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Ich
Anmeldedatum: 29.06.2006
Beiträge: 624
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 Verfasst am: 19.10.2007, 16:11 Titel: |
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Du sagst:
Z1 empfängt natürlich alle Signale, die Z2 gesendet hat.
Dieser Meinung bin ich auch, aber Im H.G.-Lehrbuch ist N2 < N1.
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N1 ist auch nicht die Anzahl der von Z2 gesendeten Signale. Es sind die von Z1 gesendeten.
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Ich verstehe aber immer noch nicht, warum du beim ZP den Dopplereffekt separat berücksichtigen möchtest.
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Weil du Dopplereffekt und Zeitdilatation nicht auseinanderhalten kannst, sondern ersteren für letztere hältst. Das war hier:
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1. Verstehst du, dass die gemessen Signalfrequenz nicht als Uhr-Takt in Z2 zu sehen sind?
Nein!
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Wenn du nur verstehen würdest, was du da von Weiss zitierst, dann dürftest du auf obige Frage "Ja!" antworten.
| Zitat: |
Du schreibst:
Ferner ignorierst du immer noch, dass die unterschiedlichen Zeiten bereits vielfach gemessen wurde.
Nein, da hast du mich nicht richtig verstanden. Die Zeiten sind verschieden, aber der Unterschied zwischen den ZP-Formeln und meiner Formel macht sich erst in der 13. Stelle nach dem Komma bemerkbar.
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Ich denk, du hast zweifelsfrei bewiesen, dass die Zeiten gar nicht verschieden sein können? Mein letzter Stand:
| Zitat: |
Bei der Berücksichtigung der Skalierung in Formel 10, also durch das Einsetzen des geometrischen Mittels der Hin- und Rückflugfrequenzen, ergibt sich, dass die Zeit T' von Z2 genau gleich groß ist wie die Zeit T, die in Z1 vergangen ist.
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Das war genau 4 Tage früher. Erklär mir mal, wie du gegensätzliche Standpunkte gleichzeitig vertreten und mir noch erzählen kannst, ich hätte dich nicht verstanden.
| Zitat: |
Im übrigen vermisse ich bei diesen Links eine saubere Fehlerdiskussion.
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A geh weiter. Das sind auch Literaturverweise. Die Fehlerdiskussion findest du in den entsprechenden Papers. Die wiederum gibt's bei deiner örtlichen Bibliothek.
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Das Hafele-Keating-Experiment wird im Mahag-Forum ganz schön verrissen.
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Da wird auch behauptet, dass der Mond stillsteht und was weiß ich. Tut er trotzdem nicht.
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Schauen wir uns aber doch mal die Zeitdilatation im Z2-System aus der Sicht von Z1 an:
Für den Hinflug beträgt sie T'hin = 1/γ*t und für den Rückflug (weil nach Einstein richtungsunabhängig) T'zur = 1/γ*(T - t).
Für die Gesamtzeit ergibt sich T' = T'hin + T'zur = T*sqrt(1 - (v/c)^2). Das ist genau die Formel bei der Schlussfolgerung im Lehrbuch!
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Ja so was! Das ist ja ein unglaublicher Zufall. Ob das etwas miteinander zu tun haben könnte?
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Nun bitte ich dich, mir drei Fragen zu beantworten, und da höre ich dir gerne zu:
1. Warum - um Himmelswillen - verwenden H. Goenner und M. Weiss dann noch den Relativistischen Dopplereffekt, wenn man doch mit einer einfachen Zeitdilatationsberechnung zum gleiche Ergebnis kommt?
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Was heißt hier "noch"? Daran ist doch nichts falsch. Das ist doch genau das, was Weiss sagen will: Du kannst das ZP auf verschiedene Arten berechnen. Wenn du's richtig machst. Dopplereffekt hat den Vorteil, dass beschrieben wird, was die Zwillinge tatsächlich sehen, und den Nachteil, dass man noch die Lichtlaufzeit berücksichtigen muss.
Und warum Goenner es für pädagogisch wertvoll hält weiß ich nicht. Lies nach, vielleicht äußert er sich dazu.
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2. Warum werden bei der Frequenzberechnung Uhrensignale und nicht einfach eine Lichtquelle oder ein unabhängiger Impulsgenerator verwendet?
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Was soll ein unabhängiger Impulsgenerator liefern wenn nicht "Uhrensignale"? Es geht um irgendeine periodische Aktivität, die auf Sendung geht. Das ist alles gleich gut geeignet im Gedakenexperiment.
| Zitat: |
3. Welche Bedeutung hat in den ZP-Formeln die Basisfrequenz bzw. bei M. Weiss die "cycles per second"?
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Steht doch da: Stella sendet einen Blitz pro Sekunde Eigenzeit.
Terence empfängt im ersten Teil 1 Blitz pro 14 Sekunden Eigenzeit, im zweiten Teil 14 Blitze pro Sekunde Eigenzeit. Und behauptet nicht, dass das der "Uhrengang" bei Stella ist, weil er schlau ist und berücksichtigt, dass das Licht ja unterschiedliche Zeiten braucht, ihn zu erreichen.
| Zitat: |
Danach, denke ich, sind wir einen Schritt weiter.
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Das wage ich kaum zu hoffen. |
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HansDeyssenroth
Anmeldedatum: 31.08.2007
Beiträge: 54
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| Verfasst am: 26.10.2007, 01:12 Titel: |
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Hallo Marco und "Ich",
also ich interpretiere, die Bedeutung von N1 und N2 ähnlich wie du, Marco:
N1 ist die Anzahl Signale, die Z1 sendet und von Z2 empfangen werden und
N2 ist die Anzahl Signale, die Z2 sendet und von Z1 empfangen werden
In der ZP-Herleitung werden N1 und N2 verglichen, da sie mit der gleichen Basisfrequenz gesendet worden sind, die an die jeweilige Eigenzeit der Atomuhren gekoppelt ist.
In der beschleunigten Phasen sendet Z2 weniger Signale, weil die Uhr in Z2 (Eigenzeit) physikalisch (also in der Realität) wirklich langsamer geht. In den unbeschleunigten Phasen gehen die Uhren beim Messen der Eigenzeit physikalisch gleich schnell, weil die SRT-Postulate gelten. Wenn der Z2-Zwilling zurück kommt, hat er daher weniger Signale gesendet als Z1. Und das konnte man auch experimentell nachweisen (z.B. Hafele Keating).
Also soweit sind wir uns - denke ich - einig. Der Punkt, den ich zur Diskussion stelle, ist jedoch die Behauptung im Lehrbuch, dass durch den Wechsel der Inertialssyteme von Z2 eine zusätzlich Zeitdilatation hinzu kommt. In der SRT werden die beschleunigten Phasen jedoch nicht berücksichtigt!
