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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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 Verfasst am: 11.12.2007, 00:25 Titel: |
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gox schrieb am 10.12.2007 15:36 Uhr:
So schlecht kann die GFwP nicht sein, wenn sie in diesem Jahr Ekkehard a.D. und seine Sekretärin ausgeladen haben.
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Hallo Bernd,
Friebe und Lopez wurden nach eigenen Angaben nicht ausgeladen, sondern mussten ihre "Teilnahme stornieren". Mag sein, dass das nicht ganz unfreiwillig passiert ist, da auch die 'DPG-Freundin' von Friebe, Petra Schulz nach 'Salzburg 2007' geladen war. Nun, in puncto 'Rosenkriege' bist du sicher der bessere Fachmann. Weder Lopez noch Friebe konnten natürlich ahnen, dass die eiserne Petra gar nicht kommen konnte:
| Zitat: |
(Der ursprünglich vorgesehene Vortrag von Frau Petra Schulz entfiel wegen Erkrankung der Vortragenden. Es wurde die Hoffnung auf gute Genesung des langjährigen Mitglieds zum Ausdruck gebracht.)
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Petra Schulz ist auch so ein Früchtchen, richtig nach dem Geschmack von Rösch und Friebe: 'Frau Einsteins Fehler in der Relativitätstheorie?'.
galileo2609 |
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HansDeyssenroth
Anmeldedatum: 31.08.2007
Beiträge: 54
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| Verfasst am: 21.12.2007, 02:06 Titel: |
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Hallo Eric,
vielen Dank für deine Erklärung zur Zeitdilatation!
Ich war mir nicht sicher, ob für die Berechnung der "gravitativen" Zeitdilation im Ringbeschleuniger das Gesamtpotential benutzt wird oder nur das Zentrifugalpotential.
Wenn man bei den Satelliten auch das Gesamtpotential für die gravitative Zeitdilatationsberechnung nimmt, dürften alle Atomuhren in den Satelliten keine gravitative Zeitdilatation aufweisen, weil dann das Potential in der Schwerelosigkeit auch = 0 ist. Ich dachte aber, dass die Atomuhren umso schneller gehen je weiter sie sich aus dem Gravitationsfeld entfernen. Ist das nur ein theoretisches Konstrukt, bzw. nur auf die Berge bezogen? Oder berücksichtigt man bei den Satelliten nur das Gravitationspotential jedoch nicht das Zentrifugalpotential? Und wenn ja, warum? Weil in dem Fall die Raumzeit gekrümmt ist und im Ringbeschleuniger nicht? Aber wo bleibt dann das Äquivalenzprinzip? Fragen über Fragen. Kennst du dich auf diesem Gebiet aus?
Hans
| Zitat: |
Wie kommst du auf diese Zahl?
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Das Zentrifugalpotential ist v^2/2r. Mit den angebenen Daten im genannten Myonen-Link ergibt dann die Berechnung der "gravitativen" Zeitdialatation = 1,449.
Viele Grüße
Hans
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HansDeyssenroth
Anmeldedatum: 31.08.2007
Beiträge: 54
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| Verfasst am: 21.12.2007, 02:11 Titel: |
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Hallo Eric,
| Zitat: |
Und gibt es BTW überhaupt
eine Quelle für diese behauptete Proportionalität? Ich erinnere mich nicht, in den papern was
davon gelesen zu haben.
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Das wundert mich schon, dass das in keinem Paper erwähnt wurde, denn es ist doch ein wichtiges Beweisstück. In seinem Vortrag damals in Leipzig beim DPG-Symposium zeigt er eine grafische Darstellung mit den Koordinaten <Differenz der Signal-Ankunftszeiten> (gemessen an den Maxixma) und der <Tunnel-Länge>. Die Punkte lagen exakt auf einer Geraden.
In deinem Elektrodynamik-Modell müsste daher die Geschwindigkeit im Tunnel umso größer sein, je länger die Tunnelstrecke ist. Vielleicht könnte man in deinem Modell eine Beschleunigung auf Kosten der Amplitude herleiten? Damit könnte man auch die kleiner werdende Amplitude erklären.
| Zitat: |
Kein experimenteller Befund läßt sich genau durch eine, und keine andere Hypothese
erklären.
