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galileo2609 Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006 Beiträge: 6115
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Verfasst am: 19.12.2007, 20:56 Titel: |
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Ich schrieb am 19.12.2007 09:48 Uhr:
wär's möglich, den ganzen criptically-thread hier rauszunehmen und in eine geeignete Ablage zu verschieben, wegen mir auch in eine runde?
Hier stört's dann doch.
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Im Rahmen der Forumsoftware 'gelöst'.
Grüsse galileo2609 |
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galileo2609 Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006 Beiträge: 6115
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Verfasst am: 19.12.2007, 21:07 Titel: |
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Hier geht es weiter!
Jetzt verstanden, criptically?
galileo2609
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Ich
Anmeldedatum: 29.06.2006 Beiträge: 624
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Verfasst am: 19.12.2007, 21:36 Titel: |
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Zitat: |
Bevor du dir jetzt mit dem Antworten zu viel
Arbeit machst: damit verschwindet vielleicht unser verbliebener Streitpunkt im anderen
thread.
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Das mag gut sein. Zu viel Arbeit ist es mir nicht, ich mach das tatsächlich nur zum Spaß. "Nerd" nennt man sowas wohl. Aber die richtigen Formulierungen zu finden ist schwierig, sodass ich schon drei Anläufe wieder gelöscht hab wegen Ansatzlosigkeit.
Zitat: |
Verstehe ich richtig, daß du die GZ-Definition über die beiden Inertialsysteme
nichtfür die Festlegung benutzt, zu welcher Raketeneigenzeit zwei AC-Ereignisse stattfinden?
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Sagen wir es so: Wie schon gesagt, mag ich diesen Ausdruck "zu welcher Raketeneigenzeit zwei AC-Ereignisse stattfinden" nicht. Der wirkt so echt und physikalisch. Ich bleib da lieber formal beim momentan mitbewegten IS, mit entsprechendem Hinweis auf die Willkür in der Festlegung einer Gleichzeitigkeit.
Mein Vorteil: Ich arbeite ausschließlich in Orthonormalsystemen, die über die LT umgerechnet werden können. Die haben durchaus gewissen physikalischen Gehalt. Nachteil: Ich krieg das nicht zur "Raketenzeit" etc., also zum beschleunigten KS zusammengebacken.
Das ist nämlich genau, was du tust, da kannst du abstreiten und dich auf invariante Definitionen berufen, bis der Arzt kommt: Dein t und d sind so konstruiert, dass sie eineindeutig allen Ereignissen in der RZ zuordenbar sind. Sie haben sogar Deutung als Zeit und Abstand. Das sind einfach Koordinaten im beschleunigten Bezugssystem. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Ich sehe nach wie vor keinen Grund (über die unbestritten wertvolle Eignung als Koordinaten hinaus), deine Gleichzeitigkeit als gleichzeitiger als meine anzusehen. Du hast die heuristisch begründete Meßvorschrift für IS auf beliebige Bewegungen ausgedehnt. Die so gewonnene Gleichzeitigkeit ist nicht mehr durch die Postulate begründet, sondern nur in der Meßvorschrift selbst. Einfach sinnvolle Koordinaten.
Damit hast du engen Bezug zu bestimmten Messungen, was sicher gut ist. Aber du zerschießt dir gleichzeitig die Mathematik (im Sinnen von rechnen) dahinter, zumindest auf Anfängerniveau. Aus diesen Koordinaten das Intervall zu extrahieren ist eine echte Aufgabe.
Doch, ich benutze sie schon für die Festlegung. Allerdings ausschließlich in dem Sinne,
Zitat: |
Dann
verschwindet das Problem natürlich, aber die Def. leistet m.E. nicht das, was sie leisten
soll. Du benutzt sie dann nur um AC-Ereignissen irgendwelche Zahlen zuzuordnen.
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Was soll sie denn leisten? Ich ordne Zahlen zu, zugegeben. Aber auch diese haben physikalische Bedeutung, und vor allem kriege ich so eine einfache Metrik.