Schauen wir uns also die unbeschleunigten Phasen nochmals an und nehmen als Basisfrequenz 1 Signal / Eigenzeit-Sekunde.
Beim Hinflug sieht Z1, dass in Z2 die Zeit langsamer vergeht. Beim Beispiel vom M. Weiss empfängt Z1 nur alle 14 Sekunden 1 Signal. Z1 sieht also im Vergleich zu seiner Eigenzeit die Zeit in Z2 um das 14-fache gedehnt. Beim Rückflug sieht Z1, dass die Zeit in Z2 schneller vergeht, weil er nun 14 Signale pro Sekunde bekommt. Somit sieht er im Vergleich zu seiner Eigenzeit die Zeit in Z2 um das 14-fache gestaucht.
"Ich", du schreibst:
| Zitat: |
Terence empfängt im ersten Teil 1 Blitz pro 14 Sekunden Eigenzeit, im zweiten Teil 14 Blitze pro Sekunde Eigenzeit. Und behauptet nicht, dass das der "Uhrengang" bei Stella ist, weil er schlau ist und berücksichtigt, dass das Licht ja unterschiedliche Zeiten braucht, ihn zu erreichen.
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Den "Uhrengang" bei Stella (Z2) kann man auf zwei Arten interpretieren, nämlich als den Uhrengang der Eigenzeit in Z2 oder als den von Z1 gemessenen Uhrengang in Z2, den ich meine. Die Signale kommen wegen der endlichen Lichtgeschwindigkeit erst später bei Z1 an. Die empfangene Frequenz in Z1 (14 Signale/s) ist aber während des ganzen unbeschleunigten Rückflugs von Z2 konstant. Das ergibt ja diese Asymmetrie in der Hinflugzeit und der Rückflugzeit, die Z1 beobachtet.
Ich habe den dunklen Verdacht, dass du, "Ich", mit dieser Aussage nicht klar kommst, weil der Satz "bewegte Uhren gehen LANGSAMER" einprogrammiert zu sein scheint. Oder seid ihr beide beim Rückflug doch mit der von Z1 beobachteten schnelleren Zeit in Z2 einverstanden? Ich denke, das sollten wir zuerst mal klären; denn "Ich" bestreitet den Zusammenhang der von Z1 empfangenen Signalfolge mit der beobachteten Zeit des Senders in Z2.
Nochmals zur Verdeutlichung: Z2 sendet beim Rückflug in seiner (oder Stella's) Eigenzeit jede Sekunde ein Signal. In Z1 beobachtet man, dass diese Signale viel schneller hintereinander ankommen, nämlich 14 Signale in einer Sekunde. Daraus schlussfolgert Z1, dass in Z2 die Zeit 14 mal schneller abläuft.
OK?
Viele Grüße
Hans
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HansDeyssenroth
Anmeldedatum: 31.08.2007
Beiträge: 54
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| Verfasst am: 26.10.2007, 01:25 Titel: |
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Hallo Erik,
danke noch, für die Herleitung der Frontgeschwindigkeit.
Die überlichtschnellen Phänomen gibt's nicht nur beim Tunneln. Auch hier passiert sowas:
http://www.nature.com/nature/journal/v406/n6793/pdf/406277a0.pdf
Und hier noch eine schöne Begründung (ich denke, der Sponor lässt grüßen und dürfte in deinem Sinne sein 
http://www.nec.co.jp/press/en/0007/images/1901.pdf
Wenn man jedoch solche Pulse moduliert, kommt die Information natürlich auch früher beim Empfänger an, als wenn man sie durch eine normale Leitung schickt. Von außen gesehen handelt es sich auch hier um eine überlichtschnelle Informationsübertragung trotz aller Erklärungs- und Beschwichtigungsversuche, dass die SRT nicht verletzt sei. Auch hier sehe ich einen Sonderfall, der von der SRT nicht abgedeckt wird und daher nicht als Verletzung der SRT interpretiert werden muss.
Nun noch zur linearen Beziehung zwischen dem zeitlichen Abstand des getunnelten Signals und dem normal übertragenem Signal (Ordinate) und der Länge des Tunnels (Abszisse) bei gleichem Querschnitt. Im Vortrag in Leipzig hat Nimtz eine perfekte Gerade für diese Beziehung gezeigt. Die zeitliche Signal-Verschiebung ist direkt proportional zur Tunnellänge. Wenn nun beim Verschieben des Teilsignals im Tunnel nach vorne eine gewisse Zeit vergeht, die mit der Tunnellänge zunimmt, würde es eine Abflachung der Geraden geben, die man durch einen Linearitätstest bemerken würde. (Die Streuung der Messpunkte ist sehr klein.) Es sei denn die endliche Zeit in deinem Modell ist ebenfalls unabhängig von der Tunnellänge. Dann wäre die Linearität gesichert. Kannst du das irgendwie herleiten?
Viele Grüße
Hans
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Joachim
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 1714
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| Verfasst am: 26.10.2007, 10:45 Titel: |
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Hallo Hans,
es ist ja kaum noch auszuhalten. Versuch doch einfach erstmal die Aussagen der Relativitätstheorie nachzuvollziehen, bevor du versuchst den klassischen Dopplereffekt als Zeitdilatation zu verkaufen.
| Zitat: |
Hans schrieb am 26.10.2007 02:12 Uhr:
Den "Uhrengang" bei Stella (Z2) kann man auf zwei Arten interpretieren, nämlich als den Uhrengang der Eigenzeit in Z2 oder als den von Z1 gemessenen Uhrengang in Z2, den ich meine. Die Signale kommen wegen der endlichen Lichtgeschwindigkeit erst später bei Z1 an. Die empfangene Frequenz in Z1 (14 Signale/s) ist aber während des ganzen unbeschleunigten Rückflugs von Z2 konstant. Das ergibt ja diese Asymmetrie in der Hinflugzeit und der Rückflugzeit, die Z1 beobachtet.
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Die von Z1 gemessene Frequenz setzt außer dir niemand mit dem Uhrengang von Z2 gleich. Den Uhrengang von Z2 erhält man erst, wenn man die Laufzeiteffekte herausgerechnet hat. Das geht in der RT besonders einfach, weil die Lichtgeschwindigkeit immer gleich ist.
| Zitat: |
Hans schrieb am 26.10.2007 02:12 Uhr:
Ich habe den dunklen Verdacht, dass du, "Ich", mit dieser Aussage nicht klar kommst, weil der Satz "bewegte Uhren gehen LANGSAMER" einprogrammiert zu sein scheint.