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DA HAST DU JA SO RECHT! Ich denke immer wieder an das Epizyklen-Modell, wo die Mathematik mit dem Experiment übereinstimmte.
Wenn du alle Nimtz-Befunde mit der Elektrodynamik erklären kannst, ist das umso beser. Denn, wie gesagt, mir ist es etwas unwohl, akzeptieren zu müssen, dass man die Vorgänge beim Tunneln nicht versteht und die Aufenthaltsdauer dort = 0 ist.
Viele Grüße und frohe Festtage
Hans
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HansDeyssenroth
Anmeldedatum: 31.08.2007
Beiträge: 54
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| Verfasst am: 21.12.2007, 02:14 Titel: |
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Hallo galileo,
Ja, da gibt's sogar infraviolett und ultrarot!
Frohe Festtage,
Hans
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 23.12.2007, 14:08 Titel: |
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| Zitat: |
Hans schrieb am 21.12.2007 02:11 Uhr:
| Zitat: |
Und gibt es BTW überhaupt
eine Quelle für diese behauptete Proportionalität? Ich erinnere mich nicht, in den papern was
davon gelesen zu haben.
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Das wundert mich schon, dass das in keinem Paper erwähnt wurde, denn es ist doch ein wichtiges Beweisstück.
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Ich habe beim nochmaligen Durchblättern keine entsprechende Abb. in
physics/0104063v1, physics/0204043v1 oder physics/9812053v1 gefunden. Gibt es noch
ein späteres paper?
| Zitat: |
In seinem Vortrag damals in Leipzig beim DPG-Symposium zeigt er eine grafische Darstellung mit den Koordinaten <Differenz der Signal-Ankunftszeiten> (gemessen an den Maxixma) und der <Tunnel-Länge>. Die Punkte lagen exakt auf einer Geraden.
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Weißt du noch, wie groß die Zeitdifferenzen im Vergleich zur räumlichen Ausdehnung des
Signals waren?
| Zitat: |
In deinem Elektrodynamik-Modell müsste daher die Geschwindigkeit im Tunnel umso größer sein, je länger die Tunnelstrecke ist.
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Wieso die Geschwindigkeit? Die Verschiebung wird auch bei konstanter Geschwindigkeit des Maximums > c um so größer sein,
je Länger der Tunnel ist. Die Durchschnittsgeschwindigkeit des Maximums kann in gewissen Grenzen sogar abnehmen.
| Zitat: |
Vielleicht könnte man in deinem Modell eine Beschleunigung auf Kosten der Amplitude herleiten? Damit könnte man auch die kleiner werdende Amplitude erklären.
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Das ist nicht "mein" Modell. Die Amplitude der evaneszenten Moden müßte exponentiell mit der
Eindringtiefe abnehmen. Keine Ahnung von welcher Beschleunigung du sprichst.
| Zitat: |
| Zitat: |
Kein experimenteller Befund läßt sich genau durch eine, und keine andere Hypothese
erklären.
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DA HAST DU JA SO RECHT! Ich denke immer wieder an das Epizyklen-Modell, wo die Mathematik mit dem Experiment übereinstimmte.
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Nur um Mißverständnisse auszuräumen: die Epizykeln bringt natürlich der an, der
ad-hoc-Erklärungen für bekannte Phänomene sucht. Also in diesem Fall Nimtz.
| Zitat: |
Wenn du alle Nimtz-Befunde mit der Elektrodynamik erklären kannst, ist das umso beser.
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Erklären wäre zu viel gesagt. Dazu müßte ich versuchen es durchzurechnen. Ich sehe nur im
Augenblick keinen Widerspruch.
| Zitat: |
Denn, wie gesagt, mir ist es etwas unwohl, akzeptieren zu müssen, dass man die Vorgänge beim Tunneln nicht versteht und die Aufenthaltsdauer dort = 0 ist.
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Das ist auch mit ziemlicher Sicherheit nicht so.
| Zitat: |
Viele Grüße und frohe Festtage
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Wünsche ich dir und allen anderen hier auch.
