Kritiker der RT machen mobil!

[JoePopo]

Wehrte Frau Lopez.

Wie bereits im Asronewsforum geschehen, wiederhole ich auch hier gerne meine Anfrage, da ich dort ja - bestimmt versehentlich - keine Antwort erhalten habe.

[Jocelyne Lopez]

[JoePopo]

Naja, immerhin kennt sie sich offensichtlich mit Vakuumversiegelungen bestens aus.*ROTFLMAO*

Ich hau mal ab hier. Für das Niveau bräuchte man ja eine Schaufel und eine (laaange) Leiter.

Gruß
JoePopo

[M_Hammer_Kruse]

Hallo Jocelyne, hallo Ekkehard,

"Fehler" B 2 hat meines Erachtens zwei Aspekte:

Einerseits das, was Du, Jocelyne, als "unlösbaren logischen Widerspruch" bezeichnest und Weinmann einen "schlechthin unvollziehbaren Gedanken" nennt: Eine invariante Lichtgeschwindigkeit ist nicht mit der Galileitransformation vereinbar.

(Ich sage hier lieber 'invariant' statt 'konstant', weil Konstanz eher auf die zeitliche Unveränderlichkeit zielt. Invarianz hat dagegen im Blick, daß eine physikalische Größe unabhängig vom Wechsel das Bezugssystems ist.)

Dieser scheinbare Widerspruch wird häufig auch plakativ damit umrissen, die Relativitätstheorie "widerspreche dem gesunden Menschenverstand". Und da ist ja etwas dran. Denn sie ist eine Zumutung für unser Denken.

Zweitens die Frage, die bei G.O. Müller in diesem Zusammenhang diskutiert wird (S. 75-77): Ist dieses Postulat der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit wissenschaftssystematisch hinreichend begründet?

G.O. Müller meint, dazu einige Schwächen in der historischen Begründung auszumachen.


Ich will hier zunächst einmal nur auf den ersten Punkt eingehen, weil mir die Quellen nicht vorliegen, um mich in die historische Begründung vertiefen zu können.

Natürlich: Es ist eine Zumutung für den "gesunden Menschenverstand". Aber es ist nicht unlogisch und vor allem kein Widerspruch in sich.

In der Wissenschaft muß man fein unterscheiden zwischen Denknotwendigkeit und Denkgewohnheit. Nur Dinge die denknotwendig sind, haben etwas mit Logik zu tun.

Logisch ist z. B. folgendes: Wenn mein Großvater älter ist als mein Vater und mein Vater älter als ich, dann ist mein Großvater älter als ich. Das ist nicht deswegen logisch, weil Väter nun mal älter sind als ihre Söhne, denn es gälte genauso für drei beliebig ausgewählte Menschen, wenn ich sie nach dem Alter ordnete, auch wenn sie nicht verwandt wären. Logisch ist es, weil die Relation "ist älter als" transitiv ist. (Tut mir leid, ich habe ja gesagt, ganz ohne Mathematik geht es nicht.) Das mit dem Alter ist daher eine Denknotwendigkeit.

Lediglich eine Denkgewohnheit ist dagegen vieles, was in der Alltagssprache als logisch bezeichnet wird. Man nehme folgende Unterhaltung: "Gestern hatte ich mal wieder keinen Schirm dabei, und natürlich hat es geregnet." "Ja, logisch, das ist immer so."

Dies ist weder natürlich, noch logisch. Es ist nur eine häufige Erfahrung, daß man naß wird, wenn man den Schirm vergißt. Es besteht aber weder ein ursächlicher Zusammenhang zwischen dem vergessenen Schirm und dem Regen, noch gibt es irgendeine Logik, die dann zum Naßwerden zwingt. Ich könnte noch mehr darüber schreiben, aber es soll ja kein Buch werden.

Wir neigen dazu, Dinge die unserer Alltagserfahrung entsprechen, als selbstverständlich, als "logisch" anzusehen. Das müssen sie keineswegs sein, auch wenn das Wissen darüber doch festes Allgemeingut ist, "gesunder Menschenverstand".

Ein paar Beispiele:

Es ist nicht logisch, daß die Sonne abends untergeht und morgens wieder auf. Das glauben nur Leute, die nichts von Mitternachtssonne und Polarnacht wissen. Wenn unsere Erde vor den Polarkreisen eine undurchdringliche Barriere hätte, so daß man dort objektiv nicht hingelagen könnte, dann würde es wahrscheinlich Leute geben, die mit flammenden Schwertern gegen die Unlogik der Wissenschaft zu Felde ziehen, die behauptet daß hinter jener Barriere der Tag und die Nacht ein halbes Jahr dauern können.

