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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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 Verfasst am: 13.12.2007, 09:11 Titel: |
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criptically schrieb am 13.12.2007 01:45 Uhr:
Δp ist gleich 0 also ich kann Δx beliebig groß wählen um ΔpΔx = 0 zu erhalten. 
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Das setzt du dogamtisch einfach voraus, messen kannst du es aber nicht.
mfg |
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Seph
Anmeldedatum: 29.11.2007
Beiträge: 15
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| Verfasst am: 13.12.2007, 09:22 Titel: |
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Wie ich bereits geschrieben hatte, kann p nicht 0 werden.
Wir sprechen hier nicht von einem Klassischen Elektronengas sonder von einem Fermigas.
Wenn sie natürlich versuchen mit klassischen Rechnungen die Quantenmechanik zu widerlegen, kommen sie zu solchen Aussagen. Es ist also weniger die Folgerung falsch, sondern ihre Vorraussetzung dieses Problem klassisch betrachten zu dürfen.
Quantenmechanisch betrachtet lässt sich ein Elektron eben nicht auf eine Energie von 0 herunterkühlen, sondern besitzt immer eine gewisse Nullpunktenergie die verhindert das p=0 wird.
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Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null, und das nennen sie ihren Standpunkt. |
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criptically
Anmeldedatum: 04.12.2007
Beiträge: 500
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| Verfasst am: 13.12.2007, 12:37 Titel: |
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| Zitat: |
Seph schrieb am 13.12.2007 09:22 Uhr:
Wie ich bereits geschrieben hatte, kann p nicht 0 werden.
Wir sprechen hier nicht von einem Klassischen Elektronengas sonder von einem Fermigas.
Wenn sie natürlich versuchen mit klassischen Rechnungen die Quantenmechanik zu widerlegen, kommen sie zu solchen Aussagen. Es ist also weniger die Folgerung falsch, sondern ihre Vorraussetzung dieses Problem klassisch betrachten zu dürfen.
Quantenmechanisch betrachtet lässt sich ein Elektron eben nicht auf eine Energie von 0 herunterkühlen, sondern besitzt immer eine gewisse Nullpunktenergie die verhindert das p=0 wird.
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Also nochmal: Ich bestrahle eine Metalloberfläche mit Licht so dass Elektronen herausgeschlagen werden. Dann gilt:
E(kin) = hf + W(A) ;Einstein Nobelpreis 1921.
Wenn ich f so wähle dass E(kin) = 0 ist, habe ich Elektronen mit p=0.
Quantenmechanik beschreibt nicht einzelne Teilchen sondern Teilchensysteme (Ensembles von Teilchen); Einstein.
Ein Elektron besitzt im Äther ein Feld welches aus e-e+-Paaren besteht (Feldquanten). Die ankommende em-Welle muss also nicht unbedingt am Elektron selbst, sondern kann an einem beliebiegen Feldquanten in der Nähe gestreut werden. Diesen Umstand nannte Heisenberg Unschärferelation.
mfg
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Electromagnetic mass-energy equivalence
E = mc²/2 + hf/2 - A formula reestablishes the old world! |
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Aragorn
Anmeldedatum: 23.06.2006
Beiträge: 1120
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| Verfasst am: 13.12.2007, 14:14 Titel: |
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| Zitat: |
criptically schrieb am 13.12.2007 12:37 Uhr:
E(kin) = hf + W(A) ;Einstein Nobelpreis 1921.
Wenn ich f so wähle dass E(kin) = 0 ist, habe ich Elektronen mit p=0.
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Nö, dann hast du ein Perpetuum Mobile. :
Helmut |
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 13.12.2007, 16:16 Titel: |
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Da war noch ne offene Frage, die du noch nicht beantwortet hast. Du solltest dichbezüglich mal mit deinen "Mentor" auseinandersetzen, denn der formalismus der Diractheorie spielt auch eine große Rolle in der Elektrotechnik(Vorzüglich Nachrichtentechnik).