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 23.12.2007, 14:27 Titel: |
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| Zitat: |
Hans schrieb am 21.12.2007 02:06 Uhr:
Ich war mir nicht sicher, ob für die Berechnung der "gravitativen" Zeitdilation im Ringbeschleuniger das Gesamtpotential benutzt wird oder nur das Zentrifugalpotential.
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Man benutzt m.E. gar nichts von beidem. Die gravitative Zeitdilatation wird nicht berechnet, denn
die Vergleichsuhr liegt auf demselben Potential wie die Myonen. Das Zentrifugalpotential
wird nicht benötigt, da man im (näherungsweisen) Inertialsystem der Erde rechnet und nicht
im mitrotierenden Ruhesystem der Myonen.
| Zitat: |
Wenn man bei den Satelliten auch das Gesamtpotential für die gravitative Zeitdilatationsberechnung nimmt, dürften alle Atomuhren in den Satelliten keine gravitative Zeitdilatation aufweisen, weil dann das Potential in der Schwerelosigkeit auch = 0 ist.
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Nein, wie kommst du darauf? Schwerelosigkeit bedeutet nur, daß die Satelliten frei
fallen, nicht, daß das Potential, in dem sie fallen, verschwindet.
| Zitat: |
Ich dachte aber, dass die Atomuhren umso schneller gehen je weiter sie sich aus dem Gravitationsfeld entfernen.
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Das ist auch so.
| Zitat: |
Ist das nur ein theoretisches Konstrukt, bzw. nur auf die Berge bezogen?
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Die Formel dtau² = (1 + 2Phi) dt² ist vor allem auf ruhende Uhren bezogen. Sie ist auf frei
fallende Satelliten so nicht anwendbar. Du mußt i.a. alle Metrikkoeffizienten und die 4-Geschwindigkeit u^n kennen und
damit tau = int sqrt( g_mn u^m u^n ) dt berechnen. Bei kleinen
Geschwindigkeiten/Gravitationsfeldern, wie bei den Satelliten ist Phi ~ v² und man kann
g_ii = -1 setzen, und hat dann bis zur Ordnung v²
tau = int sqrt{ [ 1 + 2Phi(x(t)) ] - v²(t) } dt.
(Paßt dazu, daß meines Wissens beim Hafele-Keating-Experiment der gravitative Einfluß von
gleicher Ordnung wie der kinematische Einfuß ist.)
| Zitat: |
Oder berücksichtigt man bei den Satelliten nur das Gravitationspotential jedoch nicht das Zentrifugalpotential? Und wenn ja, warum?
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Man berücksichtigt in jedem Fall nur die Metrikkoreffizienten g_mn, sowie die
4-Geschwindigkeit des Satelliten, vorzugsweise in einem System, in dem beides
recht einfach aussieht. Man nimmt also auf jeden Fall Inertialsysteme, in denen keine Scheinkräfte, wie
die Zentrifugalkraft, auftreten.
| Zitat: |
Weil in dem Fall die Raumzeit gekrümmt ist und im Ringbeschleuniger nicht? Aber wo bleibt dann das Äquivalenzprinzip?
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Das Äquivalenzprinzip sagt dir, wo die Satelliten langfliegen, nämlich auf einer
Weltlinie mit maximaler Eigenzeit, mehr nicht.
Ansonsten kommt es bei der Frage was zu berücksichtigen ist, eben auch immer darauf an, mit welcher
Uhr man vergleicht. wenn zwei Uhren demselben Effekt in vergleichbarer Größe ausgesetzt sind, braucht
man ihn eben auch nicht zu berücksichtigen.
| Zitat: |
| Zitat: |
Wie kommst du auf diese Zahl?
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Das Zentrifugalpotential ist v^2/2r. Mit den angebenen Daten im genannten Myonen-Link ergibt dann die Berechnung der "gravitativen" Zeitdialatation = 1,449.
