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HansDeyssenroth
Anmeldedatum: 31.08.2007
Beiträge: 54
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 Verfasst am: 15.10.2007, 01:48 Titel: |
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Hallo Trigemina,
| Zitat: |
weil nicht alle Wellenpakete die Energiebarriere überwinden.
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Doch, alle Wellenpakete kommen durch, aber nicht alle Photonen. Die Signalstärke ist jedoch reduziert. Dennoch kann man diese Impulse verstärken und weiter verarbeiten. Auf dem Oszilloskop sieht man beide Signale: das Getunnelte und das zeitlich nachkommende Orginalsignal.
Viele Grüße
Hans
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HansDeyssenroth
Anmeldedatum: 31.08.2007
Beiträge: 54
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| Verfasst am: 15.10.2007, 01:59 Titel: |
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Hallo Erik,
ich verstehe deine Argumentation leider immer noch nicht, bzw. ich verstehe sie dahingehend, dass du keine überlichtschnelle Signalübertragung akzeptieren kannst.
| Zitat: |
Es wurde keine Signalgeschwindigkeit gemessen
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Hier müsstest du mir erklären, wie man Signalgeschwindigkeiten messen soll oder kann. Ich kann nur wiederholen, dass auf dem Oszilloskop die zeitliche Verschiebung vom getunnelten und dem Orginalsignal zu sehen sind. Nach den Überlegungen von Nimtz geht das Wellenpaket ohne Zeitverzögerung durch den Tunnel. Es ändert dabei seine symmetrische Form nicht, sondern wird nur kleiner.
Müsste bei einer Verformung im Tunnel nicht auch das austretende Signal etwas verformt sein?
Viele Grüße
Hans
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HansDeyssenroth
Anmeldedatum: 31.08.2007
Beiträge: 54
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| Verfasst am: 15.10.2007, 02:10 Titel: |
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Hallo galileo,
| Zitat: |
welche Instrumente haben denn Wolfgang Engelhardt und Friedrich Driller im Orchstergraben des Hotel Schaffenrath gespielt?
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Der W.E. die erste Geige. Aber virtuos! Der F.D. Panflöte; er wollte Gegensätzliches vereinen. Aber entweder dreht sich die Sonne um die Erde, oder die Erde um die Sonne. Da gibt's keinen Kompromiss. Ich wünschte mir, dass noch mehr Physiker dabei wären, aber die müssten halt in Betracht ziehen können, dass sich der große Albert im einen oder anderen Punkt auch mal geirrt haben könnte. Davon gibt's vermutlich nur Emeritierte oder Pensionierte. Es will sich doch niemand die Karriere versauen.
Viele Grüße
Hans
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pauli
Anmeldedatum: 13.06.2007
Beiträge: 1551
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| Verfasst am: 15.10.2007, 02:23 Titel: |
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| Zitat: |
Es will sich doch niemand die Karriere versauen.
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Oder die Mafia hat es ihnen bei Zementschuhen untersagt |
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HansDeyssenroth
Anmeldedatum: 31.08.2007
Beiträge: 54
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| Verfasst am: 15.10.2007, 13:43 Titel: |
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Hallo "Ich",
ich habe irgendwie den Verdacht, dass du dir die Zeitdilatation folgendermaßen vorstelltst (bitte korrigieren, wenn ich falsch liege):
Die Zeitdilatation berechnet man so:
Δt' = γΔt
wobei Δt' = die beobachtete Zeitdilatation (ZD) eines gleichförmig bewegtenen Systems ist. Nach der Orginalpublikation von 1905 spielt die Richtung keine Rolle. Die ZD von Z2 berechnet sich daher aus der Summe der ZDs von Hin- und Rückflug:
T' = t*γ + (T - t)*γ = T*γ
Der Vorteil dieser Überlegung ist, dass man das Lehrbuch und Einstein zitieren kann. Da aber
γ = 1 / sqrt(1 - (v/c)^2)) ist, ergibt sich dass T' > T ist.
Beispiel: sei T = 2000h ind T' = 4000h, so ist für Z2 im Zeitraum von 2000 h doppelt soviel Zeit vergangen wie in Z1. Das heißt: der Zwilling von Z2 ist in der Zeit T um das Doppelte gealtert. Dies widerspricht der Vorstellung, dass Z2 jünger zurückkehren sollte.
Bei der Berücksichtigung der Skalierung in Formel 10, also durch das Einsetzen des geometrischen Mittels der Hin- und Rückflugfrequenzen, ergibt sich, dass die Zeit T' von Z2 genau gleich groß ist wie die Zeit T, die in Z1 vergangen ist. Das entspricht auch meiner auf den bekannten physikalischen Abläufen in Z2 basierenden Logik.
