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criptically
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 Verfasst am: 19.12.2007, 00:10 Titel: |
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FrankSpecht schrieb am 19.12.2007 00:02 Uhr:
Danke!
Damit hast du gezeigt, dass du nichts (in Worten: Nichts) verstanden hast...
[EDIT]: Nicht mal den Begriff der absoluten Zeit von Newton!
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Danke auch! Das war 0 (in Worten Nichts)! 
mfg
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FrankSpecht
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Wohnort: Oldenburg
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| Verfasst am: 19.12.2007, 00:18 Titel: |
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| Zitat: |
criptically schrieb am 19.12.2007 00:10 Uhr:
| Zitat: |
FrankSpecht schrieb am 19.12.2007 00:02 Uhr:
Danke!
Damit hast du gezeigt, dass du nichts (in Worten: Nichts) verstanden hast...
[EDIT]: Nicht mal den Begriff der absoluten Zeit von Newton!
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Danke auch! Das war 0 (in Worten Nichts)!
mfg
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Ähm, stehe gerade auf dem Schlauch. Was war 0?
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CS, Frank
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galileo2609
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| Verfasst am: 19.12.2007, 00:18 Titel: |
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| Zitat: |
criptically schrieb am 18.12.2007 23:52 Uhr:
Die Definition der Zeit weist verschiedene Unzulänglichkeiten auf.
Ich zitiere aber nur folgendes:
This definition refers to a caesium atom at rest at a temperature of 0 K.
Das bedeutet, die richtige Zeit wird mit Atomuhren nur dann gemessen, wenn sich die Uhren (und Cs-Atome) in ruhe befinden!
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Frank Specht hat dir gerade mal wieder testiert, dass du keine Ahnung hast. Dass du zu wissenschaftlicher Argumentation nicht zu gebrauchen, aber zu sonstigem crank-Trolling über jedes vertretbare Mass fähig bist, zeigt das Zitat. Wieder ohne Quellenangabe, wieder nur zum destruktiven Gebrauch verhunzt.
Das Zitat stammt vom Bureau International des Poids et Mesures und lautet vollständig:
| Zitat: |
The unit of time, the second, was at one time considered to be the fraction 1/86 400 of the mean solar day. The exact definition of "mean solar day" was left to the astronomers. However measurements showed that irregularities in the rotation of the Earth made this an unsatisfactory definition. In order to define the unit of time more precisely, the 11th CGPM (1960, Resolution 9) adopted a definition given by the International Astronomical Union based on the tropical year 1900. Experimental work, however, had already shown that an atomic standard of time, based on a transition between two energy levels of an atom or a molecule, could be realized and reproduced much more accurately. Considering that a very precise definition of the unit of time is indispensable for science and technology, the 13th CGPM (1967/68, Resolution 1) replaced the definition of the second by the following:
The second is the duration of 9 192 631 770 periods of the radiation corresponding to the transition between the two hyperfine levels of the ground state of the caesium 133 atom.
It follows that the hyperfine splitting in the ground state of the caesium 133 atom is exactly 9 192 631 770 hertz, nu(hfs Cs) = 9 192 631 770 Hz.
At its 1997 meeting the CIPM affirmed that:
This definition refers to a caesium atom at rest at a temperature of 0 K.
This note was intended to make it clear that the definition of the SI second is based on a caesium atom unperturbed by black body radiation, that is, in an environment whose thermodynamic temperature is 0 K. The frequencies of all primary frequency standards should therefore be corrected for the shift due to ambient radiation, as stated at the meeting of the Consultative Committee for Time and Frequency in 1999.
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Offenbar vefolgst du in blanker Absicht, unbedarftere Geister in deinen Wahn zu ziehen, ein Verhalten, dass für die Irrlichter, die wir auf 'Alpha Centauri' unter Beobachtung haben, nicht ungewöhnlich ist.
Wenn ich es mal so frei sagen darf, criptically: Ideologen wie du stehen mir Oberkante Unterlippe!
galileo2609 |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 19.12.2007, 09:15 Titel: |
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| Zitat: |
criptically schrieb am 18.12.2007 23:12 Uhr:
Zeit ist keine physikalische Größe
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Eine nichtmessbare "wahre" Zeit existiert nur in der Mystik. Einwände gegen die physikalische Zeit sind nie physikalisch!