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Da ist irgendwie der Wurm drin. Das Zentrifugalpotential ist hier einfach -v²/2 = -(omega r)²/2
(ohne r im Nenner, du bringst das mit der Beschleunigung durcheinander). Und dies
bewirkt keinen zur geschwindigkeitsbedingten Zeitdilatation hinzukommenden Effekt, sondern
ist genau derselbe Effekt.
Man kann ihn erhalten, indem man einfach in ein Ruhesystem (t, x, y, z) der Myonen (Rotation in
der xy-Ebene) transformiert und g_00 ausrechnet.
Das ergibt g_00(t,x,y,z) = 1 - omega² (x² + y²), also am konstanten Ort der Myonen
r² = x²+y²: g_00 = 1 - v². Damit erhält man einfach dtau = sqrt(g_00) dt = sqrt(1 - v²) dt.
Also genau dasselbe Ergebnis wie nach konventioneller Rechnung. Für omega r << 1 ist
sqrt[ 1 - (omega r)²] = 1 - 1/2 (omega r)² + ...
womit du dein Zentrifugalpotential hast. Das taucht hier zwar dummerweise nicht mit
demselben Faktor 2 auf, wie das Newtonsche Potential, aber Hauptsache die Rechnung
ist konsitent mit der äquivalenten relativistischen Rechnung. Konsistent mit naiver
halbnewtonscher Formelgymnastik muß sie ja nicht sein.
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HansDeyssenroth
Anmeldedatum: 31.08.2007
Beiträge: 54
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| Verfasst am: 01.01.2008, 03:03 Titel: |
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Hallo Erik,
herzlichen Dank für deine Mühe!
Zum Nimtz-Effekt:
| Zitat: |
Keine Ahnung von welcher Beschleunigung du sprichst.
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Meine Idee mit der Beschleunigung im Tunnel steht natürlich in keinem Lehrbuch, aber man muss ja die lineare Beziehung der Tunnellänge zu der Zeitdifferenz der beiden Peaks erklären. Eine Alternative wäre, die Aufenthaltsdauer des Signals im Tunnel als konstant, also unabhängig von der Tunnel-Länge, möglichst nahe bei 0 herzuleiten, um dem experimentellen Befund zu entsprechen.
| Zitat: |
Weißt du noch, wie groß die Zeitdifferenzen im Vergleich zur räumlichen Ausdehnung des
Signals waren?
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Nein. Soweit ich mich erinnern kann, wurde diese lineare Beziehung bis zur 14-fachen Lichtgeschwindigkeit gemessen.
Bei der typischen Mikrowellengeometrie handelt es sich daher um Nanosekunden ( 1 - 20 ns).
Wenn du willst, kann ich ja versuchen, mehr Einzelheiten in Erfahrung zu bringen.
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Nun zum anderen Thema, der gravitativen Zeitdilatation (gZD). Ich bin froh, dass du die Situation bei Satelliten geklärt hast, wo die gZD durch die Raumzeitkrümmung gegeben ist.
| Zitat: |
Da ist irgendwie der Wurm drin. Das Zentrifugalpotential ist hier einfach -v²/2
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Ja, in der Tat! Ich weiß auch nicht, wie mir das r da reingerutscht ist. In der Berechnung kommt es jedenfalls nicht vor.
Ich führe die nochmals vor:
Beim zitierten Myonen-Experiment beträgt die Geschwindigkeit der Myonen 99,94% der Lichtgeschwindigkeit, somit wird
phi = - (0.9994*c)^2 / 2. In die Zeitdilatationsformel eingesetzt ergibt sich
t = t°(1 + phi/c²) = t°(1 + 0.9988/2) = 1.49*t°
Der mit der SRT berechnete gZD-Faktor beträgt jedoch 29.3.
Darum vermute ich, dass es sich bei der angegebenen gZD-Formel mit dem Potential um eine Approximation (Weak Field Approximation?) handelt, die nur für v/c << 1 gilt.
Dennoch bin ich verwirrt, dass sich diese Approximation soweit von der SRT-Berechnung unterscheidet.
Alles Gute zum neuen Jahr und viele Grüße
Hans
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 05.01.2008, 19:18 Titel: |
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| Hans hat Folgendes geschrieben: | Hallo Erik,
herzlichen Dank für deine Mühe!
