Lügt der Moderator?

[zeitgenosse]

Aragorn schrieb:

[Aragorn]

[Le Baron]

[MontyHall]

Was "der Dicke" da schreibt, von wegen Gesetz der grossen Zahlen beweist, dass die Wahrscheinlichkeit im Einzelfall keine Rolle spielt, ist doch auch Unsinn. Wenn ich die Gewinnwahrscheinlichkeit - wie beim Ziegenproblem -von intuitiv "gefühlten" 1/2 auf tatsächliche 2/3 maximieren kann, dann verliere im Einzelfall immer noch mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/3, die Wahrscheinlichkeit zu verlieren ist immer noch recht hoch. Beim Ziegenspiel mit 1.000, 10.000 oder sogar 1.000.000 Türen steigt die Gewinnwahrscheinlickiet im Extremfall von gefühlten 1/2 auf 999.999/1.000.000. In diesem Fall müsste man eher eine recht grosse Anzahl von Spielen spielen, bis jemand das Spiel mal verliert. Es ist nicht unmöglich, dass man im Einzelfall verliert, aber sehr sehr unwahrscheinlich.

Woher kommt dieser Irrtum, dass die Wahrscheinlichkeit im Einzelfall keine Rolle spielt? Ich habe dieses Argument jetzt schon mehrfach in Foren gehört, aber bisher keine Quelle dafür gefunden. Spinnen die sich alle selber zusammen, oder gibt es da einen populären Wahrscheinlichkeits-Crank, von dem ich noch nichts weiss?

[galileo2609]

Hallo MontyHall,

das kommt jetzt darauf an, wie die sog. 'individuelle Perspektive' zu verstehen ist. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass 'DerDicke' sich hier auf das Verständnis der Frau Lopez herablässt. Und das besagt in meinem Verständnis ganz klar: Lopez argumentiert hier 'ex-post' bezüglich einem vorausgegangenen Ereignis. Wenn Frau Lopez als Verliererin dasteht, dann ist die Wahrscheinlichkeit für sie eine 100%-Realität. 'Ex-ante' sieht das natürlich anders, da sind die Wahrscheinlichkeiten für das bevorstehende Ereignis maßgeblich. Und die große Zahl wird den Zufall mehr und mehr ausschalten.

Das trifft allerdings auf Frau Lopez wiederum nicht zu. Ihre Wahrscheinlichkeit ('ex-ante') in Diskussionen sachlich zu versagen, liegt immer bei 100%. Insofern dürfte es nicht verwunderlich sein, dass sich alle Wahrscheinlichkeiten aus ihrer individuellen Perspektive zur Realität verdichten!

Frau Lopez hat auf diesem Gebiet übrigens sehr große Erfahrung, sie hat sich schon in ihrer Zeit als ideologisch betonierte Tierversuchsgegnerin damit auseinandergesetzt.

Grüsse galileo2609

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Hallo!

Wir haben in der Schule mal gelernt, dass wenn man eine sehr große Zahl von (Bernoulli-)Experimenten durchführt, eine bestimmte Häufigkeit messen kann, die für jede einzelne Versuchsdurchführung zu einer Wahrscheinlichkeit wird. D. h. Wahrscheinlichkeit nennt man das, wass JLo als "individuelle" Ebene versteht und Häufigkeit das. Von daher ist ihre Aussage kompletter Blödsinn. Für mich ist es einfach offensichtlich, dass sie halt am Anfang ein falsches Ergebnis hatte (was bei dieser Aufgabe ja auch nichts schlimmes ist und jedem passieren kann) und jetzt so langsam sieht, dass es vielleicht wirklich falsch sein kann. Jetzt versucht sie ziemlich hilflos das ganze zu verschleiern, weil sie ja unfehlbar sein "muß". Ich glaube aber ehrlich gesagt nicht, dass sie inzwischen wirklich kapiert hat, wie die Lösung des Problems jetzt wirklich zustande kommt. Ich glaube sie hat das Problem irgendwie immer noch nicht so ganz verstanden.