Die Vorstellung daß es so sein könnte, sei hanebüchen und einfach aus der Luft gegriffen? Keineswegs. Alle neuen Weltbilder stoßen auf vergleichbare Widerstände. Sie widersprechen nämlich der als "gesunder Menschenverstand" geltenden Denkgewohnheit.

Warum hat Kopernikus sich nicht getraut, seine 'revolutionibus orbium coelestium' zu veröffentlichen? Er hat selbst gesagt, er fürchte das Geschrei der leeren Schwätzer. Und wer Galileis 'Dialog über die ... Weltsysteme' liest (man muß kein italienisch dazu können, seit knapp 100 Jahren gibt es eine deutsche Übersetzung), der kann dort gut nachempfinden, welche Mühe es vor vierhundert Jahren den Menschen machte, sich von Denkgewohnheiten zu lösen.

(weiter im nächsten Beitrag:)

[M_Hammer_Kruse]

(hier gehts weiter ...)

Denn daß die Himmelskörper ewig und unveränderlich ihre Kreise ziehen, daß sie aus einer besonderen Substanz bestehen, die hart, glänzend und makellos ist und auf der Erde nicht vorkommt, daß war seit Aristoteles und seiner Naturphilosophie "logisch". Daß irdische Substanz dagegen aus den vier Elementen Feuer, Wasser, Erde und Luft besteht, die sich in einander umwandeln können, daß diese Substanz unrein ist und nur zur geradlinigen Bewegung befähigt, auch das war "logisch".

Als Galileis Fernrohr (und gleichzeitig mit ihm auch das von Scheiner und noch weitere) im Frühjahr 1610 enthüllten, daß der Mond Krater besitzt (ja: richtige Narben, nichts mit hart) und daß die Sonne Flecken hat (nichts von makelloser himmlischer Substanz, dem fünften Element, der 'quinta essentia'), da widersprach das dem "gesunden Menschenverstand", adieu Denkgewohnheit, die zur Logik geworden war. Und der Legende nach weigerten sich Kardinäle, hindurchzusehen ...


Nichts fällt schwerer, als sich von Denkgewohnheiten zu verabschieden.
Die Erde kreist um die Sonne? So'n Quatsch, wo doch jeder sieht, daß es anders herum ist.

Es gehört zu unseren Denkgewohnheiten, daß die Zeit "newtonsch" ist. Wir sind an die Vorstellung einer universellen Zeit gewöhnt. Wenn es in Kiel 15 Uhr ist, dann ist das auch in Hittfeld so. Und auf dem Mars und dem Pluto, meinetwegen in der Andromedagalaxie: Überall läuft die Zeit gleichartig ab.

Denknotwendigkeit oder Denkgewohnheit?

Es ist dem Genie Einstein (ich weiß, daß manche das nicht gerne hören) zu verdanken, daß er als erster erkannt hat, daß es sich bei der newtonschen Zeit nur um eine Denkgewohnheit handelt. Das heißt: Es kann so sein, aber es muß nicht, es gibt keinen logischen Zwang.

Und wenn die Zeit für den Menschen am Bahndamm und den Menschen im Zug unterschiedlich verläuft, dann ist es zumindest nicht ausgeschlossen, daß sie dieselbe Lichtgeschwindigkeit feststellen, wenn sie den Lichtstrahl mit welcher Methode auch immer vermessen und dann Weg durch Zeit teilen.

Diesen Gedanken muß man erst einmal an sich heranlassen: Der universelle, überall gleiche Zeitablauf ist keine Denknotwendigkeit, nichts logisch Zwingendes. Er ist nur eine Denkgewohnheit, die unserer Alttagserfahrung entspricht. Wenn man das einräumt, dann sind alle Zumutungen, die uns die SRT aufbürdet nicht mehr "unlogisch", sondern nur noch ungewohnt.

(Entschuldigung, ist länglich geworden. Aber ich wage zu behaupten: Diese Denkhürden zu überwinden, ist schwieriger als die Mathematik, welche die SRT dann in der Folge mit sich bringt.)

Gruß, mike

[Karl]

[galileo2609]

[Joachim]

Auch vom mir nun endlich ein Hallo in die Runde.

Ich lese schon eine Weile mit und habe schon zwei Mal mit dem Schreiben begonnen, aber es ist ein vielschichtiges Thema, mit dem wir es zu tun haben.