Du willst die ganze Raumzeit mit der Eigenzeit des Beobachters ausfüllen und so ein Koordinatensystem erschaffen. Mehr ist da auch nicht. Damit wir uns nicht falsch verstehen: ich halte die Herangehensweise nicht für falsch, und ich habe auch keinen Gegenentwurf. Ich will mich einfach nicht in der Erklärung der RT mit beschleunigten KS herumschlagen, weil die zu kompliziert sind. Ich habe auch deutlich was dagegen, eine so definierte Koordinatenzeit unerläutert als die wahre Gleichzeitigkeit auszugeben, wie es mir bei deinen Beiträgen manchmal vorkommt. Dass du den Unterschied kennst ist mir klar, aber z.B. Jan kann ihn nicht kennen.
Zitat: |
Das ist genau der Fall, der mir vorschwebte, da hast du recht, aber was spricht gegen
konstante Beschleunigung?
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Hmm... unendliche Energie? Konstante ewige Beschleunigung lässt alles explodieren, nicht nur die Zugänglichkeit von Ereignissen. Sie ist unphysikalisch, weil Physik das Unendliche nicht enthält.
Zitat: |
Außerdem weiß ich nicht, ob dies der einzige Fall ist, der Probleme macht,
möglicherweise aber schon.
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Da bin ich mir in der flachen Raumzeit ziemlich sicher.
Kannst du deine Koordinaten für einen nur zeitweise konstant beschleunigten Beobachter angeben, also die Trafo vom symmetrischen Ruhezustand zu diesen? Das wär ein Fall, der mich echt interessieren tät. Ein Blick hinter den Horizont, sozusagen. |
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Lucas
Anmeldedatum: 04.05.2006 Beiträge: 569
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Verfasst am: 19.12.2007, 22:59 Titel: Zwischenfrage beschleunigte KS |
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<Zwischenfrage>
Folgenden Satz (nach Nachteil:...) habe ich nicht verstanden
Zitat: |
Ich schrieb
...Ich bleib da lieber formal beim momentan mitbewegten IS, mit entsprechendem Hinweis auf die Willkür in der Festlegung einer Gleichzeitigkeit.Mein Vorteil: Ich arbeite ausschließlich in Orthonormalsystemen, die über die LT umgerechnet werden können. Die haben durchaus gewissen physikalischen Gehalt. Nachteil: Ich krieg das nicht zur "Raketenzeit" etc., also zum beschleunigten KS zusammengebacken....
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Warum ? Man kann doch auch in der SRT die LT für beschleunigte(1) KS herleiten, das sollte doch keinen grossen Unterschied machen, im Zusammenbacken ?
Gruss, Lucas
(1) konstante Beschleunigung |
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006 Beiträge: 565
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Verfasst am: 20.12.2007, 00:15 Titel: |
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Zitat: |
Ich schrieb am 19.12.2007 21:36 Uhr:
Nachteil: Ich krieg das nicht zur "Raketenzeit" etc., also zum beschleunigten KS zusammengebacken.
Das ist nämlich genau, was du tust, da kannst du abstreiten und dich auf invariante Definitionen berufen, bis der Arzt kommt: Dein t und d sind so konstruiert, dass sie eineindeutig allen Ereignissen in der RZ zuordenbar sind. Sie haben sogar Deutung als Zeit und Abstand. Das sind einfach Koordinaten im beschleunigten Bezugssystem. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.
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Daß sie sich jedem Ereignis zuordnen lassen, bestreite ich nicht (bis auf mögliche Horizonte).
Daß sie sich zur Koordinatendefinition eignen auch nicht. Daß sie deswegen schon Koordinaten sind, bestreite
ich.
Zum Beispiel ist in euklidischer Geometrie der Abstand r für beliebige zwei Punkte OP definiert.
Ich kann nun, muß aber nicht einen dieser Punkte als Ursprung eines Koordinatensystems
verwenden und dann kann ich, muß aber nicht r als eine von drei sphärischen Koordinaten
des anderen Punktes bzgl. des Ursprungs ansehen. Ich kann aber auch einfach sagen, r ist der
Abstand von P und O.