Aber auf Deine Frage: Ich kann mich auch noch dunkel erinnern, dass wir im Schulunterricht auch gewarnt wurden, dass man sich nie auf etwas verlassen sollte, auch wenn es sehr wahrscheinlich ist. Wenn nämlich das Unwahrscheinliche im Einzelfall tatsächlich mal eintritt, dann bringt es keinem mehr was, dass es sehr unwahrscheinlich wahr (das was galileo2609 wohl mit "ex-post" bezeichnet, wenn ich diesen Fachausdruck vorher auch noch nicht kannte). Wenn es z. B. extrem unwahrscheinlich ist, dass ein bestimmtes Atomkraftwerk jemals in die Luft fliegt, dann kann der Betreiber kaum in die Öffentlichkeit und sagen: "Aber die Wahrscheinlichkeit war so gering!", _nachdem_ das Ding in die Luft geflogen ist und tausenden von Menschen das Leben gekostet hat, etc.
Oder eine Operation, bei der "nur" 1% der Patienten sterben. Die, die wirklich gestorben sind, denen bringt diese "gute" Erfolgsrate von 99% nicht mehr viel.
Das ganze hat dann aber auch was mit Erwartungswerten zu tun, bei denen die Wahrscheinlichkeit mit dem jeweiligen Gewinn/Verlust berechnet wird. Auch das Bsp. mit dem Löwen von JLo fällt in diese Kategorie. Wenn man da den Erwartungswert des Spieles ausrechnet (1/3 mal "Sterben" plus 2/3 mal "Tolles Erlebnis mit Löwen") dann ist das zwar quantitativ schwierig, aber wahrscheinlich ist der Erwartungswert doch für die meisten Menschen eher negativ, so dass man sich gegen das Spiel entscheiden sollte.
Bei dem Ziegenproblem ist das aber anders: Dort ist der Erwartungswert bei der Entscheidung "ich bleibe bei meinem ersten Tor": 1/3 mal Auto plus 2/3 mal Ziege. Bei der Entscheidung "ich wechsle lieber" hätte man 2/3 mal Auto plus 1/3 mal Ziege. Mir wäre die zweite Option auf jeden Fall lieber.
Mich würde ja echt interessieren wie sie sich in diesm Fall entscheiden würde: Sie hat eine Krankheit, die unbehandelt sicher zum Tode führt. Es gibt zwei Behandlungsmöglichkeiten dafür: Bei Methode A ist die Sterblichkeitsrate 1/3 und bei Methode B 2/3. Beide Therapien sind gleich anstrengend/unangenehm und führen in der selben Zeit zum Erfolg oder zum Tod. Also ich hätte zwar immer noch Angst, aber würde mich dann doch wohl eher für A entscheiden. Aber ob sie das auch so macht. Für sie sollte es ja egal sein, weil die Wahrscheinlichkeiten über ihren Einzelfall so wie so nix sagen. Mich wundert manchmal, wie solche Menschen überhaupt durch's Leben kommen...

Gruß
Marco

[MountainKing]

Ich habe alles noch mal durchgerechnet und glaube mittlerweise, dass Jocelyne nicht nur Recht, sondern sogar eine großartige Entdeckung gemacht hat! Das erste lopezsche Theorem der Subjektivstochastik beweist, dass , völlig unabhängig von allen verwirrenden Zusatzvoraussetzungen die Wahrscheinlichkeit, dass ein bestimmtes Ereignis eintrifft, immer 50% ist!

Beispiel: wenn ich mit einem normalem Würfel versuche, eine 6 zu würfeln, gibt es die Möglichkeit, dass die 6 fällt oder dass sie nicht fällt. Das heisst, mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% werde ich eine 6 würfeln!
Noch gravierender wirkt sich dies auf das Roulette- oder Lottospiel aus. Bei 6 aus 49 kann jede der Zahlen entweder gezogen werden oder nicht, wieder besteht eine 50%-Chance, allerdings handelt es sich hier ja nicht nur um eine, sondern um sechs Zahlen, das heisst, die Wahrscheinlichkeit, den Jackpot zu knacken liegt in Wahrheit bei sagenhaften 300%!

Stellt sich nun die Frage, wieso das bisher noch niemandem aufgefallen ist. Der Grund sind die lügnerischen Kampagnen der etablierten Mathematiker, die dafür von Politikern mit Ämtern belohnt und von Glückspielgesellschaften bezahlt werden. Man stelle sich vor, was passieren würde, wenn Millionen Menschen nicht mehr glauben würden, dass ihre Chancen im Casino nicht astronomisch klein, sondern extrem hoch wären oder dass nie eine Gesetzesvorlage mehr als 50% Zustimmungsquote erlangen kann!

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www.yablo.de

[Lucas]

ucas

[MontyHall]

Unglaublich. Wie gross müssen die Warnschilder eigentlich noch werden, damit kein Crank mehr in die Ziegenfalle tappt? Inzwischen sollte sich doch rumgesprochen haben, worum es in dem Thread wirklich geht.

[Tina]

[MontyHall]

Jetzt revolutioniert Jocelyne auch noch kriminalistische Ermittlungsmethoden. Das unverückbare Gebot, dass nur der eine Mensch, der die Straftat begangen hat, bestraft werden darf, verbietet es der Polizei, den Kreis der Verdächtigen einzuschränken.

Das ist bewiesen, denn...

[MontyHall]

Der Teilnehmer "marcho" weist hier (bewusst oder unbewusst) auf ein weiteres Defizit des typischen Cranks hin: Cranks sind nicht in der Lage, bei einem Problem das Wesentliche vom Unwesentlichen zu unterscheiden.

[Tina]

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Ich denke mal, dass Siyah Kahve zumindest nicht der echte Name ist. Wenn Du mal drauf achtest, stehen die "h" immer mal an einer anderen Stelle.

Gruß
Marco

[Tina]

Naja, hab nur zwei Vertauschungen gesehen, das kann schon mal passieren.

Aber ich wunder mich eben, dass da niemand darauf antwortet. Ist die Entstehung von Spiegelschrift den sooo schwer? Haben die alle noch nie an einem Tageslichtschreiber gestanden?
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Zumindest die Richtung ist jetzt klar: gegen. Alles andere wird sich im Laufe der Zeit noch finden. (Frei zitiert nach WDR5 Spielart,1.5.2006)