In Physik und Technik ist die Zeit das, was eine brauchbare Uhr anzeigt. Eine simple Aussage, die sich jeden Tag unzähligemale auf Bahnhöfen bewahrheitet.
Ob diese Uhr von Menschenhand gefertigt wurde oder ob sie an den Gestirnkonstellationen abgelesen wird, ist letztlich sekundär und nur eine Frage der Genauigkeit und des Handlings. In jedem Fall dienen periodische Vorgänge als Vergleichsmaßstab.
Was wir als zeitliche Dauer empfinden, ist zudem an persönliche Erinnerungen geknüpft, die sich an Erlebtem orientiert. Ohne Veränderung, Alterung und Entwicklungsmöglichkeit wäre es ziemlich schwierig, von Zeit zu sprechen.
Zeit ist deshalb eine mit der Entropie vergleichbare Zustandsgrösse, die nur in einem dynamischen Universum vorkommt. Das Skalenmaß ist damit systemgebunden. Es gibt keine absolute Zeit.
Gr. zg
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Ich
Anmeldedatum: 29.06.2006
Beiträge: 624
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| Verfasst am: 19.12.2007, 09:48 Titel: |
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Hallo Galileo2609,
wär's möglich, den ganzen criptically-thread hier rauszunehmen und in eine geeignete Ablage zu verschieben, wegen mir auch in eine runde?
Hier stört's dann doch.
Merci |
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Jan
Anmeldedatum: 05.12.2007
Beiträge: 155
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| Verfasst am: 19.12.2007, 12:33 Titel: Ein pragmatischer Blick auf Einstein |
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Hallo Erik,
zuerst mal: Du schreibst:
| Zitat: |
Gleichzeitigkeit fällt in der SRT (außer für unbeschleunigte Beobachter) nicht vom Himmel.
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Ist das nicht der Punkt? Mich interessiert die Gleichzeitigkeit im Raumschiff nur in unbeschleunigten Phasen des Flugs. Und ich hatte bislang den Eindruck, die Berechnung für die Gleichzeitigkeit in unbeschleunigten, zueinander bewegten Inertialsystemen ist die Essenz der SRT.
Sofern Du Dich für die Gleichzeitigkeit in zueinander beschleunigten inertialsystemen interessierst, bist Du da in einer Spezialanwendung, bei der ich nicht mitreden möchte, da hab ich zu wenig Ahnung.
Nun verstehe ich Dich aber so, dass kurz nach Beschleunigungen die dortigen sagen wir Zeitverwerfungen auch noch in die anschließende unbeschleunigte Phase "einbluten". Das rapide abgebremste Raumschiff befindet sich im Inertialsystem der Erde und AC, trotzdem soll aus seiner Sicht auf AC eine andere Gleichzeitigkeit herrschen als auf Terra. Das widerspricht imho basalen Annahmen der SRT: Uhren haben keine Geschichte, sondern sind aktuelle Bewegungsverläufe in einem gegebenen Inertialsystem. Aber wenn Du gute Gründe dafür hast, ein solches zeitliches Nachdieseln zu postulieren, nehme ich das gerne hin. Wenn es sonst niemand im Forum gibt, der versucht, Dir das auszureden, liege ich ja vielleicht daneben.
Allgemein haben wir Verständigungsschwierigkeiten, weil meine Herangehensweise bestimmt keine typische Physiker-Methode ist. Mein inneres Verständnis von Formeln, Formelherleitungen und Umformen sowie mathematischer Beweise ist schwer beschränkt. Nicht, dass mir das im Prinzip nicht klar ist, ich hab damit aber keine Übung, und z.B. bei Deiner Rechnung weiß ich von einer Reihe von Begriffen nicht, was damit gemeint ist. Bestimmt total banaler Physiker-Standard, der bin ich aber nicht.
Was ich dagegen ganz gut kann, wie ich glaube, ist die Formulierung und geistige Durchspielung von Gedankenexperimenten (und da liege ich in einem Einsteinforum immerhin nicht verkehrt mit).