Zum Nimtz-Effekt:
| Zitat: |
Keine Ahnung von welcher Beschleunigung du sprichst.
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Meine Idee mit der Beschleunigung im Tunnel steht natürlich in keinem Lehrbuch,
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Deswegen wäre es schön, wenn du definiertest, welche Beschleunigung du meinst.
| Zitat: |
aber man muss ja die lineare Beziehung der Tunnellänge zu der Zeitdifferenz der beiden Peaks erklären.
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Dazu brauchst du doch keine Beschleunigung, sondern nur eine (annähernd konstante) größere
durchschnittliche Peakgeschwindigkeit im Tunnel als außerhalb.
| Zitat: |
| Zitat: |
Weißt du noch, wie groß die Zeitdifferenzen im Vergleich zur räumlichen Ausdehnung des
Signals waren?
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Nein. Soweit ich mich erinnern kann, wurde diese lineare Beziehung bis zur 14-fachen Lichtgeschwindigkeit gemessen.
Bei der typischen Mikrowellengeometrie handelt es sich daher um Nanosekunden ( 1 - 20 ns).
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AFAIR lag in einem paper die Ausdehnung des Signals bei einigen Mikrosekunden. Scheint also
alles im Rahmen zu sein.
| Zitat: |
Wenn du willst, kann ich ja versuchen, mehr Einzelheiten in Erfahrung zu bringen.
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Mehr interessieren würde mich eigentlich eine Rechnung auf Basis der Maxwellgl. zu diesem
Thema. Dann würde man gleich sehen, welche Einzelheiten überhaupt relevant sind.
| Zitat: |
| Zitat: |
Da ist irgendwie der Wurm drin. Das Zentrifugalpotential ist hier einfach -v²/2
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Ja, in der Tat! Ich weiß auch nicht, wie mir das r da reingerutscht ist. In der Berechnung kommt es jedenfalls nicht vor.
Ich führe die nochmals vor:
Beim zitierten Myonen-Experiment beträgt die Geschwindigkeit der Myonen 99,94% der Lichtgeschwindigkeit, somit wird
phi = - (0.9994*c)^2 / 2. In die Zeitdilatationsformel eingesetzt ergibt sich
t = t°(1 + phi/c²) = t°(1 + 0.9988/2) = 1.49*t°
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Hier hast du ein Minuszeichen vergessen. In t = (1 + Phi) t° ist t° die von einer
im Ursprung ruhenden Uhr gemessene Zeit und t die von den Myonen gemessene. Allerdings ist
1/sqrt(1 - v²) bis zur Ordnung v²: 1 + v²/2. Deshalb kehrt sich in t = 1.49 t° die Bedeutung
von t und t° um.
| Zitat: |
Der mit der SRT berechnete gZD-Faktor beträgt jedoch 29.3.
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Mit der SRT sind übrigens beide Werte berechnet. Nur der eine enthält die Näherung, der andere nicht.
| Zitat: |
Darum vermute ich, dass es sich bei der angegebenen gZD-Formel mit dem Potential um eine Approximation (Weak Field Approximation?) handelt, die nur für v/c << 1 gilt.
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Ja genau. Das meinte ich damit, daß die Näherung nur für omega r << 1 gilt. Hier ist
v = omega r.
| Zitat: |
Dennoch bin ich verwirrt, dass sich diese Approximation soweit von der SRT-Berechnung unterscheidet.
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Wieso? für v -> 1 geht der exakte Ausdruck 1/sqrt(1- v²) gegen unendlich, der genäherte
1 + v²/2 geht gegen 3/2. Es wird also für größeres v immer schlimmer. Die Näherung
sqrt(1-v²) = 1 - v²/2 ist eben um so besser, je kleiner v ist, denn der Fehler ist von
der Ordnung v^4.
Wenn du exakt rechnest, kommt im Inertialsystem (keine Scheinkräfte) dasselbe raus, wie
im mitrotierenden System. Das exakte Potential ist dann g_00 = sqrt(1 - omega² r²). |
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