Vielleicht eine kleine Erinnerung. Wie kann man die Relativitätstheorie zur Prämisse einer Theorie machen, die die Relativitätstheorie abschaffen soll?
Aber rechne erst noch ein bisl mit Aragorn, nur damit dus nich vergisst.  Kannst dich ja schn mal mit deinem "Mentor rücksprechen, so als vorbereitung.
mfg |
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Wolfi
Anmeldedatum: 21.01.2007
Beiträge: 164
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| Verfasst am: 14.12.2007, 18:30 Titel: |
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Du widersprichst dir ständig, criptically! Mal sind es freie Elektronen, mal sind sie in einer magnetischen Falle. Wenn die Elektronen in einer Falle sind, bzw wenn in einem kleinen Raumbereich eingeschlossen sind, dann sind sie nicht frei. Insbesondere kann ein eingesperrtes Teilchen nie den Impuls von Null haben.
| Zitat: |
Wenn ich f so wähle dass E(kin) = 0 ist, habe ich Elektronen mit p=0.
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Du kannst f nicht ohne weiteres auf einen Wert festlegen. Denn eine unendlich "scharfe" Frequenz würde auch einer unendlichen Bestrahlungsdauer entsprechen. Jeder Lichtimpuls, der eine endliche Dauer hat, besteht aus einem ganzen Frequenzspektrum, dass umso breiter ist, je kürzer der die Dauer des Pulses ist.
Aber angenommen du kriegst es hin das Teilchen auf einen Impuls von Null abzubremsen. Egal wie du seine Position zu messen versuchst: Nach der Quantentheorie hast du dadurch seinen Zustand beeinflusst. Und bei einer erneuten Impulsmessung wirst du einen anderen Wert erhalten.
LG Wolfi |
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criptically
Anmeldedatum: 04.12.2007
Beiträge: 500
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| Verfasst am: 15.12.2007, 20:00 Titel: |
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| Zitat: |
Wolfi schrieb am 14.12.2007 18:30 Uhr:
Du widersprichst dir ständig, criptically! Mal sind es freie Elektronen, mal sind sie in einer magnetischen Falle. Wenn die Elektronen in einer Falle sind, bzw wenn in einem kleinen Raumbereich eingeschlossen sind, dann sind sie nicht frei. Insbesondere kann ein eingesperrtes Teilchen nie den Impuls von Null haben.
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Es gibt eben mehrere Möglichkeiten Elektronen abzubremsen. Außerdem, wer sagt, dass der Raum klein sein soll. Es kann z.B. ein riesiger Magnet sein und ein Elektron kreist unter Einfluss von Lorentzkraft. Wegen Kreisbewegung (Beschleunigung) verliert das Elektron solange die Energie bis seine Geschwindigkeit = 0 wird.
| Zitat: |
Du kannst f nicht ohne weiteres auf einen Wert festlegen. Denn eine unendlich "scharfe" Frequenz würde auch einer unendlichen Bestrahlungsdauer entsprechen. Jeder Lichtimpuls, der eine endliche Dauer hat, besteht aus einem ganzen Frequenzspektrum, dass umso breiter ist, je kürzer der die Dauer des Pulses ist.
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Ich wähle meine Lichtquelle so dass die Bedingung hf(max) = W(min) erfüllt ist.
| Zitat: |
Aber angenommen du kriegst es hin das Teilchen auf einen Impuls von Null abzubremsen. Egal wie du seine Position zu messen versuchst: Nach der Quantentheorie hast du dadurch seinen Zustand beeinflusst. Und bei einer erneuten Impulsmessung wirst du einen anderen Wert erhalten.
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Warum soll ich die Messung wiederholen?
mfg
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 15.12.2007, 20:09 Titel: |
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| Zitat: |
criptically schrieb am 15.12.2007 20:00 Uhr:
| Zitat: |
Wolfi schrieb am 14.12.2007 18:30 Uhr:
Du widersprichst dir ständig, criptically! Mal sind es freie Elektronen, mal sind sie in einer magnetischen Falle. Wenn die Elektronen in einer Falle sind, bzw wenn in einem kleinen Raumbereich eingeschlossen sind, dann sind sie nicht frei. Insbesondere kann ein eingesperrtes Teilchen nie den Impuls von Null haben.