Viele Grüße
Hans
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HansDeyssenroth
Anmeldedatum: 31.08.2007
Beiträge: 54
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| Verfasst am: 15.10.2007, 13:55 Titel: |
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Hallo Erik und Trigemina,
bei unserer Diskussion ist mir noch eingefallen, dass alle Photonen unabhängig von ihrer Frequenz mit der gleichen Wahrscheinlichkeit tunneln, bzw. nicht tunneln; denn das getunnelte linear verstärkte Signal ist bei 4c exakt deckungsgleich mit dem Orginalsignal. Eigentlich sollte man erwarten, dass kurzwellige Photonen mit größerer Wahscheinlichkeit einen Potentialwall durchdringen müssten. In dem Fall müsste die getunnelte Signalform aber rechts-steil schief-verteilt sein, und das ist nicht der Fall. Ich sehe auch keinen Potentialwall, sondern ein geometrisch geformtes Hindernis, das überwunden werden muss.
Also aus meiner Sicht, ein völlig unverständliches Phänomen, genau wie der Quantenradierer eines einzelnen Photons, das mit sich selbst interferiert, aber sich wie ein Teilchen verhält, wenn man weiß, durch welchen Spalt es geflogen ist.
Da gibt es noch viel zu hirnen.
Viele Grüße
Hans
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 15.10.2007, 14:49 Titel: |
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| Zitat: |
Hans schrieb:
ich verstehe deine Argumentation leider immer noch nicht, bzw. ich verstehe sie dahingehend, dass
du keine überlichtschnelle Signalübertragung akzeptieren kannst.
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Und ich verstehe Deine Verständnisschwierigkeiten nicht, bzw. ich verstehe sie dahingehend, daß
du die SRT unbedingt widerlegt sehen willst. So kommen wir nicht weiter. Ich habe keine Probleme
das experimentelle Resultat von Nimtz zu akzeptieren. Es steht nur nicht im Widerspruch zur SRT,
insbesondere zeigt es keine überlichtschnelle Signalübertragung. Ledigich diese Schlußfolgerung
von Nimtz ist falsch.
| Zitat: |
| Zitat: |
Es wurde keine Signalgeschwindigkeit gemessen
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Hier müsstest du mir erklären, wie man Signalgeschwindigkeiten messen soll oder kann.
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Die Ausbreitung der Signalfront ist relevant und hätte gemessen werden sollen. Die SRT fordert
z.B. von einem in positive x-Richtung propagierenden Signal lediglich, daß wenn zur Zeit t0 am Ort
x0 noch kein Feld vorhanden ist, auch zur späteren Zeit t1 am Ort x1= x0 + c(t1-t0) kein Feld sein
darf.
Ich sehe nicht, wie aus der Messung der Gruppengeschwindigkeit unter den beschriebenen
Versuchsbedingungen ein Widerspruch zu dieser Aussage konstruiert werden könnte. Ich halte es auch
für offensichtlich, daß nur die Frontgeschwindigkeit relevant ist, denn jemand am Ort x1 weiß
solange nichts von einem Signal bis er zum erstenmal eine Feldstärke/Intensität ungleich null mißt.
Gruppengeschwindigkeit hin oder her.
Wie man die Frontgeschwindigkeit messen kann, weiß ich nicht, ich bin kein Experimentalphysiker und
das ganze Thema ist nicht mein Gebiet. Man kann aber nicht sagen, nur weil Größe A vielleicht
schlecht zu messen ist, messen wir Größe B und behaupten dann A=B. Es gibt Gründe warum hier eben
nicht A=B. Es wäre Nimtz' Aufgabe gewesen sich hierüber Gedanken zu machen und nicht absurde
Ausreden zu erfinden, warum man die Frontgeschwindigkeit nicht zu messen braucht und stattdessen
lieber die Gruppengeschwindigkeit nimmt.
| Zitat: |
Ich kann nur wiederholen, dass auf dem Oszilloskop die zeitliche Verschiebung vom getunnelten und
dem Orginalsignal zu sehen sind. Nach den Überlegungen von Nimtz geht das Wellenpaket ohne
Zeitverzögerung durch den Tunnel. Es ändert dabei seine symmetrische Form nicht, sondern wird nur
kleiner.
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Man sieht zwei nicht-kongruente Wellenzüge. Und? Heißt das jetzt bei dem einen ist an einem festen
Ort die Intensität früher von null auf einen positiven Wert angestiegen oder hat er lediglich das
Maximum an einer anderen Stelle (ist also verformt)?
| Zitat: |
Müsste bei einer Verformung im Tunnel nicht auch das austretende Signal etwas verformt sein?