Und was ich auch gern mache, ist das "empirische Beobachten von Formelverhalten" sozusagen nicht nach dem inneren Aufbau, sondern nach dem Ziel, was mit ihnen erreicht werden muß, wenn die Grundaussagen der Theorie konsistent sein sollen. Liegt wahrscheinlich an meiner Arbeit als empirisch-experimentell arbeitender Psychologe: Menschen zeigen zielgerichtetes Verhalten, welches zu beobachten, zu dokumentieren und zu hinterfragen ist. Formeln auch. Insbesondere, wenn man bedenkt, dass sie von Menschen gemacht werden, um bestimmte Dinge zu erreichen...
Beispiel: LET und SRT benutzen das gleiche Regelwerk und kommen zu den gleichen Ergebnissen. Die LET setzt ein absolutes Äther-Koordinatensystem voraussetzt und nimmt eine absolute "Gleichzeitigkeit" an. Die SRT kommt ohne absolutes Äther-Koordinatensystem aus, indem sie die in der LET absolute "Gleichzeitigkeit" als Variable auffasst. Und jetzt die Sherlock Holmes Frage "Wozu dient es"? Eigentlich ganz einfach: Die von der LET lange vor Einstein postulierten Effekte der Zeitdilatation und Längenkontraktion sind "echte" Effekte in Interaktion mit dem Äther. Eine relativistisch bewegte Uhr geht tatsächlich langsamer. Einstein lehnt diese Erklärung ab, Uhren gehen in ihrem Inertialsystem immer gleich. Wenn es aus einem anderen Inertialsystem heraus so scheint, als ob es eine Dilatation gäbe, so ist das in gewisser Weise ein Beobachtungsfehler. Wenn die Foraminator nach AC 2007 Tage braucht, intern aber nur 1284 Tage vergehen, könnte man denken, dass eine Zeitdilatation stattgefunden hat. Hat sie aber nicht (laut SRT). Der "Beobachtungsfehler" bzw. die Nichtübereinstimmung der Uhren im bewegten und im ruhenden System wird darauf zurückgeführt, dass die "Gleichzeitigkeit" im bewegten System in systematischer Art und Weise in Bewegungsrichtung vorgeht und gegen die Bewegungsrichtung nachgeht. So. An dieser Stelle muß ich als alter Pragmatiker nur noch 1 und 1 zusammenzählen. Was immer Einstein und Minkowksi mit ihren Lorentzkontraktionen und Steigerungen im Minkowski-Diagramm treiben werden (und ich würde es gerne noch genauer verstehen, Ich), es muß dabei am Ende rauskommen, dass die "Gleichzeitigkeitsvorstellung" genau die Differenz im Zeitverlauf im Ruhe- und bewegten System abbildet. Dies ist der "Zweck" der Berechnungen, der erfüllt werden muß, wenn Einstein seine Grundpostulate durchbringen will.
Also: Wenn im Ruhesystem 2007 Tage vergehen, im bewegten System 1284, und gelten soll, dass dies nicht auf eine "Zeitdilatation" zurückzuführen ist, sondern auf eine gegenläufige Spreizung der Gleichzeitigkeit, dann muss dieser Gleichzeitigkeits-Term im vorliegenden Beispiel 723 Tage für diese Strecke betragen. Also: Die Foraminator braucht zwar nur 1284 Tage nach AC, aber das liegt einfach daran , dass es auf AC beim Vorbeiflug der Foraminator an der Erde auch schon 723 Tage später war. Tja. Weg ist der Äther!
Jedenfalls, jede Wette (in vernünftigem Rahmen), dass diese Methode (Vorgehende Gleichzeitigkeit = Ruhe-Reisedauer-Bewegt-Reisedauer) genau die Ergebnisse bringt, die bei der korrekten Aufstellung eines Minkowksi-Diagramms anfallen. Und bei v=0 ist sie sinnlos, da die Reisedauer unendlich ist, aber nicht falsch: auch (unendlich-unendlich) dürfte 0 ergeben, oder? Ansonsten kannst Du beliebig kleine v annehmen und Dich diesem Ergebnis annähern. Das Ergebnis ist jedenfalls, dass die Gleichzeitigkeit im Raumschiff-Inertialsystem keine Abweichung zu dem im Planeten-Inertialsystem aufzeigt, wenn v(Raumschiff) =0 ist. Was auch sonst?