(Ich bin mir übrigens nicht sicher, ob ich den Abstand als d definieren sollte. Ich würde
irgendwie lieber sowas wie die Länge der (einer) Geodäte bzgl. der induzierten Metrik in der
Menge der zu t gleichzeitigen Ereignisse nehmen. Oder ist das dasselbe? Ich weiß nichtmal,
ob diese Konstruktion eindeutig wäre.)
Zitat: |
Ich sehe nach wie vor keinen Grund (über die unbestritten wertvolle Eignung als Koordinaten hinaus), deine Gleichzeitigkeit als gleichzeitiger als meine anzusehen.
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Das tue ich auch nicht, zumindest würde ich das so nicht sagen. Ich denke nur, daß sie
in gewissen Aspekten Vorteile hat, die nicht durch entsprechende Nachteile aufgewogen
werden und deshalb verwendet werden sollte.
Zitat: |
Du hast die heuristisch begründete Meßvorschrift für IS auf beliebige Bewegungen ausgedehnt. Die so gewonnene Gleichzeitigkeit ist nicht mehr durch die Postulate begründet, sondern nur in der Meßvorschrift selbst.
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Das sehe ich anders. Ich brauche nur den Lichtkegel als geometrische Struktur der Raumzeit.
Das scheint mir durch Postulate oder besser durch E-Dynamik vollkommen abgedeckt zu sein.
Ich weiß (Lienard-Wiechert), daß ein im Ereignis x ausgesandtes Lichtsignal genau die
Ereignisse y, mit (y-x)² = 0 erreichen kann, und zwar für völlig beliebig bewegte Quellen,
nicht nur für geradlinig gleichförmig bewegte Quellen. Oder was muß ich sonst noch begründen?
Zitat: |
Damit hast du engen Bezug zu bestimmten Messungen, was sicher gut ist. Aber du zerschießt dir gleichzeitig die Mathematik (im Sinnen von rechnen) dahinter, zumindest auf Anfängerniveau. Aus diesen Koordinaten das Intervall zu extrahieren ist eine echte Aufgabe.
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Welches Intervall denn? Ich glaube du willst immernoch Raumzeitintervalle mit Hilfe der
Metrikkoeffizienten des beschleunigten Beobachters angeben. Ich tue dies aber nicht und
muß es auch nicht.
Zitat: |
Was soll sie denn leisten?
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Sie soll für Ereignisse, die nicht auf der Weltlinie liegen, festlegen zu welcher Eigenzeit
sie stattfinden.
Zitat: |
Ich ordne Zahlen zu, zugegeben. Aber auch diese haben physikalische Bedeutung, und vor allem kriege ich so eine einfache Metrik.
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Ich brauche die Metrikkoeffizienten des beschleunigten Beobachters nicht, also ist auch egal,
wie kompliziert sie sind.
Zitat: |
Du willst die ganze Raumzeit mit der Eigenzeit des Beobachters ausfüllen und so ein Koordinatensystem erschaffen. Mehr ist da auch nicht.
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Nein, wenn ich ein Koordinatensystem schaffen wollte, müßte ich noch zwei weitere Zahlen
definieren. Tue ich aber nicht. Ich will wirklich nur Gleichzeitigkeit und Abstand
definieren.
Zitat: |
Damit wir uns nicht falsch verstehen: ich halte die Herangehensweise nicht für falsch, und ich habe auch keinen Gegenentwurf. Ich will mich einfach nicht in der Erklärung der RT mit beschleunigten KS herumschlagen, weil die zu kompliziert sind.
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Ich auch nicht, aber um beschleunigte Körper kommt man nunmal nicht herum.
Zitat: |
Ich habe auch deutlich was dagegen, eine so definierte Koordinatenzeit unerläutert als die wahre Gleichzeitigkeit auszugeben, wie es mir bei deinen Beiträgen manchmal vorkommt. Dass du den Unterschied kennst ist mir klar, aber z.B. Jan kann ihn nicht kennen.