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Ich vermute, die Verschiebung, die Du siehst, ist die Verformung. Wie war denn das nun mit der
Mozart-Sinfonie? Hörte sie sich blechern an oder war sie bloß leiser?
Warum Du ausgerechnet die Verformung abstreiten willst, verstehe ich immer noch nicht. Keine
Verformung bedeutet keine Dispersion, keine Absorption und Gruppengeschwindigkeit = c. Hat mit dem
Ergebnis von Nimtz und auch mit seiner Versuchsbeschreibung nichts zu tun. Du solltest Dir lieber
Gedanken machen, warum man die Gruppengeschwindigkeit als Signalgeschwindigkeit ansehen sollte.
Solange Dir dazu nichts besseres einfällt als Nimtz, brauchen wir nicht weiterzudiskutieren.
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 15.10.2007, 15:21 Titel: |
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| Zitat: |
Hans schrieb:
bei unserer Diskussion ist mir noch eingefallen, dass alle Photonen unabhängig von ihrer Frequenz
mit der gleichen Wahrscheinlichkeit tunneln, bzw. nicht tunneln; denn das getunnelte linear
verstärkte Signal ist bei 4c exakt deckungsgleich mit dem Orginalsignal.
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Man kann vielleicht durch anschauen nicht unterscheiden, ob das Signal verzerrt oder verschoben
ist.
| Zitat: |
Eigentlich sollte man erwarten, dass kurzwellige Photonen mit größerer Wahscheinlichkeit einen
Potentialwall durchdringen müssten. In dem Fall müsste die getunnelte Signalform aber
rechts-steil schief-verteilt sein, und das ist nicht der Fall.
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Das behauptest Du einfach. Wie hat man das denn nun gemessen? Daß man beide Signale
im Oszilloskop übereinanderschieben kann, reicht mir nicht. Durch die Dämpfung der Moden
ändert sich auch das Signal.
| Zitat: |
Ich sehe auch keinen Potentialwall, sondern ein geometrisch geformtes Hindernis, das überwunden
werden muss.
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Im rechteckigen Wellenleiter geht die kritische Frequenz wie sqrt [1/(Höhe)^2 + 1/(Breite)^2].
Wenn sich der Querschnitt verkleinert, sind also mehr Moden evaneszent. Das wirkt sich aus, wie ein
Potentialwall.
| Zitat: |
Also aus meiner Sicht, ein völlig unverständliches Phänomen, genau wie der Quantenradierer eines
einzelnen Photons, das mit sich selbst interferiert, aber sich wie ein Teilchen verhält, wenn man
weiß, durch welchen Spalt es geflogen ist.
Da gibt es noch viel zu hirnen.
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Jetzt ist aber langsam mal gut. Ich wüßte nicht, was an den Wellenleiterversuchen nicht mit
klassischer E-Dynamik verständlich sein sollte. Ich brauche nicht mal irgendwelche
Tunnelwahrscheinlichkeiten. Daß alles ganz mysteriös und unverständlich ist, ist nur die
Schutzbehauptung von Nimtz um seine Verletzung der Einstein-Kausalität vor Kritik zu retten, die Du
hier wiederholst. Was das "Hirnen" anbelangt sehe ich den Nachholebedarf erstmal bei Dir. |
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Ich
Anmeldedatum: 29.06.2006
Beiträge: 624
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| Verfasst am: 16.10.2007, 12:24 Titel: |
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| Zitat: |
Ich:
1. Verstehst du, dass die gemessen Signalfrequenz nicht als Uhr-Takt in Z2 zu sehen sind?
Du:
Nein!
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Siehste, da haben wir ja den Kern deines Problems.
Ich weiß nicht wie oft ich dir schon empfohlen habe, Dopplereffekt und Zeitdilatation mal nachzuschauen - und voneinander zu trennen. Dir fehlen sonst ja die absoluten Grundlagen. Warum tust du das nicht?
| Zitat: |
Ich:
2. Kannst du mir erzählen, wie man stattdessen auf den Uhr-Takt in Z2 kommt?
Nein! Bitte erkläre mir das, dann verstehe ich vermutlich auch deinen Einwand 1.
Ich empfehle dir aber doch die Formeln z.B. für die Rückkehr von Z2 anzuschauen:
http://hansdeyssenroth.homepage.t-online.de/Rueckflug.jpg
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Na, da steht es doch:
" Frequenz der von Z2 ausgesandten Signale wie von Z1 gemessen." - NICHT "Uhrengang in Z2".