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Das kann man auch neutraler formulieren: "Ich" hat die SRT verstanden und weiß daher, dass die Zeit Z2 bei Hin- und Rückflug langsamer vergeht, wenn man die Laufzeiteffekte berücksichtigt.
Gruß,
Joachim
_________________
Relativitaetsprinzip.Info
(Nicht mehr in diesem Forum aktiv) |
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 26.10.2007, 10:58 Titel: |
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| Zitat: |
Hans schrieb am 26.10.2007 02:25 Uhr:
Die überlichtschnellen Phänomen gibt's nicht nur beim Tunneln. Auch hier passiert sowas:
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"Nicht nur" ist schonmal falsch, wie die Diskussion gezeigt hat.
Denkst Du ich suche das jetzt danach durch, welche der Behauptungen als überlichtschnelle
Signalübertragung mißverstanden werden könnten, um dies dann haarklein zu widerlegen, nur damit du
dann hinterher den nächsten link aus dem Hut ziehst? Wenn Du weiterdiskutieren willst, erwarte ich
mehr, als das Ergebnis einer fünftägigen google-suche. Fasse die Argumente pro
Überlichtgeschwindigkeit in den Artikeln mal zusammen, wenn du sie verstanden hast.
Was folgerst Du aus ihnen insbesondere über das Verhalten des Brechungsindex n für
|omega| -> oo und über die Polstellen von n(omega) und der Amplitude A(omega) in der
oberen Halbebene? Alles anderes ist sowieso nicht relevant.
| Zitat: |
Wenn man jedoch solche Pulse moduliert, kommt die Information natürlich auch früher beim Empfänger an, als wenn man sie durch eine normale Leitung schickt. Von außen gesehen handelt es sich auch hier um eine überlichtschnelle Informationsübertragung trotz aller Erklärungs- und Beschwichtigungsversuche, dass die SRT nicht verletzt sei.
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Wunschdenken. Wo wurde je eine Frontgeschwindigkeit größer c gemessen? Keine überlichtschnelle
Front -- kein überlichtschnelles Signal.
| Zitat: |
Auch hier sehe ich einen Sonderfall, der von der SRT nicht abgedeckt wird und daher nicht als Verletzung der SRT interpretiert werden muss.
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Diese Sichtweise ist aber nunmal leider falsch. Eine Signalausbreitung größer c läßt sich nicht
sowohl mit der SRT als auch mit der Kausalität vereinbaren. Wenn man die Kausalität aufrechterhält,
ist die SRT widerlegt. Da führt kein Weg dran vorbei.
| Zitat: |
Nun noch zur linearen Beziehung zwischen dem zeitlichen Abstand des getunnelten Signals und dem normal übertragenem Signal (Ordinate) und der Länge des Tunnels (Abszisse) bei gleichem Querschnitt. Im Vortrag in Leipzig hat Nimtz eine perfekte Gerade für diese Beziehung gezeigt. Die zeitliche Signal-Verschiebung ist direkt proportional zur Tunnellänge. Wenn nun beim Verschieben des Teilsignals im Tunnel nach vorne eine gewisse Zeit vergeht, die mit der Tunnellänge zunimmt, würde es eine Abflachung der Geraden geben, die man durch einen Linearitätstest bemerken würde. (Die Streuung der Messpunkte ist sehr klein.) Es sei denn die endliche Zeit in deinem Modell ist ebenfalls unabhängig von der Tunnellänge. Dann wäre die Linearität gesichert. Kannst du das irgendwie herleiten?
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Nein, nicht allgemein. Es sollte von der Dispersion im Medium abhängen. Eine strenge
Proportionalität wäre aber wohl nicht machbar, schließlich kann das Maximum die Front nicht
überholen und so wie ich das sehe mißt Nimtz die Zeitdifferenz zwischen der Ankunft der beiden
Maxima. |
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Ich
Anmeldedatum: 29.06.2006
Beiträge: 624
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| Verfasst am: 26.10.2007, 11:24 Titel: |
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Hallo Hans,
erstmal vorneweg:
| Zitat: |
Ich habe den dunklen Verdacht, dass du, "Ich", mit dieser Aussage nicht klar kommst, weil der Satz "bewegte Uhren gehen LANGSAMER" einprogrammiert zu sein scheint.
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Spar dir sowas in Zukunft. Du musst dich von der Vorstellung lösen, mir etwas erklären zu müssen. In unserer Diskussion gibt es eine Asymmetrie. Die besteht darin, dass ich ein Experte auf dem Gebiet der SRT bin (zumindest, was derartige Aufgabenstellungen angeht), während du ein Laie mit einem dicken Verständnisproblem bist. Jede weitere Unterstellung von Engstirnigkeit meinerseits könnte meine Geduld erschöpfen.
Ich biete dir die Gelegenheit, etwas über die SRT zu lernen. Ich bin nicht dazu verpflichtet, wenn mich die Diskussion nervt kannst du gerne auch weiters auf Salzburger Niveau deine Irrungen verbreiten, das juckt mich nicht.
(Edit: Ich hatte Joachims Beitrag noch nicht gelesen. Den Sermon hätte ich mir also vielleicht sparen können, weil er ziemlich arrogant rüberkommt. Allerdings entspricht er der Wahrheit, also lass ich ihn drin. Du musst es mir ja nicht glauben, dass ich mehr von der Sache verstehe als du, du kannst dich ja in der Diskussion davon überzeugen - wenn wir tatsächlich mal weiterkommen. Ich möchte nur, dass du dich mit solchen Unerstellungen zurückhältst, die würden dich auch nerven, wenn dir ein Laie auf deinem Spezialgebiet so käme.)
Jetzt endlich zur Sache.
| Zitat: |
also ich interpretiere, die Bedeutung von N1 und N2 ähnlich wie du, Marco:
N1 ist die Anzahl Signale, die Z1 sendet und von Z2 empfangen werden und
N2 ist die Anzahl Signale, die Z2 sendet und von Z1 empfangen werden
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Ach, aber anders als ich, oder wie??
| Zitat: |
Ich:
Z1 empfängt natürlich alle Signale, die Z2 gesendet hat.
Du:
Dieser Meinung bin ich auch, aber Im H.G.-Lehrbuch ist N2 < N1. Die fehlenden Signale von N2 muss man durch eine Gleichzeitgkeitsbetrachtung und einer daraus folgenden Zeitlücke herbeizaubern.
Ich:
N1 ist auch nicht die Anzahl der von Z2 gesendeten Signale. Es sind die von Z1 gesendeten.