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Es gibt eben mehrere Möglichkeiten Elektronen abzubremsen. Außerdem, wer sagt, dass der Raum klein sein soll. Es kann z.B. ein riesiger Magnet sein und ein Elektron kreist unter Einfluss von Lorentzkraft. Wegen Kreisbewegung (Beschleunigung) verliert das Elektron solange die Energie bis seine Geschwindigkeit = 0 wird.
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Auch diese sind keine freien Elektronen.
| Zitat: |
Ich wähle meine Lichtquelle so dass die Bedingung hf(max) = W(min) erfüllt ist.
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Und welche Lichquelle gibt es, bei der das gegeben ist?
| Zitat: |
Du kannst f nicht ohne weiteres auf einen Wert festlegen. Denn eine unendlich "scharfe" Frequenz würde auch einer unendlichen Bestrahlungsdauer entsprechen. Jeder Lichtimpuls, der eine endliche Dauer hat, besteht aus einem ganzen Frequenzspektrum, dass umso breiter ist, je kürzer der die Dauer des Pulses ist.
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mfg |
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criptically
Anmeldedatum: 04.12.2007
Beiträge: 500
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| Verfasst am: 15.12.2007, 20:27 Titel: |
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| Zitat: |
El Cattivo schrieb am 15.12.2007 20:09 Uhr:
Und welche Lichquelle gibt es, bei der das gegeben ist?
mfg
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Ich zerlege das Licht mit Hilfe von Beugungsgitter oder Glasprisma und wähle geeignete Frequenz aus.
mfg
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 15.12.2007, 20:38 Titel: |
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| Zitat: |
criptically schrieb am 15.12.2007 20:27 Uhr:
Ich zerlege das Licht mit Hilfe von Beugungsgitter oder Glasprisma und wähle geeignete Frequenz aus.
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Und die wäre in Hz? Rechne mal aus. Der Spalt muss aber unendlich klein sein, ansonsten wählst du nich nur die Frequenz sonder ein ganzes Spektrum drumrum. Aber wie soll durch einen unendlich kleinen Spalt Licht kommen?
mfg |
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Wolfi
Anmeldedatum: 21.01.2007
Beiträge: 164
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| Verfasst am: 16.12.2007, 15:27 Titel: |
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| Zitat: |
criptically schrieb am 15.12.2007 20:00 Uhr:
Es gibt eben mehrere Möglichkeiten Elektronen abzubremsen. Außerdem, wer sagt, dass der Raum klein sein soll. Es kann z.B. ein riesiger Magnet sein und ein Elektron kreist unter Einfluss von Lorentzkraft. Wegen Kreisbewegung (Beschleunigung) verliert das Elektron solange die Energie bis seine Geschwindigkeit = 0 wird.
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Das ist egal. Wenn das Teilchen in einem beschränkten Raumbereich eingesperrt ist, ist es nicht frei und kann laut Quantentheorie nicht ruhen.
| Zitat: |
Ich zerlege das Licht mit Hilfe von Beugungsgitter oder Glasprisma und wähle geeignete Frequenz aus.
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Klappt nicht, da du das Frequenzspektrum dadurch nicht unendlich scharf machen kannst.
| Zitat: |
Warum soll ich die Messung wiederholen?
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Um zu überprüfen, ob sich der Impuls durch die Ortsmessung verändert hat. Er WIRD sich nämlich verändern!
LG Wolfi |
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criptically
Anmeldedatum: 04.12.2007
Beiträge: 500
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| Verfasst am: 17.12.2007, 12:10 Titel: |
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| Zitat: |
Wolfi schrieb am 16.12.2007 15:27 Uhr:
Das ist egal. Wenn das Teilchen in einem beschränkten Raumbereich eingesperrt ist, ist es nicht frei und kann laut Quantentheorie nicht ruhen.