Und wie man auf die ZD kommt:
| Zitat: |
Hier siehst du, dass die Anzahl Impulse gezählt werden, die von Z2 gesendet und von Z1 empfangen werden. In der Schlussfolgerung setzt er N1 = N2 und errechnet daraus die Zeitdilatation von Z2, die durch die Formel 10 bestimmt wird.
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Z1 empfängt natürlich alle Signale, die Z2 gesendet hat. Passt doch alles.
Wenn du trotzdem nicht mitkommst, probier mal Wikipedia und (wenn du Englisch kannst) http://www.math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/TwinParadox/twin_paradox.html.
Ich werd's dir nicht erklären, weil du immer noch nicht begriffen hast, dass ich das könnte. Immer versucht du mir etwas zu erklären, statt einfach mal zuzuhören:
| Zitat: |
ich habe irgendwie den Verdacht, dass du dir die Zeitdilatation folgendermaßen vorstelltst (bitte korrigieren, wenn ich falsch liege):
Die Zeitdilatation berechnet man so:
Δt' = γΔt
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Du liegst falsch. Erstens lautet die Formel
Δt' = 1/γ * Δt,
sodass der Rest deines Beitrags ein ziemlicher Schmarrn ist.
Zweitens empfehle ich Anfängern immer, diese Formel erst zu verwenden, wenn sie sie verstanden haben, mit Herleitung.
| Zitat: |
Bei der Berücksichtigung der Skalierung in Formel 10, also durch das Einsetzen des geometrischen Mittels der Hin- und Rückflugfrequenzen, ergibt sich, dass die Zeit T' von Z2 genau gleich groß ist wie die Zeit T, die in Z1 vergangen ist. Das entspricht auch meiner auf den bekannten physikalischen Abläufen in Z2 basierenden Logik.
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Ferner ignorierst du immer noch, dass die unterschiedlichen Zeiten bereits vielfach gemessen wurde. Die Links hast du längst.
Wenn deine Logik damit nicht übereinstimmt, korrigiere sie endlich.
Ich erwarte von dir, dass du dich soweit einliest, bis du verstehst, "dass die gemessen Signalfrequenz nicht als Uhr-Takt in Z2 zu sehen sind." Das hat doch wirklich keinen Sinn sonst. Du weißt nocht nicht einmal genug, um deine Unwissenheit zu erkennen.
Wenn du mal verstanden hast, dass du noch lernen musst, melde dich wieder. |
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Trigemina
Anmeldedatum: 10.10.2006
Beiträge: 151
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| Verfasst am: 16.10.2007, 13:34 Titel: Evaneszente Moden und Tunneleffekt |
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Hallo Hans
Deinen jetzigen Ausführen nach liessen sich Nimtz' Versuche einzig auf die evaneszenten Moden zurückführen, die durch Dispersion ihren Wellenzug verformen, ihren Wellenschwerpunkt nach vorne transportieren (Gruppengeschwindigkeit) und die Frontgeschwindigkeit (Signalflanke) unverändert bei c belässt.
Ahnlich der evaneszenten Moden fällt beim Tunneleffekt die Wellenfunktion im "verbotenen Bereich" des Potentialwalls exponentiell ab, ebenso ihr Betragsquadrat (Wahrscheinlichkeitsdichte). Solche Effekte beschränken sich auf kurze Distanzen und Zeiträume sowie auf hohe Energien. Meiner Meinung nach hägt dies alles miteinander zusammen und lässt mich schlussfolgern, dass eine Beschränkung auf kurze Tunnelstrecken kein wesentlicher praktischer Vorteil mit sich bringt und für grosse Distanzen, auf die ein praktischer Bezug sinnvoll wäre, völlig versagt.
Zudem klang Nimtz' übertragene Mozart-Symphonie wirklich blechig (unterdrückte Frequenzbänder und Oberschwingungen) und somit relatviert sich für mich dieses "Mysterium" ungemein.
Gruss
_________________
Die Gewalt ist genau das Problem, als dessen Lösung sie sich ausgibt. |
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HansDeyssenroth
Anmeldedatum: 31.08.2007
Beiträge: 54
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| Verfasst am: 19.10.2007, 02:32 Titel: |
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Hallo "Ich",
zunächst muss ich mich korrigieren: Wenn man N1 = N2 setzt, bekommt man mit den ZP-Formeln das triviale Ergebnis v = 0. Man muss natürlich die Verhältnisse T'/T = N2/N1 gleichsetzen und bekommt dann die Formel in der Schlussfolgerung:
T' = T*sqrt(1 - (v/c)^2)
Du sagst:
| Zitat: |
Z1 empfängt natürlich alle Signale, die Z2 gesendet hat.