Mein Lieblings-Gegenargument, welches Du nach meinem Verständnis nicht widerlegt hast, sondern nicht wirklich drauf eingegangen bist, ist das Zeitreiseparadox, in dass Du Dich stürzen müßtest. Nochmal konkretes Gedankenexperiment: Das Raumschiff brettert an der Erde vorbei Richtung AC (Auf AC ist es jetzt 723 Tage später "gleichzeitig"), bremst kurz ab, um noch einen Passagier von der Erde aufzunehmen (meine Behauptung: auf AC ist es dabei für alle Passagiere 0 Tage später; Deine Behauptung: für die alten Passagiere bleibt es auf AC nach wie vor 723 Tage später) und brettert dann weiter nach AC. Es vergehen auf der Foraminator 1284 Tage, und jetzt die Preisfrage: Wieviel später ist es auf AC für den neu zugestiegenen und für die alten Passagiere? Für den neu zugestiegenen ist die Sache klar, es ist auf AC 723 Tage später. Für die alten ergeben sich dagegen zwei Aussagen: Meiner Ansicht nach muss es auch für sie 723 Tage später sein. Deiner Ansicht nach muss es für sie sogar 1446 Tage später sein, es war ja schon beim zwischenstop auf der Erde 723 Tage später für sie als für den neu zugestiegenen Passagier. Voll geil: wenn sie 3010 losgeflogen sind, betritt der neue Passagier das AC im Jahre 3015, während die gleichzeitig mit ihm aussteigenden Passagiere AC im Jahr 3017 betreten. Hey: ich liebe Philip K. Dick, und das ist ein echt spaciges Paradoxon. Ich befürchte nur, dass Du es so nun auch wieder nicht gemeint hast. Aber vielleicht kannst Du Deinen hypothetischen Gegenwartsverlauf im Raumschiff mal anhand dieses Gedankenexperiments mit den alten und dem neu zugestiegenen Passagier erläutern. Und bitte, zur Kommunikationserleichterung: mit Zahlenbeispielen!
Viele Grüße
Jan
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pauli
Anmeldedatum: 13.06.2007
Beiträge: 1551
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| Verfasst am: 19.12.2007, 12:56 Titel: |
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| Zitat: |
Einstein lehnt diese Erklärung ab, Uhren gehen in ihrem Inertialsystem immer gleich. Wenn es aus einem anderen Inertialsystem heraus so scheint, als ob es eine Dilatation gäbe, so ist das in gewisser Weise ein Beobachtungsfehler.
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Gott sei Dank wird von Laien immer wieder richtiggestellt, was Einstein wie meinte |
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criptically
Anmeldedatum: 04.12.2007
Beiträge: 500
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| Verfasst am: 19.12.2007, 13:25 Titel: |
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| Zitat: |
zeitgenosse schrieb am 19.12.2007 09:15 Uhr:
Zeit ist deshalb eine mit der Entropie vergleichbare Zustandsgrösse, die nur in einem dynamischen Universum vorkommt. Das Skalenmaß ist damit systemgebunden. Es gibt keine absolute Zeit.
Gr. zg
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Das ist eine lächerliche Auffassung. Die Zeit hat mit Materie und Universum gar nichts zu tun und keine andere Größe ist mit Größe "Zeit" vergleichbar. Auch wenn kein Universum (und keine Uhren) existieren sollte, gibt es für "Zeit" keine Konsequenz - die Zeit "existiert" immer und überall und wenn hier "jetzt" ist, dann ist auch überall "jetzt". Somit ist Zeit, die "Differenz" zwischen zwei "jetzt".
Wie obige unvollständige Definition zeigt, ist die Zeiteinheit (Sekunde) nur für UNBEWEGTE Cäsiumuhren genau festgelegt und somit gehen bewegte Uhren nicht mehr richtig.
Als Universaluhr kann jede beliebige kontrollierbare Veränderung, welche einem genau bestimmbaren zeitlichen Gesetz unterliegt verwendet werden (so z.B. aufladen eines idealen Kondensators über einen idealen Widerstand mit Strom einer idealen Stromquelle usw.). Die einzige Forderung, die erfüllt werden muss, ist die absolute Unveränderlichkeit (Linearität) der physikalischen Einheit.
