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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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 Verfasst am: 23.06.2006, 01:30 Titel: |
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Hallo LeBaron,
ich vertraue immer noch auf die Macht des besseren Arguments! Und zwar begründet durch eine Zielvorstellung: auch die Neuauflage der 'antirelativistischen G.m.b.H' von Friebe, Lopez, G.O. Mueller & Co. wird eingehen wie ihr historisches Vorbild.
Entscheidend ist doch, die 'stillen Mitleser' davon zu überzeugen, dass es keinen Grund gibt, auf die Unterstellungen und Verdrehungen dieser biederen Brandstifter reinzufallen.
Grüsse galileo2609 |
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MontyHall
Anmeldedatum: 16.06.2006
Beiträge: 834
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| Verfasst am: 23.06.2006, 01:33 Titel: |
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galileo2609 schrieb am 23.06.2006 01:07 Uhr:
Hallo MontyHall, hallo Le Baron,
die Grundlagen sind wohl geklärt. Entscheidend dürfte sein, dass die in Frage gestellten 'Diskutanten' gerade keinen rationalen Diskurs verfolgen. Ich habe das mal am Beispiel der - zunächst als unbedenklich betrachteten - 'Crank-Truppe' durchexerziert. Im Thread 'Erfahrungsaustausch' im Forum von astronews.com, ab Post #67 vom 05.03.2006, 01:34.
Zumindest ist es ein Versuch. Schaut es euch mal an und gebt mir euer Feedback.
Grüsse galileo2609
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Es ist Dir gelungen, die Glaubwürdigkeit und die individuelle Argumentation Deiner Diskussionsgegner zu hinterfragen bzw. zu widerlegen. Aber das ist noch keine Widerlegung des Standpunktes, den sie vertreten.
Als Teilnehmer im FGH bin ich schon häufig auf schlechte Argumente von Christen gestossen, die sehr einfach zu widerlegen waren. Damit ist aber das Christentum insgesamt nicht widerlegt.
Ralf Kannenberg ist ja auch bekennender Katholik. Ich denke nicht, dass ich seinen Glauben dadurch widerlegen kann, indem ich den Gottesbeweis eines evangelikalen Teenagers widerlege, der behauptet hat, Gott hätte sich ihm gezeigt, indem er für das Gelingen einer christlichen Musikveranstaltung eine drohende Gewitterwolke vertrieben hat.
Was wir bisher wissen, ist, dass Jocelyne, Gerhard Friebe, Josef und all die anderen kaum Argumente zu bieten haben. Aber nur, weil die Vertreter einer bestimmten Theorie inkompetent sind, heisst das noch lange nicht, dass deren Theorie falsch ist.
Jemand, der nur dumme Christen kennt, wird das Christentum als dumme Weltanschauung betrachten. Das ist gar nicht so unwahrscheinlich, weil viele Christen ihren Glauben selber nicht verstehen - also in Bezug auf ihren Glauben wirklich "dumm" sind.
Mir - als Atheist - ist aber klar, dass ich dass Christentum nicht dadurch widerlegt habe, dass ich einen dummen Christen an die Wand geredet habe.
Irgendwann wird es wirklich fundierte Kritik an der RT geben - und diese Kritik - die wohl vom nächsten "Superstar" der Physik kommen wird - wird man nicht dadurch widerlegen können, indem man Friebe oder Lopez widerlegt.
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 23.06.2006, 01:46 Titel: |
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| Zitat: |
MontyHall schrieb am 23.06.2006 02:33 Uhr:[...]
Irgendwann wird es wirklich fundierte Kritik an der RT geben - und diese Kritik - die wohl vom nächsten "Superstar" der Physik kommen wird - wird man nicht dadurch widerlegen können, indem man Friebe oder Lopez widerlegt. [...]
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Eine fundierte Kritik muss man auch nicht widerlegen. Es kann den normalen wissenschaftlichen Weg gehen, dass die 'alte' Theorie Rettungsversuche erfährt. Wenn die Widersprüche zu groß werden, wird sie abgelöst! Im Falle der RT scheint es mir jedoch wahrscheinlicher, dass sie - aufgrund ihrer Erklärungskraft - von einer erweiterten Theorie inkorporiert wird. Ggf. wieder als Grenzfall, so wie es die Newtonsche in der RT erfährt.
Einer fundierten Theoriekritik wird sich niemand entgegenstellen. Entscheidend ist aber zu erkennen, dass die in unserem Erfahrungsbereich auftretenden 'cranks' und Ideologen nicht den Anflug eines Arguments im Ärmel haben, um überhaupt einen empririschen oder rationalen Proof für die RT bereit zu stellen.