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Quantentheorie beschreibt Teilchensysteme und keine Einzellteilchen, in diesem Fall ist es Ein Elektron im Äthermeer.
| Zitat: |
Klappt nicht, da du das Frequenzspektrum dadurch nicht unendlich scharf machen kannst.
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Brauche ich auch nicht, wichtig ist nur die Obergrenze.
| Zitat: |
Um zu überprüfen, ob sich der Impuls durch die Ortsmessung verändert hat. Er WIRD sich nämlich verändern!
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Natürlich dass sich der Impuls verändert hat. Das ist aber egal, denn zum Zeitpunkt der Ortsmessung war der Impuls bekannt (p=0) und Positionsunschärfe kann beliebig groß sein.
ΔpΔx = 0 * 1km = 0.
mfg
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El Cattivo
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1556
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| Verfasst am: 17.12.2007, 12:53 Titel: |
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| Zitat: |
criptically schrieb am 17.12.2007 12:10 Uhr:
Quantentheorie beschreibt Teilchensysteme und keine Einzellteilchen, in diesem Fall ist es Ein Elektron im Äthermeer.
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Dann zitier doch mal ein Werk von Schrödinger wo so ein Mist zu lesen ist. Ich warte gespannt oder hast du auch ne neue eigene Quantenmechanik???
mfg |
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criptically
Anmeldedatum: 04.12.2007
Beiträge: 500
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| Verfasst am: 17.12.2007, 13:24 Titel: |
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| Zitat: |
El Cattivo schrieb am 17.12.2007 12:53 Uhr:
Dann zitier doch mal ein Werk von Schrödinger wo so ein Mist zu lesen ist. Ich warte gespannt oder hast du auch ne neue eigene Quantenmechanik???
mfg
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Du weißt schon, "Vakuumfluktuationen" (Kausalität), "Aufenthaltswahrscheinlichkeiten" (Erhaltungssätze etc.). So ein Schmarrn.
mfg
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Wolfi
Anmeldedatum: 21.01.2007
Beiträge: 164
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| Verfasst am: 18.12.2007, 00:00 Titel: |
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| Zitat: |
criptically schrieb am 17.12.2007 12:10 Uhr:
| Zitat: |
Wolfi schrieb am 16.12.2007 15:27 Uhr:
Das ist egal. Wenn das Teilchen in einem beschränkten Raumbereich eingesperrt ist, ist es nicht frei und kann laut Quantentheorie nicht ruhen.
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Quantentheorie beschreibt Teilchensysteme und keine Einzellteilchen, in diesem Fall ist es Ein Elektron im Äthermeer.
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Keine Ahnung, wo du das her hast, aber stimmt nicht.
| Zitat: |
| Zitat: |
Klappt nicht, da du das Frequenzspektrum dadurch nicht unendlich scharf machen kannst.
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Brauche ich auch nicht, wichtig ist nur die Obergrenze.
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Kannst du vielleicht ein wenig genauer beschreiben, wie du das meinst?
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| Zitat: |
Um zu überprüfen, ob sich der Impuls durch die Ortsmessung verändert hat. Er WIRD sich nämlich verändern!
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Natürlich dass sich der Impuls verändert hat. Das ist aber egal, denn zum Zeitpunkt der Ortsmessung war der Impuls bekannt (p=0) und Positionsunschärfe kann beliebig groß sein.
ΔpΔx = 0 * 1km = 0.
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Nein. Denn wenn du den Impuls absolut genau messen würdest, wäre die Ortsunschärfe unendlich. Dh: ΔpΔx=0*unendlich und dieses Produkt ist nicht definiert. Hattest du keine Quantentheorie oder Analysis-Vorlesungen im Physikstudium? Wie war das nochmal mit Gaußschen Wellenpaketen und deren Fouriertransformierten?
LG Wolfi |
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