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| Zitat: |
In der beschleunigten Phasen sendet Z2 weniger Signale, weil die Uhr in Z2 (Eigenzeit) physikalisch (also in der Realität) wirklich langsamer geht. In den unbeschleunigten Phasen gehen die Uhren beim Messen der Eigenzeit physikalisch gleich schnell, weil die SRT-Postulate gelten. Wenn der Z2-Zwilling zurück kommt, hat er daher weniger Signale gesendet als Z1. Und das konnte man auch experimentell nachweisen (z.B. Hafele Keating).
Also soweit sind wir uns - denke ich - einig.
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Überhaupt nicht. Das hab ich doch deutlich genug ausgedrückt, dass das ein Schmarrn ist? Wenn nicht, muss ich irgendwie noch klarere Worte finden, damit du davon mal abkommst.
Beschlenuigung ändert den Uhrengang nicht. Eine entsprechende Deutung könnte auch nicht funktionieren, weil der Zeitunterschied der zurückgelegten Strecke proportional ist, bei gleichen Beschleunigungsprofil. Und dass man aus dem Relativitätsprinzip nichtableiten kann, hab ich dir auch schon mehrfach erklärt, ohne dass du darauf eingegangen wärst.
Es bringt nichts, wenn du invariant immer dasselbe behauptest. Versuche zu verstehen, warum ich widerspreche.
| Zitat: |
Der Punkt, den ich zur Diskussion stelle, ist jedoch die Behauptung im Lehrbuch, dass durch den Wechsel der Inertialssyteme von Z2 eine zusätzlich Zeitdilatation hinzu kommt. In der SRT werden die beschleunigten Phasen jedoch nicht berücksichtigt!
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Es gibt keine "zusätzliche" Zeitdilatation. Es gibt genau eine, die beträgt 1/gamma, und die kann man auf verschieden komplizierte Weise errechnen.
| Zitat: |
Schauen wir uns also die unbeschleunigten Phasen nochmals an und nehmen als Basisfrequenz 1 Signal / Eigenzeit-Sekunde.
Beim Hinflug sieht Z1, dass in Z2 die Zeit langsamer vergeht. Beim Beispiel vom M. Weiss empfängt Z1 nur alle 14 Sekunden 1 Signal. Z1 sieht also im Vergleich zu seiner Eigenzeit die Zeit in Z2 um das 14-fache gedehnt. Beim Rückflug sieht Z1, dass die Zeit in Z2 schneller vergeht, weil er nun 14 Signale pro Sekunde bekommt. Somit sieht er im Vergleich zu seiner Eigenzeit die Zeit in Z2 um das 14-fache gestaucht.
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Das ist zum dritten Mal wiederholt der Fehler, den du Marco seinerzeit unterstellt hast:
| Zitat: |
1. Ein vorbeifahrendes Polizeiauto übermittelt dir die Frequenzen seiner Sirene. Aus deiner Sicht hat dann jedes Polizeiauto eine andere Sirene. Deine Sichtweise verbietet es dir, daran zu denken, das in allen Polizeiautos die gleiche Sirene eingebaut ist.
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Niemand außer dir hält den Dopplereffekt für Zeitdilatation. Dann müsste ich ja auch ein vorbeifahrendes Polizeiauto als zeitdilatiert ansehen. Dass ich (bzw. wir, die Physiker) nicht derart beschränkt sind, habe ich dir schon mitgeteilt.
| Zitat: |
Nochmals zur Verdeutlichung: Z2 sendet beim Rückflug in seiner (oder Stella's) Eigenzeit jede Sekunde ein Signal. In Z1 beobachtet man, dass diese Signale viel schneller hintereinander ankommen, nämlich 14 Signale in einer Sekunde. Daraus schlussfolgert Z1, dass in Z2 die Zeit 14 mal schneller abläuft.
OK?
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Nein, nicht OK. Z1 wäre ausgesprochen doof, das zu schlussfolgern. Z1 würde dann nämlich den Dopplereffekt mit der Zeitdilatation verwechseln. Z1 tut sowas aber nicht.
Zum wievielten Mal wiederhole ich, dass du bitte dich soweit einlesen sollst, dass du Dopplereffekt und Zeitdilatation nicht für dasselbe hältst? Kein Physiker tut sowas, auch nicht Gönner, Weiss, Marco oder ich.
Zeitdilatation beruht auf einer Definition von Gleichzeitigkeit. Zum Beispiel, wenn für Z1 die Uhr 1 s anzeigt, was zeigt gleichzeitig die Uhr von Z2 an? Dass dieses "gleichzeitig" nicht der Zeitpunkt sein kann, in dem Z1 endlich einmal das Uhrensignal empfängt, ist doch hoffentlich klar. DAs ist ja viel später.
Dieses "gleichzeitig" erhält man z.B. dann, wenn man die Lichtlaufzeit herausrechnet. Dann kommt man auf die übliche ZD. Und stellt fest, dass die ZD wechselseitig ist, weil "gleichzeitig" nicht für alle Bezugssysteme dasselbe bedeutet.
Versuche nicht immer wieder, uns Meinungen unterzuschieben, die wir nicht haben, um dann darin den Fehler aufzuzeigen. Versuche, unsere Ansicht zu verstehen. Da darfst du dann Fehler suchen. Oder besser, dich davon überzeugen, dass sie widerspruchsfrei und mit den Beobachtungen im Einklang ist. Und dass deine alternative Ansicht den Beobachtungen widerspricht und deswegen falsch ist. |
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as_string
Anmeldedatum: 17.05.2006
Beiträge: 912
Wohnort: Heidelberg
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| Verfasst am: 26.10.2007, 11:27 Titel: |
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Hallo Hans!
| Zitat: |
Hans schrieb am 26.10.2007 02:12 Uhr:
In der beschleunigten Phasen sendet Z2 weniger Signale, weil die Uhr in Z2 (Eigenzeit) physikalisch (also in der Realität) wirklich langsamer geht. In den unbeschleunigten Phasen gehen die Uhren beim Messen der Eigenzeit physikalisch gleich schnell, weil die SRT-Postulate gelten.
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Nein, hier sind wir uns schon überhaupt nicht mehr einig.
Erstens: Das Langsamergehen der Uhr/Zeit des reisenden Zwillings hat nicht so direkt mit irgendwelchen Beschleunigungen etwas zu tun. Natürlich ist die Beschleunigung wichtig, weil sie zu der Asymmetrie führt, aber nicht in dem Sinne, dass z. B. eine Scheinkraft dazu führen würde, dass die Uhr langsamer geht oder nicht.