Das Schema, dass wir erleben und verfolgen dürfen, ist eine aufgepeppte Wiederholung der Vorgänge von 1920ff.
Grüsse galileo2609 |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 23.06.2006, 12:14 Titel: |
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| Zitat: |
MontyHall schrieb am 23.06.2006 02:33 Uhr:
Ralf Kannenberg ist ja auch bekennender Katholik. Ich denke nicht, dass ich seinen Glauben dadurch widerlegen kann, indem ich den Gottesbeweis eines evangelikalen Teenagers widerlege, der behauptet hat, Gott hätte sich ihm gezeigt, indem er für das Gelingen einer christlichen Musikveranstaltung eine drohende Gewitterwolke vertrieben hat.
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Ich erlaube mir, zur Abwechslung mal etwas off-topic zu gehen. Natürlich könnte dieser "Gegenbeweis" meinen Glauben nicht "widerlegen". Man darf aber nicht vergessen, dass Glaubenfragen keine Beweisfragen sind, d.h. ein Glaube ist nicht etwas, was sich beweisen lässt. Waren im Altertum tatsächlich diese beiden Aspekte vermengt und vermischt - was sich übrigens bis heute in gewissen Aberglauben erhalten hat, nehmen wir nur das Beispiel der Zahl 13, welche mathematisch eine völlig gleichwertige natürliche Zahl ist - das heisst man hat damals oftmals unverstandene Phänomene der Natur einer sehr machtvollen Gottheit zugeordnet und dann versucht, diese Gottheit durch irgendwelche Taten günstig zu stimmen. War also damals (und oft genug auch heute) das Gottesbild von einem machtvollen bösen strafenden Gott geprägt, so ist im Christentum der liebende Gott in Form des liebenden und alles ertragenden Jesus in den Mittelpunkt getreten. Was allerdings die Vertreter dieses Glaubens nicht daran gehindert hat, im Mittelalter z.B. in den Kreuzzügen im Namen Jesu Christi schreckliche Gewalt- und Kriegszüge zu tätigen, welche den Opfern unermessliches Leid gebracht haben. Dennoch ist die Idee ein Gott der Liebe, ein barmherziger Gott.
Und warum nicht - vielleicht hat dieser barmherzige Gott gerade eine Gewitterwolke vertrieben, weil ihn einer seiner Anhänger darum gebeten hat; das Gott das kann, dürfte allen, die an ihn glauben, ausser Zweifel stehen; aber z.B. würden die meisten Katholiken argumentieren, dass Gott vermutlich Wichtigeres zu tun hat, als gerade eine Gewitterwolke woanders hinzublasen.
Insgesamt aber geht bei bei naturwissenschaftlichen Fragestellungen um Beweise (aus zuvor aufgestellten Axiomen) oder wenigstens um Modelle (aus zuvor aufgestellten Postulaten) sowie einer experimentellen Überprüfung und - Jocelyne Lopez vergisst das ja immer - auch einer zugehörigen Fehlerabschätzung.
Bei Glaubensfragen indes geht es um andere Werte, es geht um Liebe, um Barmherzigkeit, um den Umgang der Menschen untereinander und auch im Gebet zu Gott. Der Fokus ist also ein ganz anderer; somit natürlich stellt sich auch die Frage, warum man ausgerechnet aus der Bibel genaue physikalische Fragestellungen ableiten will; umgekehrt würde ja auch kaum einer aus einem etablierten Physikbuch Aussagen über die Nächstenliebe oder die Sündenvergebung herauszulesen versuchen.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Le Baron
Anmeldedatum: 21.05.2006
Beiträge: 215
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| Verfasst am: 23.06.2006, 13:00 Titel: |
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Es ist Dir gelungen, die Glaubwürdigkeit und die individuelle Argumentation Deiner Diskussionsgegner zu hinterfragen bzw. zu widerlegen. Aber das ist noch keine Widerlegung des Standpunktes, den sie vertreten.
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Niemand muss die Behauptung eines Diskutanten widerlegen. Im Gegenteil:
wer eine Behauptung aufstellt, muss sie BEWEISEN!
Du solltest nicht verkennen, wer in Beweispflicht ist. Sonst begehst du leicht
argumentum ad ignorantiam: etwas ist wahr, nur weil es nicht als falsch
erwiesen wurde.
http://skepdic.com/ignorance.html
Danke
LB
_________________
En este bar te vi por vez primera
Y sin pensar te di la vida entera |
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