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Dieser Meinung bin ich auch, aber Im H.G.-Lehrbuch ist N2 < N1. Die fehlenden Signale von N2 muss man durch eine Gleichzeitgkeitsbetrachtung und einer daraus folgenden Zeitlücke herbeizaubern. Viel einfacher ist es doch, wenn Z2 beim Umkehren ein codiertes Signal an Z1 schickt. Z1 weiß dann genau, dass die bisher empfangenen Signale dem Hinflug zuzuordnen sind und die nachfolgenden Signale dem Rückflug.
Ich verstehe aber immer noch nicht, warum du beim ZP den Dopplereffekt separat berücksichtigen möchtest. Vielleicht, weil der Michael Weiss (in dem angegebenen Link) die ganze Zeit vom Dopplereffekt redet? Aber im Kapitel "The Doppler Shift Explanation" schreibt er ja: "The Doppler shift factors I gave (1/14 and 14/1) come from the relativistic Doppler formula. The relativistic formula takes into account both the "delay through distance" effect of the non-relativistic formula, and the relativistic time dilation." Und das ist ja genau richtig, weil beim ZP-Experiment von relativistischen Geschwindigkeiten des Raumschiffs von Z2 ausgegangen wird.
Du schreibst:
| Zitat: |
Ferner ignorierst du immer noch, dass die unterschiedlichen Zeiten bereits vielfach gemessen wurde.
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Nein, da hast du mich nicht richtig verstanden. Die Zeiten sind verschieden, aber der Unterschied zwischen den ZP-Formeln und meiner Formel macht sich erst in der 13. Stelle nach dem Komma bemerkbar. Da merkt man nix. Im übrigen vermisse ich bei diesen Links eine saubere Fehlerdiskussion. Das Hafele-Keating-Experiment wird im Mahag-Forum ganz schön verrissen.
Schauen wir uns aber doch mal die Zeitdilatation im Z2-System aus der Sicht von Z1 an:
Für den Hinflug beträgt sie T'hin = 1/γ*t und für den Rückflug (weil nach Einstein richtungsunabhängig) T'zur = 1/γ*(T - t).
Für die Gesamtzeit ergibt sich T' = T'hin + T'zur = T*sqrt(1 - (v/c)^2). Das ist genau die Formel bei der Schlussfolgerung im Lehrbuch!
Nun bitte ich dich, mir drei Fragen zu beantworten, und da höre ich dir gerne zu:
1. Warum - um Himmelswillen - verwenden H. Goenner und M. Weiss dann noch den Relativistischen Dopplereffekt, wenn man doch mit einer einfachen Zeitdilatationsberechnung zum gleiche Ergebnis kommt?
2. Warum werden bei der Frequenzberechnung Uhrensignale und nicht einfach eine Lichtquelle oder ein unabhängiger Impulsgenerator verwendet?
3. Welche Bedeutung hat in den ZP-Formeln die Basisfrequenz bzw. bei M. Weiss die "cycles per second"?
Danach, denke ich, sind wir einen Schritt weiter.
Viele Grüße
Hans
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HansDeyssenroth
Anmeldedatum: 31.08.2007
Beiträge: 54
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| Verfasst am: 19.10.2007, 02:41 Titel: |
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Hallo Eric,
du schreibst:
| Zitat: |
... bzw. ich verstehe sie dahingehend, daß
du die SRT unbedingt widerlegt sehen willst.
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Nein, da schiebst du mich in die falsche Ecke. Wenn in dem besonderen Fall des Tunnelns eine Überlichtgeschwindigkeit zustande kommt, ist das für mich keine Widerlegung der SRT. Das meinte ich ja ganz am Anfang unserer Diskussion. Warum soll es in besonderen Fällen keine Ausnahmen geben dürfen? Und das Tunneln wird ja von der SRT sowieso nicht beschrieben.
Nun noch ein paar Bemerkungen zu deinen Vorstellungen mit der Signalverformung:
Wie gesagt, sind die beiden Parameter einer Gaußverteilung die Höhe beim Mittelwert und die Standardabweichung genau definiert, und Abweichungen kann man auf dem Oszilloskop gut messen. Wenn es also beim Tunneln ein Präferenz für bestimmte Frequenzen gäbe, würde man das an der Form des getunnelten Signals bemerken.