Wir wollen hier über die Mobilmachung der Kritiker diskutieren und dazu gibt es mehrere Ansatzpunkte. Zum einen kann man versuchen möglichst viele ihre Punkte zu widerlegen um sich und andere abzusichern, dass die Relativitätstheorie nicht so schlecht ist, wie die Kritiker es behaupten. Die Gefahr dabei ist, dass man Lager bildet und selbst nicht Objektiv bleibt. Es muss ja nicht jedes Argument der Müllerschen Gruppe falsch sein.

Eine andere Frage wäre, warum die G.O. Müllers eigentlich so aggressiv sind (schliesslich kommt "mobilmachen" aus der Militärsprache und bedeutet nicht weniger als die Truppen zum Krieg in Bewegung setzen). Hier möchte ich gar nicht auf die Gründe der Kritiker abzielen, sondern viel mehr, was wir Wissenschaftler und Wissenschaftsinteressierte besser machen können um dieser Agression zu begegnen. Wie benimmt man sich als angegriffener?

Eine dritte Frage wäre, wie es kommt, dass die Kritker, die sich ja mit der Theorie beschäftigt haben sollten, offenbar so viele Aussagen der Relativitätstheorie missverstanden haben. Ich vermute, dass man in der Didaktik der Relativitätstheorie vieles besser machen könnte. Zum Beispiel sollte man endlich davon abkommen, die RT grösstenteils historisch zu lehren. Man sollte besser von einem modernen Physikverständnis ausgehen und die Wissenschaftshistorik den Historikern überlassen. Ist euch zum Beispiel aufgefallen, wie viel Energie die Kritiker darin investieren das klassische Michelson-Experiment zu widerlegen? Das hat aber tatsächlich nur historische Bedeutung. Auf moderne Messungen der Lichtgeschwindigkeit hat das keinen Einfluss.

Gruss von 65. Breitengrad,
Joachim

P.S. Ich schreibe mit schwedischer Tastatur und habe kein zs.
_________________
Relativitaetsprinzip.Info
(Nicht mehr in diesem Forum aktiv)

[Ernst]

Hallo,

vielleicht ermöglicht dieses Forum ja einen konstruktiven Dialog zwischen Vertrtern der RT und deren Kritikern ohne Polemik und Unsachlichkeiten.
Ich selbst bin skeptisch, was die SRT betrifft, zur ART kann ich wenig sagen.
M.E. ist eine Diskussion *aller* Mueller-Punkte hier kaum möglich und nach meiner Auffassung auch wenig ergiebig. Die RT ist damit kaum zu belegen/widerlegen.
Für den springenden Punkt der SRT halte ich die Richtigkeit der beiden Anfangspostulate und speziell des zweiten: Konstanz der LG in allen zueinander bewegten Systen.
Das zweite Postulat ist nach meiner Auffassung nicht oder nicht ausreichend begründet. Es ist ein verbreiterter Trugschluß, daß das MM-Experiment irgend etwas darüber aussagen kann.
Es wurde also eine RT auf einem nichtbegründeten Postulat aufgebaut mit der schwer akzeptierbaren Konsequenz einer Zeitdilatation in bewegten Objekten.
Eine Schwerpunktdiskussion dazu, eventuell in einem gesonderten Thread, würde ich begrüßen

Ernst

[Joachim]

Hallo Ernst,

[Karl]

Hallo,

bezüglich der GOM Sammelschrift habe ich folgende Überlegung angestellt. Die SRT basiert auf zwei Postulaten: 1) Alle physikalischen Vorgänge laufen in allen Inertialsystemen gleich ab (Einsteinsches Relativitätsprinzip) und 2) Die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist unabhängig von der Bewegung der Lichtquelle. Zu diskutieren sind nur solche angebliche Fehler in der Fehlerliste der GOM Sammelschrift, welche eines der oder beide Grundpostulate in Frage stellen.

Wie ist eure Meinung dazu?

Karl
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„Wo ist meine kleine gelbe Chinalackdose?“ Der ganz normale Wahnsinn

[ralfkannenberg]

Vor einiger Zeit hat mich Frau Lopez aufgefordert, meine 8-Punkte-Liste in ihrem Forum zu dieskutieren (damals waren es erst 4 Punkte); ich bin mittlerweile wieder von meiner beruflichen Weiterbildung zurück und habe zum Punkt 1 (Einwände von Christioph von Mettenheim) im "Wissenschaft und moralische Verantwortung" einen neuen Diskussionsthread eröffnet; zudem habe ich zum Punkt 2 (wie seinerseits von Frau Lopez vorgeschlagen) Beiträge im bereits bestehenden Thread "Warum wurde die Masseinheit Meter neu definiert" erstellt.

Zu Karl's Frage: Ich denke, beide Vorgehensweisen sind ok

Freundliche Grüsse, Ralf