Es gibt nur eine absolute Zeit und es gibt einen Äther.
mfg
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criptically
Anmeldedatum: 04.12.2007
Beiträge: 500
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| Verfasst am: 19.12.2007, 13:31 Titel: |
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Hallo Galileo,
Ich zitiere nur vertrauenswürdige Quellen.
wenn du aber nach Vorwand für eine Sperre suchst verziehe ich mich lieber selber!
mfg
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pauli
Anmeldedatum: 13.06.2007
Beiträge: 1551
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| Verfasst am: 19.12.2007, 15:54 Titel: |
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| Zitat: |
Auch wenn kein Universum (und keine Uhren) existieren sollte, gibt es für "Zeit" keine Konsequenz - die Zeit "existiert" immer und überall und wenn hier "jetzt" ist, dann ist auch überall "jetzt". Somit ist Zeit, die "Differenz" zwischen zwei "jetzt".
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Wenn Zeit ohne Universum existiert, wie wäre z.B. eine Sekunde definiert? Es ist ja nix da, dessen Schwingungen man als Anhaltspunkt nehmen könnte?
Existiert denn auch Raum ohne Universum? |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 19.12.2007, 15:55 Titel: |
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| Zitat: |
criptically schrieb am 19.12.2007 13:25 Uhr:
Auch wenn kein Universum (und keine Uhren) existieren sollte, gibt es für "Zeit" keine Konsequenz - die Zeit "existiert" immer und überall
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Das ist aber keine physikalische Aussage, sondern Teil der Metaphysik. Wenn Zeit überall und immer existieren würde, übersteigt das den derzeitigen Horizont der Physik.
Persönlich sehe ich das allerdings ganz anders: Ohne raumzeitliche Dynamik gibt es auch keine Zeit. Denn Zeit - gänzlich lösgelöst vom Materiebegriff - ist ein Unding per se. Aber womöglich denkst du eher an so etwas wie die Ewigkeit, als eine nicht absehbare Folge von Aeonen.
| Zitat: |
Wie obige unvollständige Definition zeigt, ist die Zeiteinheit (Sekunde) nur für UNBEWEGTE Cäsiumuhren genau festgelegt und somit gehen bewegte Uhren nicht mehr richtig.
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Das zeugt prinzipiell von einem falschen technischen Zeitverständnis. Auch die bewegte Uhr (Beispiel GPS) geht richtig; aber sie geht nicht ganggleich mit der Masteruhr auf der Erde. Deswegen muss für das vom Satelliten-Frequenznormal generierte Signal eine mittels Korrekturterm vollzogene Zeitanpassung vorgenommen werden. Ansonsten driften die unterschiedlichen Zeitskalen unweigerlich auseinander und jegliche Navigation bliebe Glückssache.
Gr. zg
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 19.12.2007, 17:16 Titel: |
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| Zitat: |
Jan schrieb am 19.12.2007 12:33 Uhr:
Du schreibst:
| Zitat: |
Gleichzeitigkeit fällt in der SRT (außer für unbeschleunigte Beobachter) nicht vom Himmel.
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Ist das nicht der Punkt? Mich interessiert die Gleichzeitigkeit im Raumschiff nur in unbeschleunigten Phasen des Flugs.
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Ich weiß. Aber ein nur stückweise unbeschleunigter Beobachter ist nunmal beschleunigt.
Genau wie eine nur stückweise gerade Kurve auch nicht wieder eine Gerade ist.
Deswegen kann einstückweise unbeschleunigter Beobachter auch zu anderen Ergebnissen
kommen, als ein unbeschleunigter. Genauso wie stückweise gerade Kurven auch andere
Eigenschaften haben, als Geraden.
| Zitat: |
Und ich hatte bislang den Eindruck, die Berechnung für die Gleichzeitigkeit in unbeschleunigten, zueinander bewegten Inertialsystemen ist die Essenz der SRT.
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Das ist ein ziemlich schiefes Bild. Die Essenz der SRT ist im wahrsten Sinne des Wortes die "Elektrodynamik
bewegter Körper". Aber das spielt im Augenblick keine Rolle.
| Zitat: |
Sofern Du Dich für die Gleichzeitigkeit in zueinander beschleunigten inertialsystemen interessierst, bist Du da in einer Spezialanwendung, bei der ich nicht mitreden möchte, da hab ich zu wenig Ahnung.