Es gibt aber noch einen anderen Punkt: Es besteht ein linearer Zusammenhang zwischen der Tunnel-Länge und der Überlichtgeschwindigkeit bzw. - um dich nicht mit diesem Wort zu konfrontieren - mit der Zeitdifferenz zwischen dem getunnelten und dem nicht getunnelten Impuls. Wenn nun ein Wellenpaket in den Tunnel eintritt, wie soll dieses Signal dann wissen, dass es sich z.B. bei 10 cm Tunnel-Länge mit 4-facher LG verformen muss und bei 20 cm Tunnel-Länge mit 8-facher LG. Wenn ich es richtig verstanden habe, ergibt sich die Verformung durch Überlagerungen der reflektierten Anteile. Aber das kostet Zeit. Bei noch größerer Tunnel-Länge müsste es mal ein Abweichung von der Linearität geben, aber die ist soviel ich weiß nicht aufgetreten.
Die Idee, dass im Tunnel für das Signal keine Zeit vergeht, ist meines Erachtens daher die beste Erklärung (aber für mich persönlich schwer zu begreifen). Falls du über deine Betrachtungsweise auch zu einer Nullzeit-Signal-Durchquerung des Tunnels kommst, ist deine Überlegung für mich OK. Wenn nicht, kann die Prüfung der Linearität zwischen Tunnel-Länge und der zeitlichen Verschiebung der Signale (getunnelt, nicht getunnelt) Klarheit schaffen.
Ich habe mal ein bisschen im Internet rumgestöbert und habe in den neueren Papers eigentlich überall die Aussage gefunden, dass bei evaneszenten Moden die Wellenzahl bzw. die Phasenausbreitungskonstante imaginär sind. Die Frontgeschwindigkeit ist charakterisiert durch lim (Omega(k) / k) mit k->unendlich. Wenn nun k imaginär ist, was kannst du da noch über diese Geschwindigkeit aussagen?
Viele Grüße
Hans
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HansDeyssenroth
Anmeldedatum: 31.08.2007
Beiträge: 54
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| Verfasst am: 19.10.2007, 02:54 Titel: |
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Hallo Trigemina,
siehe auch die Antwort an Erik.
Du schreibst:
| Zitat: |
... und lässt mich schlussfolgern, dass eine Beschränkung auf kurze Tunnelstrecken kein wesentlicher praktischer Vorteil mit sich bringt
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Doch. Wenn bei einem Supercomputer die Zuleitungen durch Tunnelstrecken ersetzt würden, könnte man seinen Datendurchsatz verbessern.
| Zitat: |
Zudem klang Nimtz' übertragene Mozart-Symphonie wirklich blechig
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Ja klar. Soviel ich weiß wurde sie Amplituden-moduliert übertragen. Da die getunnelten Signale viel kleiner sind, sind ein paar von diesen ganz kleinen Signalen im Rauschen untergegangen. Die Musik bei Kurzwellen-Sendern klingt auch nicht gerade begeisternd. Eine Frequenzmodulation wäre da schon besser. Vielleicht kommt das noch mit der Zeit.
Noch ein Wort zu deiner statistischen Betrachtung bzw. ein stark hinkendes Beispiel: Wenn du die Ortskoordinaten von verchipten Leuten untersuchst, kannst du statistisch beweisen, dass abends niemand in die Kneipe geht, wenn du die Mehrzahl der zuhause Gebliebenen in die Statistik mit einbeziehst. Erst wenn du deine Aufmerksamkeit auf die Kneipengänger fokusierst, kannst du die Zusammensetzung (männlich, weiblich, Alter usw.) untersuchen.
Viele Grüße
Hans
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as_string
Anmeldedatum: 17.05.2006
Beiträge: 912
Wohnort: Heidelberg
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| Verfasst am: 19.10.2007, 03:05 Titel: |
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Hallo Hans!
| Zitat: |
Hans schrieb am 19.10.2007 02:32 Uhr:
Du sagst:
| Zitat: |
Z1 empfängt natürlich alle Signale, die Z2 gesendet hat.
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Dieser Meinung bin ich auch, aber Im H.G.-Lehrbuch ist N2 < N1.
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Aber das ist nicht jeweils die Anzahl, die Z2 gesendet hat und Z1 empfangen hat, sondern N1 ist die Anzahl, die Z1 gesendet hat und N2 die Anzahl, die Z2 gesendet hat, also Z1 empfangen hat. Und diese sind eben nicht gleich. Das ist doch der ganze Kern dieser Herleitung!