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Also, nun mal langsam. Ich habe mehrfach eingräumt, daß es für beschleunigte Beobachter
eine gewisse Willkür gibt, daß man sich aber auf eine Def. einigen kann, die die besten Eigenschaften
hat. Ich bin immer noch der Meinung, daß die Definition, die ich verwende, am besten ist.
Deswegen verwende ich sie ja. Ansonsten ist die Frage, ob "wahr" oder "falsch" bei Definitionen
sowieso fehl am Platz, das sollte eigentlich jeder wissen.
Wie vorsichtig soll ich es sonst noch formulieren?
Zitat: |
Zitat: |
Das ist genau der Fall, der mir vorschwebte, da hast du recht, aber was spricht gegen
konstante Beschleunigung?
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Hmm... unendliche Energie? Konstante ewige Beschleunigung lässt alles explodieren, nicht nur die Zugänglichkeit von Ereignissen. Sie ist unphysikalisch, weil Physik das Unendliche nicht enthält.
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Naja, ok. Sowas ist ja immer nur als Idealisierung gedacht.
Zitat: |
Zitat: |
Außerdem weiß ich nicht, ob dies der einzige Fall ist, der Probleme macht,
möglicherweise aber schon.
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Da bin ich mir in der flachen Raumzeit ziemlich sicher.
Kannst du deine Koordinaten für einen nur zeitweise konstant beschleunigten Beobachter angeben, also die Trafo vom symmetrischen Ruhezustand zu diesen? Das wär ein Fall, der mich echt interessieren tät. Ein Blick hinter den Horizont, sozusagen.
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Im Augenblick nicht. Ich kann es aber mal versuchen. |
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Jan
Anmeldedatum: 05.12.2007 Beiträge: 155
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Verfasst am: 30.12.2007, 17:19 Titel: Das amtliche Endergebnis zum Alpha-Centauri-Paradox |
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So, liebe Leute,
ich möchte hiermit den ursprünglichen Thread zum Abschluß bringen. Erik hatte mich darauf hingewiesen, dass meine "Quick-und -Dirty-Berechnung" der Gleichzeitigkeiten noch nicht aufgeht. Ich habs also noch mal mit der amtlichen Methode (abgeleitet von der Lorentz-Formel für t') nachgerechnet - stimmt, ich war schon auf der richtigen Spur, aber noch in der falschen Zeitebene. Zudem mußte ich feststellen, dass ich mich bei meiner ursprünglichen Berechnung des gamma-Faktors vertan habe, er ist bei v= 0.8c nicht 0.64, sondern 0.6. So. Dann hab ich noch ne Weile gebrütet und kann jetzt die drei Fragen, die ich am Anfang des Threads gestellt habe, widerspruchsfrei beantworten. Es waren die Folgenden (jetzt mit den richtigen Werten):
1. Wieso ist die Raumreisende nach Abschluß der Reise 803 Tage jünger als ihre Drillinge auf der Erde und auf AC? (wo doch Inertialsysteme gleichberechtigt sind und es keine Beschleunigungen und Abbremsungen gab?)
2. Wie passt es zusammen, dass die Zeitdauer auf AC während der Raumschiff-Reise im einen Inertialsystem 2007.5 Tage beträgt, im anderen nur 722.7?
3. Wie würde das Ergebnis aussehen, wenn man nicht das Inertialsystem Erde-AC als I und dasjenige des Raumschiffs als I' nehmen würde, sondern umgekehrt? Wie wäre die Rechnung, wenn man davon ausgeht, dass unmittelbar vor t=0 nicht das Raumschiff auf 0.8c beschleunigt hat, sondern die Erde und AC?