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Ich spreche ausschließlich von der Gleichzeitigkeit der Rakete, die zu einem zeitpunkt
abgebremst wird und deswegen ein beschleunigter Beobachter ist.
| Zitat: |
Nun verstehe ich Dich aber so, dass kurz nach Beschleunigungen die dortigen sagen wir Zeitverwerfungen auch noch in die anschließende unbeschleunigte Phase "einbluten". Das rapide abgebremste Raumschiff befindet sich im Inertialsystem der Erde und AC, trotzdem soll aus seiner Sicht auf AC eine andere Gleichzeitigkeit herrschen als auf Terra.
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Ja, so könnte man es wohl umschreiben.
| Zitat: |
Das widerspricht imho basalen Annahmen der SRT: Uhren haben keine Geschichte, sondern sind aktuelle Bewegungsverläufe in einem gegebenen Inertialsystem.
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Doch haben sie. Und, zum 100sten mal, eine Definition, die nur SRT-Begriffe verwendet
widerspricht der SRT auch nicht. Also widersprechen auch die Eigenschaften, die aus ihr folgen
nicht der SRT. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Uhren sind keine "aktuellen Bewegungsverläufe", sondern werden in der SRT repräsentiert durch
zeitartige Weltlinien in der RZ. Die Zeit, die sie im Ereignis X anzeigen, hängt (neben der Definition
des Anfangsereignis mit t=0) auch von den Ereignissen ab, die sie vor X durchlaufen haben. Das
ist genauso wie bei Kilometerzählern.
| Zitat: |
Aber wenn Du gute Gründe dafür hast, ein solches zeitliches Nachdieseln zu postulieren, nehme ich das gerne hin.
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Nochmal, ich postuliere es nicht, sondern leite es ab: aus dT/dtau > 0, für tau > 0, folgt
T(tau_1) > T(tau_2) für tau_1 > tau_2 > 0. Also wird es aus Raketensicht nicht mehr früher auf AC. Und
genau diese Eigenschaft ist der Grund, warum ich diese Def. verwende.
| Zitat: |
Wenn es sonst niemand im Forum gibt, der versucht, Dir das auszureden, liege ich ja vielleicht daneben.
Allgemein haben wir Verständigungsschwierigkeiten, weil meine Herangehensweise bestimmt keine typische Physiker-Methode ist. Mein inneres Verständnis von Formeln, Formelherleitungen und Umformen sowie mathematischer Beweise ist schwer beschränkt.
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Dann verstehe ich nicht, wieso du nicht nachfragst, sondern ständig versuchst mir irgendwas
auszureden oder zu behaupten, ich läge falsch.
| Zitat: |
Nicht, dass mir das im Prinzip nicht klar ist, ich hab damit aber keine Übung, und z.B. bei Deiner Rechnung weiß ich von einer Reihe von Begriffen nicht, was damit gemeint ist.
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Und damit kommst du jetzt zwei Seiten später? Wir könnten schon weiter sein, wenn du einfach nachfragtest, anstatt
darauf zu beharren, meine Aussagen stünden im Widerspruch zur SRT.
| Zitat: |
Beispiel: LET und SRT benutzen das gleiche Regelwerk und kommen zu den gleichen Ergebnissen.
[...]
Weg ist der Äther!
|
Was du mir mit diesen beiden Abschnitten sagen wolltest, habe ich leider nicht verstanden.
| Zitat: |
Jedenfalls, jede Wette (in vernünftigem Rahmen), dass diese Methode (Vorgehende Gleichzeitigkeit = Ruhe-Reisedauer-Bewegt-Reisedauer) genau die Ergebnisse bringt, die bei der korrekten Aufstellung eines Minkowksi-Diagramms anfallen.
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Jan, ich habe dir schon gezeigt, daß nicht dasselbe rauskommt. Oder ist etwa
vl = l/v(1 - 1/gamma)? Ich glaube nicht. (Müßte vl = l/v(1 - 1/gamma²) rauskommen.)
| Zitat: |
Und bei v=0 ist sie sinnlos, da die Reisedauer unendlich ist, aber nicht falsch: auch (unendlich-unendlich) dürfte 0 ergeben, oder?
|
Unendlich - Unendlich dürfte alles mögliche ergeben. Und sie ist falsch, nicht nur bei v=0, sondern
immer, d.h. du berechnest einfach nicht den Schnittpunkt der X'-Achse mit der AC-Weltlinie.