Nimm doch einfach mal das Bsp. mit dem "Zwillingsparadoxon ohne Beschleunigung", wie es auf Wikipedia meine ich auch beschrieben ist. Man nehme drei Zwillinge mit Uhren. Z1 ist der im normalen ZP unbeschleunigte und Z2 fliegt ohne zu beschleunigen an ihm vorbei (hat also schon vorher seine Geschwindigkeit). Beim Vorbeiflug stellen beide ihre Uhr auf 0. Am bisherigen Umkehrpunkt kehrt Z2 nicht wirklich um, sondern es kommt ihm Z3 entgegen, der beim Vorbeiflug die Uhrzeit von Z2 übernimmt. Wenn Z3 bei Z1 ankommt, vergleichen sie die Uhrzeit.
Dieses Bsp. führt zum selben Ergebnis und Du hast überhaupt keine Beschleunigungen drin. Einzig die Tatsache, dass der reisende Zwilling auf dem Hinflug in einem anderen Inertialsystem in Ruhe ist, als beim Zurückflug, führt zu dem Zeitunterschied. Wenn es ein und derselbe Zwilling sein soll, dann ist ein Wechsel des Inertialsystems natürlich mit einer Beschleunigung verbunden, aber das ist nicht der Punkt bei der Sache!
Außerdem schreibst Du, in den unbeschleunigten Phasen gingen die Uhren gleich schnell. Diese Aussage ist aber in der SRT so an sich schon unvollständig: Wenn zwei Uhren nicht relativ zueinander in Ruhe sind so wie es hier ja auch nicht ist, kannst Du nicht mehr von "gleich schnell" reden, wenn Du nicht angibst in welchem Bezugssystem das sein soll. Sie gehen nämlich im Allgemeinen eben nicht gleich schnell, außer man nimmt ein Inertialsystem, in dem sie sich zufällig auch gleich schnell bewegen. Die Eigenzeit der Uhren ist nur in ihrem jeweiligen Ruhesystem realisiert und das ist ja nunmal eben nicht das selbe System sondern für die eine Uhr ein anderes, als für die andere Uhr.
Im Übrigen geht das natürlich auch nicht aus dem Relativitätsprinzip hervor. Dort steht, dass alle physikalischen Gesetze in allen Inertialsystemen gleich sein müssen. Aber wenn ein Gesetz sagt: "Bewegte Uhren gehen langsamer", dann gehen sie eben nicht gleich schnell, sondern je nachdem, von welchem Koordinatensystem ich ausgehe mal die eine schneller, mal die andere. Ich denke, hier liegt Dein Hauptverständnisproblem: Das ist nämlich durchaus möglich, wenn man sich von einer absoluten Zeit löst und sich das mal mit der Relativität der Gleichzeitigkeit anschaut.
| Zitat: |
Hans schrieb am 26.10.2007 02:12 Uhr:
Also soweit sind wir uns - denke ich - einig. Der Punkt, den ich zur Diskussion stelle, ist jedoch die Behauptung im Lehrbuch, dass durch den Wechsel der Inertialssyteme von Z2 eine zusätzlich Zeitdilatation hinzu kommt. In der SRT werden die beschleunigten Phasen jedoch nicht berücksichtigt!
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Das hast Du halt alles nicht richtig verstanden. Das ist aber nicht die Schuld von Goenner.
Außerdem finde ich es generell ziemlich merkwürdig, wie Du das machst, muss ich mal sagen: Mir kommt es immer wieder so vor, als ob Du mehr oder weniger nur die paar Seiten in Goenners Buch über das Zwillingsparadoxon gelesen hast und diese offensichtlich nicht verstanden hast. Auf dieser Basis denkst Du dann schon, dass da ja was nicht stimmen kann und schreibst dann einen riesigen Text mit Währungsumrechnung und was weiß ich nicht alles, was alles damit eigentlich gar nichts zu tun hat.
Hast Du eigentlich auch mal die Seiten vor Seite 50 in Goenners Buch gelesen und vielleicht auch mal ein paar Seiten danach? Hast Du vielleicht mal geschaut, ob Du nicht ein anderes Buch über die SRT finden kannst, das manche Sachen vielleicht etwas anschaulicher erklärt? Wieso fängst Du mit dem Zwillingsparadoxon an? Lerne doch erstmal, wie man überhaupt mit Raum- und Zeitkoordinaten in der SRT arbeitet und wie man damit etwas ausrechnet, z. B. anhand der Lorentz-Transformation. Es gibt viele Möglichkeiten zu einem Verstehen der SRT zu gelangen, aber man muss dann schon etwas Denkarbeit investieren und es hilft auch mal ein paar Übungsaufgaben zu rechnen. Ich habe den Eindruck, dass gerade einige ältere Kritiker meinen, dass sie sich jetzt mal schnell auf ihre alten Tage die Relativitätstheorie aneignen wollen, sich aber zu fein sind, auch mal eine Übungsaufgabe zu rechnen und sich dann wundern, dass das alles nicht funktioniert. Physik lernen, ohne das alles an ein paar einfachen Beispielen mal im Rahmen einer Rechnung nachzuvollziehen funktioniert einfach nicht.
Einfach mal die eine oder andere Seite in einem Lehrbuch lesen und dann meinen, man sähe schon, wo der Fehler des Lehrbuch-Autors liege, das ist völlig realitätsfremd.
Gruß
Marco |
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as_string
Anmeldedatum: 17.05.2006
Beiträge: 912
Wohnort: Heidelberg
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| Verfasst am: 26.10.2007, 11:49 Titel: |
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Jetzt habe ich mal kurz da rein geschaut (aus purer Langeweile...) und lese doch prompt solches:
| Zitat: |
The observed superluminal light pulse propagation is not at odds with causality, being a direct consequence of classical interference between its different frequency components in an anomalous dispersion region.
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| Zitat: |
Our experiment is not at odds with Einstein’s special relativity.
The experiment can be well explained using existing physics theories that are
consistent with Relativity.
|
| Zitat: |
Information coded using a light pulse cannot be transmitted faster than c using this
effect.
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Also, wenn die Autoren das schon selbst so sagen, wieso kommst Du dann auf die Idee, dass es doch anders sein müsste?
Gruß
Marco |
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 27.10.2007, 11:57 Titel: |
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| Zitat: |
as_string schrieb am 26.10.2007 12:49 Uhr:
Jetzt habe ich mal kurz da rein geschaut (aus purer Langeweile...) und lese doch prompt solches:
| Zitat: |
The observed superluminal light pulse propagation is not at odds with causality, being a direct consequence of classical interference between its different frequency components in an anomalous dispersion region.