Nochmal: Klar empfängt Z1 genau die Anzahl der Signale die Z2 gesendet hat. Das ist bei Goenner beides die Anzahl N2 (weil von Z2 gesendet). N1 ist quasi nur der "Uhrenvergleich". Obwohl beide nach ihrer Eigenzeit (die jeweilige Eigenzeit entspricht N1 bzw. N2 durch Basisfrequenz) mit der gleichen Frequenz Signale senden, hat Z1 am Ende mehr Signale gesendet, als der von Z2 empfangen hat, was wiederum genau die Anzahl ist, die Z2 gesendet hat. Deshalb ist N1 größer als N2.
| Zitat: |
Hans schrieb am 19.10.2007 02:32 Uhr:
Die fehlenden Signale von N2 muss man durch eine Gleichzeitgkeitsbetrachtung und einer daraus folgenden Zeitlücke herbeizaubern.
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Nein, da muss man nichts zaubern. Für Z2 ist eben einfach während des ganzen Vorgangs echt weniger (Eigen-)Zeit vergangen.
| Zitat: |
Hans schrieb am 19.10.2007 02:32 Uhr:
Viel einfacher ist es doch, wenn Z2 beim Umkehren ein codiertes Signal an Z1 schickt. Z1 weiß dann genau, dass die bisher empfangenen Signale dem Hinflug zuzuordnen sind und die nachfolgenden Signale dem Rückflug.
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Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass es gar nicht das Problem ist, dass Z1 nicht zuordnen könne, welcher Zeit von Z2 das jeweilige Signal entspricht? Z2 schickt (genauso wie Z1) alle Stunde (oder Sekunde oder was auch immer) ein Signal. Da braucht man nichts mehr "digital zu codieren". Es ist Z1 klar, dass das eben angekommene Signal nach Eigenzeit von Z2 genau eine Stunde später verschickt wurde, als das vorhergehende Signal.
Versuch doch mal von Deinen Gedankengängen ab zu kommen und mal anzunehmen, was Dir die Leute schon in x-verschiedenen Ausführungen versucht haben zu erklären. So wahnsinnig kompliziert ist das nun auch wieder nicht, wenn man sich nicht selbst gedanklich quer stellt.
| Zitat: |
Hans schrieb am 19.10.2007 02:32 Uhr:
Nun bitte ich dich, mir drei Fragen zu beantworten, und da höre ich dir gerne zu:
1. Warum - um Himmelswillen - verwenden H. Goenner und M. Weiss dann noch den Relativistischen Dopplereffekt, wenn man doch mit einer einfachen Zeitdilatationsberechnung zum gleiche Ergebnis kommt?
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Weil er halt erst aus anderen Zusammenhängen den Dopplereffekt herleitet und dann darauf aufbauend die Zeitdilatation. Das eine folgt aus dem anderen, egal welche zuerst da ist.
| Zitat: |
Hans schrieb am 19.10.2007 02:32 Uhr:
2. Warum werden bei der Frequenzberechnung Uhrensignale und nicht einfach eine Lichtquelle oder ein unabhängiger Impulsgenerator verwendet?
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Das ist doch völlig egal. Es geht darum, dass die Zwillinge Signale mit einer festen Frequenz senden. Ein Impulsgenerator ist da genau so eine Art Uhr, wie es auch eine Lichtquelle mit streng monochromatischem Licht in dieser Hinsicht wäre.
Das hat ja wirklich alles keine Zukunft.
Gruß
Marco |
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 19.10.2007, 14:46 Titel: |
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| Zitat: |
Hans schrieb:
| Zitat: |
Erik schrieb:
... bzw. ich verstehe sie dahingehend, daß
du die SRT unbedingt widerlegt sehen willst.
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Nein, da schiebst du mich in die falsche Ecke. Wenn in dem besonderen Fall des Tunnelns eine
Überlichtgeschwindigkeit zustande kommt, ist das für mich keine Widerlegung der SRT.
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Es wäre aber trotzdem eine.
| Zitat: |
Das meinte ich ja ganz am Anfang unserer Diskussion. Warum soll es in besonderen Fällen keine Ausnahmen
geben dürfen? Und das Tunneln wird ja von der SRT sowieso nicht beschrieben.
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Das ist ungefähr so, als wenn Du fragst: "warum soll es keine Ausnahmen des Gravitationsgesetzes
geben, schließlich steigen Helium-Ballons nach oben."
Die Frage ist für mich irrelevant, weil das Mikrowellentunneln genausowenig eine Ausnahme zur
Grenzgeschwindigkeit darstellt, wie ein He-Ballon zum Gravitationsgesetz.
| Zitat: |
Nun noch ein paar Bemerkungen zu deinen Vorstellungen mit der Signalverformung:
Wie gesagt, sind die beiden Parameter einer Gaußverteilung die Höhe beim Mittelwert und die
Standardabweichung genau definiert, und Abweichungen kann man auf dem Oszilloskop gut messen.