| Zitat: |
Mein Lieblings-Gegenargument, welches Du nach meinem Verständnis nicht widerlegt hast, sondern nicht wirklich drauf eingegangen bist, ist das Zeitreiseparadox, in dass Du Dich stürzen müßtest.
|
Ich bin schon darauf eingegangen, allerdings war das Paradoxon damals noch anders, nämlich, daß die Rakete sozusagen ein Zukunftsfernrohr ist.
| Zitat: |
Nochmal konkretes Gedankenexperiment: Das Raumschiff brettert an der Erde vorbei Richtung AC (Auf AC ist es jetzt 723 Tage später "gleichzeitig"),
|
Nein. Diese Zahl hattest du als Differenz der AC-Reisezeit und Raketen-Reisezeit angegeben,
also
l/v(1 - 1/gamma) = 723 Tage.
Mein Ergebnis war aber T=gamma/(1+gamma) vl und bezog sich auf den Fall, daß die Rakete nicht
weiterfliegt. Im gegenwärtigen Fall ändert es sich wieder, wie folgt: Wir vernachlässigen die Aufenthaltsdauer
der Rakete, dann ist zum Start das Ereignis (vl, l) auf AC gleichzeitig für die Rakete. Nicht
so für die zugestiegenen Passagiere. Dort ist es jetzt früher auf AC: T = gamma/(1-gamma) vl,
wenn ich keinen Vorzeichenfehler gemacht habe.
| Zitat: |
bremst kurz ab, um noch einen Passagier von der Erde aufzunehmen (meine Behauptung: auf AC ist es dabei für alle Passagiere 0 Tage später; Deine Behauptung: für die alten Passagiere bleibt es auf AC nach wie vor 723 Tage später) und brettert dann weiter nach AC. Es vergehen auf der Foraminator 1284 Tage, und jetzt die Preisfrage: Wieviel später ist es auf AC für den neu zugestiegenen und für die alten Passagiere?
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Wenn sie auf AC ankommen ist es für beide gleich spät auf AC und die Reise hat nach ihrer
eigenen Uhr auch gleich lang gedauert. Das heißt aber nicht, daß für beide zwischen Start
und Ankunft gleichviel Zeit auf AC vergangen sein muß. Denn das zum Start gleichzeitige Ereignis auf AC
ist für beide verschieden. Für die alten Passagiere liegt es (nach AC-Zeit) später.
| Zitat: |
Für den neu zugestiegenen ist die Sache klar, es ist auf AC 723 Tage später.
|
Nein. Das ist die Differenz zwischen AC-Reisezeit und Raketenreisezeit. Das ist etwas anderes
als die Uhrzeit auf AC zum Zeitpunkt der Ankunft. Diese ist für alle Beobachter, die sich im
selben Moment wie die Rakete auf AC treffen einfach die Reisedauer aus AC-Sicht, also l/v.
| Zitat: |
Für die alten ergeben sich dagegen zwei Aussagen: Meiner Ansicht nach muss es auch für sie 723 Tage später sein.
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Das ist falsch.
| Zitat: |
Deiner Ansicht nach muss es für sie sogar 1446 Tage später sein, es war ja schon beim zwischenstop auf der Erde 723 Tage später für sie als für den neu zugestiegenen Passagier.
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Nein, auch das ist falsch, du bringst alles hoffnungslos durcheinander. Die Reisedauer ist
für alte und neue Passagiere gleich. Es ist einfach die Länge der Weltlinie zwischen Start
und Ankunft. Die Ankunftszeit nach AC-Uhr ist auch für beide gleich. Es ist einfach die
Reisedauer aus AC-Sicht, also l/v. Was nicht für beide Passagiergruppen gleich ist, ist die
Zeit, die auf der AC-Uhr zwischen Ankunft und dem zum Start für die Passagiere
gleichzeitigen Ereignis auf AC vergangen ist. Ganz einfach deshlab, weil für beide
Passagiergruppen, dieses Ereignis verschieden ist.
| Zitat: |
Voll geil: wenn sie 3010 losgeflogen sind, betritt der neue Passagier das AC im Jahre 3015, während die gleichzeitig mit ihm aussteigenden Passagiere AC im Jahr 3017 betreten. Hey: ich liebe Philip K. Dick, und das ist ein echt spaciges Paradoxon. Ich befürchte nur, dass Du es so nun auch wieder nicht gemeint hast.