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| Zitat: |
Our experiment is not at odds with Einstein’s special relativity.
The experiment can be well explained using existing physics theories that are
consistent with Relativity.
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| Zitat: |
Information coded using a light pulse cannot be transmitted faster than c using this
effect.
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Ist auch eigentlich kein Wunder. Aus dem Abstract des ersten Artikels geht hervor, daß
es sich um die Messung der Gruppengeschwindigkeit bei anomaler Dispersion handelt.
Es gibt hier also nicht mal, wie von mir vor dem Lesen angenommen, eine neue Aussage
falsch zu verstehen, sondern lediglich dasselbe Thema, was wir jetzt schon zigmal durchdiskutiert
haben neu aufzuwärmen. Hans, und wenn du noch mit hunderten solcher "Belege" für
überlichtschnelle Signale ankommst, sie werden alle durch dasselbe Argument widerlegt. |
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HansDeyssenroth
Anmeldedatum: 31.08.2007
Beiträge: 54
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| Verfasst am: 03.11.2007, 00:27 Titel: |
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Hallo Joachim,
Ich weiß, du bist ein Laufzeit-Spezialist. Du schreibst:
| Zitat: |
Den Uhrengang von Z2 erhält man erst, wenn man die Laufzeiteffekte herausgerechnet hat.
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Aber wozu?
Hier eine einfache Herleitung des Relativistischen Dopplereffekts für den Hinflug:
Z2 sendet in seiner Eigenzeit z.B. in jeder Sekunde einen Impuls (T0). Der zeitliche Abstand zwischen zwei von Z1 empfangenen Impulsen beträgt (mit ß = v/c)
T2hin = T0 + ßT0 = (1 + ß)T0
Bei hohen Geschwindigkeiten von Z2 muss der Beobachter Z1 die Zeitdilatation berücksichtigen, und man erhält:
T2hin = (1 + ß) T0 / sqrt(1 - ß^2) = T0 sqrt ( c + v / c - v )
Für den Rückflug gilt
T2zur = T0 sqrt ( c - v / c + v )
Übrigens: wenn man T2hin und T2zur addiert, bekommt man
T2 = 2T0 sqrt(1 - ß^2)
also genau die von der SRT erwartete Zeitdilatation und das Resultat in H.G.'s Lehrbuch.
Es handelt sich hier also um eine Kombination des optischen Dopplereffekts mit der Zeitdilatation. Beim Herausrechnen der Laufzeit bekommt man genau die Zeitdilatation in Z2. Aber wozu brauchst du diese Zeit? Entscheidend ist doch, was man misst. Zur Erinnerung beim ZP handelt es sich um ein Gedanken-EXPERIMENT!
Z1 misst zwar nicht die Zeitperioden der Impulse, sondern die Impuls-Frequenzen: f2 = 1/T2, aber das kann man ja umrechnen.
Eigentlich gibt es drei Zeiten für Z2: 1. die Eigenzeit, 2. die dilatierte Zeit in Z2 und 3. die gemessene Zeit, die eine Kombination der dilatierten Zeit und und der Laufzeit ist. Für die experimentelle Deutung ist die gemessene Zeit entscheidend. Für den Hinflug ist die beim vorher genannten Beispiel um den Faktor 14 gedehnt und beim Rückflug um den Faktor 1/14 gestaucht. Bei der Addition dieser Zeiten bekommt man T0(14 + 1/14), und dieser Wert ist mit dem obigen Wert von T2 (d.h. der Zeitdilatation in Z2) identisch. D.h. bei der Addition kompensieren sich die Laufzeiteffekte. Oder siehst du das anders?
Zur Erinnerung: Was ich kritisiere und zur Diskussion stelle, ist, dass die beiden Komponenten mit den Faktoren 14 und 1/14 nicht addiert werden dürfen, weil sie unterschiedlich skaliert sind. Statt dessen sollte das geometrische Mittel, das den Faktor 1 ergibt, verwendet werden. Darüber kann man sich streiten. Zusätzlich untermaure ich aber diese Behauptung durch den logischen Aspekt beim ZP. Siehe Antwort an Marco.
Du schreibst:
Zitat:
... bevor du versuchst den klassischen Dopplereffekt als Zeitdilatation zu verkaufen.
Wie kommst du denn da drauf? In H.G.'s Lehrbuch werden in Z1 die von Z2 gesendeten Signale gezählt und daraus wird die Zeit, die Z1 in Z2 beobachtet, abgeleitet.
Es ist zugegebenermaßen etwas ungewöhnlich und offenbar auch missverständlich, dass ich mit den beobachteten Zeiten (1/f2) herumrechne, weil das explizit so in keinem Lehrbuch steht. Wenn ich aber weiß, dass die empfangene Frequenz mit der beobachteten Uhr gekoppelt ist, kann ich auch im akustischen Dopplereffekt aus der empfangenen Frequenz den Uhrengang in einem Polizeifahrzeug ableiten. Nur ist das eben nicht gerade sinnvoll. Beim ZP-Experiment ist es aber zur "experimentellen" Überprüfung der Zeitdilatation aus den gemessenen Frequenzen doch eine gute Methode, die auch von H.G. verwendet wird. Denn hier sind die Verhältnisse durch die Lorentztransfomation nicht mehr so trivial.
Viele Grüße
Hans
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HansDeyssenroth
Anmeldedatum: 31.08.2007
Beiträge: 54
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| Verfasst am: 03.11.2007, 00:39 Titel: |
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Hallo "Ich",
du und auch andere Diskussionsteilnehmer verwenden sehr viel Zeit, mir zu erklären, dass ich physikalisch unterbelichtet sei. Also wenn du das brauchst, ist es für mich OK, aber für die Diskussion wäre es besser, du würdest meine Argumente sachlich, logisch und mit Mathematik zerpflücken; denn es ist ja klar, dass ich eine andere Meinung habe als du oder deine Kollegen. Aber du solltest von deinem hohen Ross herunterkommen und nicht jeden abkanzeln, der nicht der gleichen Meinung ist wie du.
Bei unserer Diskussion geht es letztendlich darum, ob man einem Lehrbuch blindlings vertrauen darf oder nicht. Du sagst ja und ich nein. Es kann sein, dass wir uns nicht einigen können, auch weil du vermutlich aufgrund eines Vorurteils meine Argumente prinzipiell nicht akzeptieren kannst.
Du schreibst:
| Zitat: |
Beschlenuigung ändert den Uhrengang nicht.