Die Antworten:
zu 2: Genau diese Diskrepanz wird durch Einsteins Verschiebung der Gleichzeitigkeit abgepuffert. Berechnet man nämlich die Steigung im Minkowski-Diagramm richtig, kommt heraus, dass es auf AC gleichzeitig mit t'=0 auf dem Raumschiff bereits t'=1284.8 ist. Und so kommt es hin, dass auch im Inertialsystem des Raumschiffs, in dem auf AC nur 722.7 Tage vergehen, es trotzdem t=2007.5 ist, wenn das Raumschiff sein Rendevous mit AC hat.
zu 1. Im Inertialsystem Erde-AC (I) altert die Raumschiffreisende 803 Tage weniger als die Bewohner der Erde und AC. Allerdings altern die Bewohner von AC im Inertialsystem des Raumschiffs (I') noch 481.8 Tage weniger, die Bewohner der Erde sogar 770.88 Tage. Irgendwie gehen die Zahlen aus I und I' nicht miteinander auf, aber das ist mir jetzt kein Problem. (Natürlich sind die Bewohner von AC schon zum Zeitpunkt t=0, direkt nach der Beschleunigung, 1284.8 Tage älter. Und würde das Raumschiff beim Rendevous mit AC anhalten, dann wären auch die Bewohner der Erde auf einen Schlag 1284.8 Tage älter. Wie's halt in der SRT so geht, wenn man beschleunigt und abbremst...)
zu 3. Hieran habe ich noch mal richtig lange geknobelt. Wenn alle Inertialsysteme gleichberechtigt sind, müßte man in der eingangs vorgestellten Situation ohne Beschleunigungen ja auch davon ausgehen können, dass sich plötzlich statt des Raumschiffs die Erde und AC in Bewegung gesetzt haben, so dass das Inertialsystem des Raumschiffs als das ruhende aufgefaßt wird (I) und das Inertialsystem Erde-AC als das bewegte (I'). Wenn das Raumschiff sich schnell gegenüber AC bewegt, erlebt es eine Längenkontraktion. Da läge ja nahe, dass es das Gegenteil erlebt, wenn es stillsteht, während sich AC und die Erde schnell bewegen. Witzigerweise ist das nicht der Fall, wenn ich es richtig sehe. Weil sich der Abstand von 4.4 Lichtjahren zwischen der Erde und AC unter der Maßgabe, dass diese sich mit 0.8 c bewegen, aufgrund der dann herrschenden Überschätzung des Abstandes zwischen sich gleichmäßig schnell bewegenden Objekten wegen ihrer Längenkontraktion (siehe Bellsches Raumschiffparadox) aus Sicht eines ruhenden Inertialsystems um den üblichen Gamma-Faktor (hier 0.6) überschätzt würde. Das heißt, bei der Berechnung der Zeiten auf dem Raumschiff als I kommt genau das gleiche raus wie bei der Berechnung als I'. Das finde ich echt ingeniös.
Also, Zusammenfassung: aufgrund der tätigen Mithilfe der Forumsbenutzer (insbesondere Ich: vielen Dank für Deine Erklärungen!) konnte ich mich selbsttätig davon überzeugen, dass in der von mir eingangs aufgeworfenen Problemstellung keine mathematischen Inkonsistenzen auftreten.
Obwohl ich die SRT jetzt in Grundzügen recht gut verstanden habe, wie mir scheint, bin ich unschlüssig, ob ich sie der LET vorziehen möchte. Ist letztlich eine empirische Frage. (In diesem Zusammenhang erscheint es mir als etwas widersprüchlich, wenn Vertreter der SRT behaupten, durch ein Null-Ergebnis im Michelson-Morley-Experiment könne die Abwesenheit von Äther bewiesen werden... ). Für mich gibt es ein klares und mit heutigen Mitteln problemlos durchführbares Entscheidungsexperiment, welches aber, soweit ich weiß, noch nicht durchgeführt worden ist. Würde sich bei diesem Experiment keine Abweichung der Lichtgeschwindigkeit messen lassen, würde ich mich der SRT anschließen. Na, vielleicht mache ich dazu demnächst noch mal einen neuen Thread auf. Hier auf Seite 7 lohnt es sich wohl nicht mehr, mit was neuem anzufangen.
Viele Grüße allerseits, ein frohes neues Jahr!
P.S. Und noch mal explizit danke für Deine Einlassungen und Erklärungen, Ich! Das war interessant und hat mir erst ermöglicht, die SRT (und auch die Problematik der LET!) richtig zu verstehen. |
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