|
Du solltest lieber befürchten, daß du die SRT nicht richtig verstanden hast. Das ist leider
so, auch wenn dich das jetzt wieder ärgern wird.
| Zitat: |
Aber vielleicht kannst Du Deinen hypothetischen Gegenwartsverlauf im Raumschiff mal anhand dieses Gedankenexperiments mit den alten und dem neu zugestiegenen Passagier erläutern. Und bitte, zur Kommunikationserleichterung: mit Zahlenbeispielen!
|
Das bringt noch nichts. Es tut mir leid, aber bei dir geht noch zu viel durcheinander. Die Zahlen
nützen dir nichts, wenn du nicht weißt, was sie bedeuten. Du unterschiedest nicht
zwischen Reisedauer für unterschiedliche Beobachter und Uhrzeiten zum Zeitpunkt der
Ankunft etc. |
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|
Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 19.12.2007, 18:32 Titel: |
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| Zitat: |
Ich schrieb am 18.12.2007 15:43 Uhr:
ich melde mich schon noch auf deinen Beitrag im anderen Thread, das dauert bloß ewig weil ich grad keine Zeit habe und diffizile Punkte dabei sind. Aber hier kann ich ein, zwei Sachen grob klären:
| Zitat: |
Sie ist insbesondere
auch beim Zwillingsparadoxon anwendbar. "Ich" (und Du offenbar auch) verwendet eine andere
Verallgemeinerung derselben Vorschrift. Ich halte sie aber vorerst für schlechter.
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Nein, ich verwende keine andere Verallgemeinerung, sondern gar keine. Ich mag gar keine beschleunigten Beobachter beschreiben, das sprengt den Rahmen hier.
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Ok, dann hatte ich dich falsch verstanden. Bevor du dir jetzt mit dem Antworten zu viel
Arbeit machst: damit verschwindet vielleicht unser verbliebener Streitpunkt im anderen
thread. Verstehe ich richtig, daß du die GZ-Definition über die beiden Inertialsysteme
nichtfür die Festlegung benutzt, zu welcher Raketeneigenzeit zwei AC-Ereignisse stattfinden? Dann
verschwindet das Problem natürlich, aber die Def. leistet m.E. nicht das, was sie leisten
soll. Du benutzt sie dann nur um AC-Ereignissen irgendwelche Zahlen zuzuordnen.
| Zitat: |
| Zitat: |
Es gibt beschleunigte Bewegungen, bei denen der Beobachter nicht aus jedem Gebiet sowohl
Lichtstrahlen empfangen, als auch dahin senden kann.
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Gibt es m.E. nicht. Unendlich lange Beschleunigung gibt es nicht, dementsprechend kommen Probleme auf, wenn man sie doch annimmt. Deine Beschreibung kann da nix für.
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Das ist genau der Fall, der mir vorschwebte, da hast du recht, aber was spricht gegen
konstante Beschleunigung? Außerdem weiß ich nicht, ob dies der einzige Fall ist, der Probleme macht,
möglicherweise aber schon. |
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criptically
Anmeldedatum: 04.12.2007
Beiträge: 500
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| Verfasst am: 19.12.2007, 20:27 Titel: |
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pauli schrieb am 19.12.2007 15:54 Uhr:
Wenn Zeit ohne Universum existiert, wie wäre z.B. eine Sekunde definiert? Es ist ja nix da, dessen Schwingungen man als Anhaltspunkt nehmen könnte?
Existiert denn auch Raum ohne Universum?
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Die Zeit vergeht auch ohne dass es eine Definition der Sekunde gibt und ohne dass irgendetwas schwingt. Die Zeit hat eben eine andere "Qualität".
Selbstverständlich, dass der Raum ohne Universum ebenfalls existiert. Ich würde sagen, wenn im Raum Materie existiert, nennt man es Universum.
mfg
_________________
Electromagnetic mass-energy equivalence
E = mc²/2 + hf/2 - A formula reestablishes the old world! |
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 19.12.2007, 20:50 Titel: |
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Fortsetzung des Threads im Thread in 'Das Alpha-Centauri-Paradox (criptically Version)'! Alle weiteren Post, die nicht mit dem Ausgangsthema zu tun haben wird die Moderation hier einfach löschen.
Grüsse galileo2609 |
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