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Da muss ich dich korrigieren. Die Zeitdilatation bei Uhren im Gravitationsfeld beträgt
delta T' = delta T (1 + P/c^2)
wobei P das Gravitationspotential ist. Da eine Uhr nicht zwischen dem Schwerefeld und einer Beschleunigung unterscheiden kann (Äquivalenzprinzip), geht eine Atomuhr auch bei einer Beschleunigung langsamer. Dies wurde experimentell bestätigt z.B. bei den GPS-Atomuhren, oder einer Atomuhr auf der Zugspitze (wo sie schneller gehen als auf der Erdoberfläche). Da dieser ART-Effekt (beim GPS 7 Mal) stärker ist als der SRT-Effekt, ist es schwierig, bei den langsam fliegenden Flugzeugen wie beim Hafele Keating Experiment den SRT-Effekt herauszurechnen.
Du schreibst:
| Zitat: |
Eine entsprechende Deutung könnte auch nicht funktionieren, weil der Zeitunterschied der zurückgelegten Strecke proportional ist, bei gleichen Beschleunigungsprofil.
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Das ist in der Tat die Folgerung aus der im Lehrbuch verankerten Aussage, dass beim ZP eine physikalisch verwirklichte Zeitdilatation auftritt T2 = T1sqrt(1 - ß^2), die mit der Zeit T1 (also auch mit der Strecke) größer wird. Aber gerade das stelle ich ja in unserer Diskussion in Frage, denn nach meinen Überlegungungen müsste T1 = T2 sein, d.h. beim ZP wäre die Zeitdilatation gleich Null. Wenn du nun sagst, das ist Schmarrn, kann es ja sein, dass du Recht hast, aber das ist für mich kein Argument! Du solltest mir lieber nachweisen, wo ich in meinen Überlegungen einen Fehler gemacht habe. Siehe dazu die Antworten an Joachim und Marco.
Du schreibst:
| Zitat: |
Und dass man aus dem Relativitätsprinzip nichtableiten kann, hab ich dir auch schon mehrfach erklärt, ohne dass du darauf eingegangen wärst.
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Kein Ahnung, was du damit meinst. Könntest du das verdeutlichen? Ich würde gerne darauf eingehen. In der Wikipedia steht unter Relativitätsprinzip:
"In der modernen Formulierung besagt es, dass die physikalischen Gesetze in allen relativ zueinander gleichförmig bewegten Bezugssystemen die gleiche Gestalt haben"
Ich leite daraus ab, dass alle Atomuhren in allen Inertialsystemen gleich schnell laufen, ähnlich den Uhren in Europa und in Australien. Sie zeigen verschiedene Zeiten an, aber eine Stunde dauert überall gleich lang. Hier gibt es wahrscheinlich eine Meinungsverschiedenheit. Aber was soll daran falsch sein? Siehe dazu auch die Antwort an Marco.
Viele Grüße
Hans
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HansDeyssenroth
Anmeldedatum: 31.08.2007
Beiträge: 54
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| Verfasst am: 03.11.2007, 01:13 Titel: |
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Hallo Marco,
danke für deine Ausführungen. Ich denke, so kommen wir weiter. Und danke für deine Bemühungen, mich auf den rechten Pfad zu bringen, aber ich verstehe halt die SRT nicht so wie du oder deine Kollegen, weil es zuviele logische Widersprüche gibt, die ich dir nun schildern möchte. In der Annahme, dass wir uns hier nicht in einem Glaubenskrieg befinden, hoffe ich, dass du meine Argumente mit Logik oder Mathematik widerlegen kannst. Aber zunächst verteidige ich natürlich meinen Standpunkt und akzeptiere keine päpstlichen Dekrete im Sinne, dass das was im Lehrbuch steht, 100%-ig richtig ist.
Du schreibst:
| Zitat: |
Mir kommt es immer wieder so vor, als ob Du mehr oder weniger nur die paar Seiten in Goenners Buch über das Zwillingsparadoxon gelesen hast und diese offensichtlich nicht verstanden hast.
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Ich konzentriere mich halt auf diese Stelle, weil dort der Widerspruch zur Logik am deutlichsten wird.
Du schreibst:
| Zitat: |
Sie (die Uhren) gehen nämlich im Allgemeinen eben nicht gleich schnell, außer man nimmt ein Inertialsystem, in dem sie sich zufällig auch gleich schnell bewegen. Die Eigenzeit der Uhren ist nur in ihrem jeweiligen Ruhesystem realisiert und das ist ja nunmal eben nicht das selbe System sondern für die eine Uhr ein anderes, als für die andere Uhr.
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Wie meinst du das jetzt? Gehen die Uhren nur für den ruhenden Beobachter nicht gleich schnell, oder auch in Wirklichkeit? Und laufen dann die Uhren auch in ihren Eigenzeiten unterschiedlich schnell?
Hier driften unsere Sichtweisen auseinander, weil ich einmal im Ruhesystem von Z1 die Atomuhr anschaue und dann im Ruhesystem von Z2 die andere Atomuhr. Das geschieht übrigens im Lehrbuch auch, wenn die Situation aus der Sicht von Z2 geschildert wird, wo die Zeit in Z1 dilatiert gesehen wird.
Eigentlich wird in der SRT immer vom Beobachter geredet, der die Längenkontraktion und die Zeitdilation bei einem bewegten System bemerkt. Das ist die Folge der endlichen Lichtgeschwindigkeit und der relativen Geschwindigkeit zueinander, woraus die Lorentztransformation folgt.
Nun passiert es aber beim Zwillingsexperiment, dass die Zeitdilatation sich bei der Rückkehr von Z2 physikalisch verwirklicht hat! Wenn er Pech hat, ist er dann auch nur noch 10 cm groß und wird von seiner UrUrUr...Enkelin im Puppenwagen spazieren gefahren.
Wie kommt denn diese Verwirklichung der Zeitdilatation eigentlich zustande? Es gibt zwei Möglichkeiten:
1. Die Zeitdilatation ist physikalisch in jedem bewegten System verwirklicht. Ich habe manchmal den Verdacht, dass du dies glaubst. Wenn nicht, bitte korrigiere mich. Hier gäbe es den logischen Widerspruch, dass eine Längenkontraktion wegen der Endlichkeit der LG vom Beobachter noch zusätzlich kontrahiert gesehen würde.
