich auf die Erde beziehen.
Uhr A würde für diese Strecke 100 Sekunden brauchen und Uhr B 10 Sekunden.
Bei der LET müsste dann folgendes gelten.
Uhr A bewegt sich mit 195.000 km/s durch den Äther und Uhr B bewegt sich mit 150.000 km/s durch den Äther.
Die Zeitdilatation für Uhr A würde in Bezug zur einer im Äther ruhenden Uhr 1,31590339 betragen und für Uhr B 1,154700538 Die Uhren auf der Erde würden 1,341640786 mal so langsam gehen.
Uhr A würde also 1,025737396 mal so schnell gehen wie eine Uhr auf der Erde und Uhr B 1,186940248 mal so schnell.
Uhr A würde also in den 100 Sekunden um 2,5737396 Sekunden schneller gehen als die Erduhr und die Uhr B würde 1,186940248 Sekunden schneller gehen. Die Differenz würde 1,386799352 betragen.
Bei der SRT würde aber folgendes rauskommen:
Uhr A würde bei 5.000 km/s 1,000138918 mal so langsam gehen wie eine Uhr auf der Erde und Uhr B würde 1,014185106 mal so langsam gehen.
Uhr A würde nach den 100 Sekunden eine Zeit von 99,986110 anzeigen und Uhr B 9,8601 Sekunden. Uhr A würde also um 0,01389 langsamer gehen und Uhr B 0,1399 Sekunden. Die Differenz würde 0,12601 betragen.
Es sollte aber doch bei den Differenzen das gleiche herauskommen. Ansonsten wären die Differenzen doch ein Möglichkeit die Bewegung der Erde zu bestimmen. Wo vertue ich mich?
Gruß
Sebastian |
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Ich
Anmeldedatum: 29.06.2006
Beiträge: 624
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| Verfasst am: 02.03.2008, 21:43 Titel: |
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Hi.
| Zitat: | Es sollte aber doch bei den Differenzen das gleiche herauskommen. Ansonsten wären die Differenzen doch ein Möglichkeit die Bewegung der Erde zu bestimmen. Wo vertue ich mich?
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Wie vorher schon gesagt ("Dass du Erdzeit nimmst statt Ätherzet ist ok, sind ja fast gleich. "), unter anderem da:
| Zitat: | Uhr A würde für diese Strecke 100 Sekunden brauchen und Uhr B 10 Sekunden.
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Im letzten Beispiel war's ok, Erd- und Ätherzeit durcheinanderzuwerfen, wenn man nicht auf die letzten Stellen nach dem Komma schaut. Genau dahin hast du aber trotzdem geschaut, und jetzt hast du ein Beispiel gemacht, wo's überhaupt nicht mehr ok ist, dieselbe Zeit in beiden Bezugssystemen anzuwenden.
Im letzten Beispiel hast du mit verschiedenen Näherungen gearbeitet (Zeit t=t' gesetzt, galileische Geschwindigkeitsaddition verwendet), damit du den dir bekannten Formalismus "Zeitdilatation" anwenden kannst.
Jetzt hast du ein vollrelativistisches Beispiel, in dem diese Näherungen nicht mehr gelten.
Ich sehe jetzt zwei Möglichkeiten:
1. Du rechnest das erste Beispiel nochmal, berücksichtigst aber die Zeitdilatation zwischen Erd- und Ätheruhr bei den Zeitangaben für die Flugdauer sowie das Verstellen der Referenzuhr, auf die die Zeitangaben bezogen waren, dann verschwinden die Fehler. Nicht empfohlen.
2. Du rechnest beide Beispiele korrekt (auch nach LET korrekt, damit wir uns nicht missverstehen), und benutzt die Lorentztransformation. Empfohlen.
Ich nehme an, dass das dein erster Kontakt mit den Lorentztrafos ist, deswegen gebe ich dir ein paar Hinweise mit auf den Weg.
1. Mal dir ein Raum-Zeit-Diagramm für eines der beiden Bezugssysteme (Erde, würde ich vorschlagen, wegen 2.). Das hilft, den Überblick zu erhalten.
2. Trage die Linien und Ereignisse ein, die dein Gedankenexperiment darstellen. Du hast alles im Erde-System spezifiziert, deswegen benutze die Zahlenwerte im Erde-System. Z.B. Start bei t'=x'=0 (Strichel, weil du wahrscheinlich dann das Äthersystem als das einzig wahre ohne Strichel schreiben willst), Ereignis "A bremst" bei t'=100s, x'=-500.000 km.
3. Rechne die Ereignisse mit der inversen LT ins "richtige" Äthersystem um.
4. Mal dir mir diesen Werten wieder ein RZ-Diagramm, wegen des Überblicks.
5. Ermittle die Geschwindigkeiten von A und B im Äther durch $v= \Delta x/\Delta t$, die "echte" Reisezeit ist $\Delta t$. Dann kannst du über Zeitdilatation rechnen, wieviel Zeit die Uhren anzeigen.
6. Im Erde-System nach SRT kannst du wie bisher arbeiten.
Ich kann nix dafür, dass es jetzt komplizierter wird, die LT ist nunmal die Basis der LET. |
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Ich
Anmeldedatum: 29.06.2006
Beiträge: 624
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| Verfasst am: 23.03.2008, 21:21 Titel: |
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Hi Sebastian,
offensichtlich bist du wieder dabei. Gibt's einen tieferen Grund, warum dich diese Frage nicht mehr interessiert? |
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 24.03.2008, 16:18 Titel: |
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| ebikonso hat Folgendes geschrieben: |
Die Sonne dreht sich mit ca. 220 km/s um den Kern der Milchstrasse.
Die Erde sich mit ca. 30 km/s um die Sonne.
Es fehlen also 'nur' 120 km/s unerklärt um über Rotationen eine Relativgeschwindigkeit zu erzeugen - ob unsere Seitenarm auch rotiert ?
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So einfach kann man sich das leider nicht machen, weil man ja auch die Rotationsebene beachten muss, also auch die Richtung des Dipols und der Rotationsgeschwindigkeiten. hm mal schauen ob ich noch was besseres finde als ein paar Skripte an den Unis...
mfg |
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