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Ist sowieso höchstens näherungsweise eine Gaußverteilung. Schließlich ist die Intensität vor dem
Anschalten null. Aber ich bestreite ja gar nicht, daß man die Abweichung des Maximums (~ Mittelwertes)
genau messen kann. Im Gegenteil. Allerdings ist diese Abweichung für die Einstein-Kausalität irrelevant.
| Zitat: |
Wenn es also beim Tunneln ein Präferenz für bestimmte Frequenzen gäbe, würde man das an der Form
des getunnelten Signals bemerken.
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Bemerkt man ja: das Maximum ist woanders.
| Zitat: |
Es gibt aber noch einen anderen Punkt: Es besteht ein linearer Zusammenhang zwischen der
Tunnel-Länge und der Überlichtgeschwindigkeit bzw. - um dich nicht mit diesem Wort zu
konfrontieren - mit der Zeitdifferenz zwischen dem getunnelten und dem nicht getunnelten Impuls.
Wenn nun ein Wellenpaket in den Tunnel eintritt, wie soll dieses Signal dann wissen, dass es sich
z.B. bei 10 cm Tunnel-Länge mit 4-facher LG verformen muss und bei 20 cm Tunnel-Länge mit 8-facher
LG.
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Je länger die Strecke, desto weiter rückt das Maximum nach vorne. Na und? Vor dem Eintritt muß
das Signal überhaupt nichts "wissen".
| Zitat: |
Wenn ich es richtig verstanden habe, ergibt sich die Verformung durch Überlagerungen der
reflektierten Anteile. Aber das kostet Zeit. Bei noch größerer Tunnel-Länge müsste es mal ein
Abweichung von der Linearität geben, aber die ist soviel ich weiß nicht aufgetreten.
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Nein, die Reflexion hat doch mit der Verformung im Wellenleiter nichts zu tun.
| Zitat: |
Die Idee, dass im Tunnel für das Signal keine Zeit vergeht, ist meines Erachtens daher die beste
Erklärung (aber für mich persönlich schwer zu begreifen).
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Da das die einzige Erklärung zu sein scheint, die Du kennst, ist das eine schöne Nullaussage.
Versuche mal lieber die Alternativen zu verstehen.
| Zitat: |
Falls du über deine Betrachtungsweise auch zu einer Nullzeit-Signal-Durchquerung des Tunnels
kommst, ist deine Überlegung für mich OK.
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Nein, da komme ich nicht hin. Und ich glaube ich habe dies auch mehrfach deutlich gesagt.
| Zitat: |
Wenn nicht, kann die Prüfung der Linearität zwischen Tunnel-Länge und der zeitlichen Verschiebung
der Signale (getunnelt, nicht getunnelt) Klarheit schaffen.
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Wieso das denn?
| Zitat: |
Ich habe mal ein bisschen im Internet rumgestöbert und habe in den neueren Papers eigentlich
überall die Aussage gefunden, dass bei evaneszenten Moden die Wellenzahl bzw. die
Phasenausbreitungskonstante imaginär sind.
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Die imaginäre Wellenzahl ist nur Physiker-Fachchinesisch dafür, daß die Mode vollständig
gedämpft wird und nicht ausbreitungsfähig ist. Genau das, was ich dir die ganze Zeit erzähle.
Und genau das ist der Punkt: wenn ein Teil des Signals hängen bleibt, macht der Schwerpunkt des Signals
einen Sprung nach vorne. Ist schon anschaulich sehr klar.
| Zitat: |
Die Frontgeschwindigkeit ist charakterisiert durch lim (Omega(k) / k) mit k->unendlich. Wenn nun
k imaginär ist, was kannst du da noch über diese Geschwindigkeit aussagen?
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Es hängt alles vom Verhalten des Brechungsindex für |omega| -> oo (omega komplex) ab. Typischerweise
ist n(omega) -> 1 (kann man wohl sogar ziemlich allgemein zeigen). Und damit kriegt man für die
Frontgeschwindigkeit
lim(k->oo) omega(k)/k = lim(omega->oo) omega/k(omega) = omega c/ (omega n) = c.
Aus gewissen Analytizitätseigenshaften der fouriertransformierten Amplitude folgt dann
noch, daß x1 > x0 + c(t1-t0) auch der Bereich ist, in dem das Signal verschwindet. Das hat überhaupt
nichts damit zu tun, daß für einzelne Moden die Wellenzahl imaginär ist. Die Frontgeschwindigkeit
betrifft das ganze Signal, nicht einzelne Moden.
Witzigerweise scheinst Du bei der Gruppengeschwindigkeit d omega/dk, die Nimtz benutzt, keine Probleme mit imaginärem k zu haben.
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