2. Die Zeitdilatation kommt durch den Wechsel der Inertialsysteme von Z2 zustande. Bei einer polygon gestalteten Flugroute gäbe es dann n Systemwechsel. Mit n => oo wäre dann die Zeitdilatation für eine Kreisbahn immer noch T*sqrt(1 - ß^2), mit ß = v/c, obwohl die unbeschleunigten Strecken dann 0 sind. Nun kann man im ß anstelle von v v = 2Pi*r/T einsetzen, und bekommt T' = T*sqrt(1 - (2Pi r/cT)^2). Damit wird die Zeitdilatation in Bezug auf T nichtlinear, und das ist ein Widerspruch. Aber OK, das ist einer der Unterschiede zwischen ART und SRT. Außerdem gibt es einen Widerspruch zu den Beobachtungen von Z2 (und Z3) in seinem eigenen Ruhesystem. Dort wird in jeder Sekunde Eigenzeit (z.B) ein Signal nach Z1 geschickt. Sagen wir mal insgesamt 360741. Auch in Z1 wird in jeder Sekunde ein Signal weggeschickt. Wenn nur die unbeschleunigten Phasen betrachtet werden, dann müsste auch Z1 insgesamt 360741 Signale gesendet haben. Z1 vergleicht nun die Anzahl Signale, die er empfangen hat mit der Anzahl, die er gesendet hat. Und was bekommt er? Nach meiner Logik bekommt er alle gesendeten Signale von Z2 (und Z3), allerdings mit unterschiedlichen Frequenzen (im genannten Beispiel mit den Zeitperioden 14s beim Hinflug und 1/14s beim Rückflug).
Hier driften unsere Meinungen auseinander; denn du sagst mit Recht, man darf nur eine Eigenzeit in Betracht ziehen, denn die anderen beobachteten Zeiten sind zeitdilatiert. Wenn nun aber Z1 die Uhrdisplay-Infomationen von Z2 bekommt, sind die zwar gemäß dem Realtivistischen Dopplereffekt zeitlich verschoben, aber es kommen alle Display-Informationen mit unterschiedlichen Frequenzen für den Hin- und Rückflug an. Hier müsstest du mir erklären, warum nicht alle codierten Signale ankommen sollen. In der SRT wird immer das andere (bewegte) System beobachtet. In meiner Überlegung genügt es für die Abklärung der genannten Gegebenheiten, das eigene Z2-System zu beobachten. Da die Z2-Uhr sich in Ruhe wähnt, läuft sie ganz normal.
Die Erklärung im Lehrbuch ist, dass Z1 die dilatierte Zeit in Z2 sieht und daher weniger Signale bekommt. Aber wo sind diese Signale hingegangen? Z2 hat doch 360741 Signale gesendet. Kannst du mir das erklären?
Diese Konflikte ließen sich lösen, wenn die Zeitdilatation für entgegengesetzte Routen gleich Null wäre. Dies steht aber im Widerspruch zum Lehrbuch. So ein Schmarrn aber auch!
Mit widersprüchlichen Grüßen
Hans
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HansDeyssenroth
Anmeldedatum: 31.08.2007
Beiträge: 54
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| Verfasst am: 03.11.2007, 01:18 Titel: |
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Hallo Erik,
...aus dem Hut zaubern? Ja, da gibt es noch diese scheinbar superluminalen Jets bei den Schwarzen Löchern oder bei den Quasaren, von den man weiß, dass es sich um eine optische Täuschung aufgrund eines Projektionseffekts handelt. Aber hier ist für die SRT möglicherweise Gefahr im Verzug. Ein Analyse der Jet-Neigungswinkel hat ergeben (von Jorstad et al. (müsste den Link noch heraussuchen)), dass es ein Maximum bei den der Erde zugewandten Winkeln gibt. Falls weitere Messungen diesen Trend bestätigen sollten, wäre dies ein Zeichen für die falsche Anwendung des Projektionseffekts. Da kann man nur hoffen, dass sich die Winkelverteilung wieder ausgleicht.
Bei den anderen superluminaren Effekten kann ich deine Einstellung verstehen. Dennoch kann man messen, dass das getunnelte oder "gecäsiumte" Signal früher im weiterverarbeitenden Gerät ankommt als das normal gesendete Signal. Und außerdem kann man es modulieren. Für mich spielt es dabei eigentlich keine Rolle, welcher Teil des Signals früher ankommt. Ich sehe hier aber die technische Möglichkeit, der normalen Begrenzung durch die Lichtgeschwindigkeit ein Schnippchen zu schlagen.
Viele Grüße
Hans
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 03.11.2007, 02:06 Titel: |
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| Zitat: |
Ja, da gibt es noch diese scheinbar superluminalen Jets bei den Schwarzen Löchern oder bei den Quasaren, von den man weiß, dass es sich um eine optische Täuschung aufgrund eines Projektionseffekts handelt. Aber hier ist für die SRT möglicherweise Gefahr im Verzug.
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Hallo Hans,
bevor dich 'Ich' und die 'Kollegen' jetzt zum Frühstück verspeisen, vergiss es!
Würde Wolfgang Engelhardt das auch so sehen wie du? 
Grüsse galileo2609 |
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 03.11.2007, 15:51 Titel: |
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| Zitat: |
Hans schrieb am 03.11.2007 01:18 Uhr:
...aus dem Hut zaubern?
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Yep, aus dem Hut zaubern. Das neue Faß, das Du hier aufmachen willst, mach ich gleich mal
wieder zu. Du scheinst mit den aktuellen Themen schon beschäftigt genug zu sein.
| Zitat: |
Bei den anderen superluminaren Effekten kann ich deine Einstellung verstehen. Dennoch
kann man messen, dass das getunnelte oder "gecäsiumte" Signal früher im weiterverarbeitenden
Gerät ankommt als das normal gesendete Signal.
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Nein. Man kann aber an dem Signal Geschwindigkeiten messen, die nicht die Signalgeschwindigkeit
angeben und größer c sind. Ist das so schwer zu verstehen? Nimm doch einfach ein Lehrbuch zur
E-Dynamik und schlage z.B. unter "anomaler Dispersion" nach, anstatt hier dauernd denselben Unsinn
zu wiederholen. Dann wärst Du schon einen Schritt weiter.
| Zitat: |
Und außerdem kann man es modulieren. Für mich spielt es dabei eigentlich keine Rolle,
welcher Teil des Signals früher ankommt.
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Für mich auch nicht. Kein Teil des Signals kommt früher an, als die Front und die kommt frühstens
zum Zeitpunkt (Delta x)/c + t_start an. Das könnte Dir soweit eigentlich noch einleuchten.
Trotzdem sind einige Geschwindigkeiten, die mit dem Signal zusammenhängen, größer als c. Klingt
zwar etwas paradox, ist aber so.
| Zitat: |
Ich sehe hier aber die technische Möglichkeit, der normalen Begrenzung durch die Lichtgeschwindigkeit
ein Schnippchen zu schlagen.
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Einbildung, tut mir leid. |
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