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Jürgen R.
Anmeldedatum: 03.10.2007
Beiträge: 22
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 Verfasst am: 08.10.2007, 16:49 Titel: |
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cfb schrieb am 08.10.2007 17:42 Uhr:
Verstehen sie erstmal den Begriff "Inertialsystem". Dann denke ich vielleicht darüber nach, mit ihnen über Physik zu diskutieren.
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Was soll an einem geradlinig gleichförmig bewegten oder ruhenden Bezugssystem sooo schwierig sein, daß das ein Akademiker nicht verstehen könnte? :
Liebe Grüße
Jürgen  |
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cfb
Anmeldedatum: 31.07.2007
Beiträge: 259
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| Verfasst am: 08.10.2007, 16:51 Titel: |
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| Nicht schlecht. Und nun denken sie mal an die Erdoberfläche. Wenn sie den Schritt jetzt schaffen, dann bin ich fast beeindruckt. |
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Jürgen R.
Anmeldedatum: 03.10.2007
Beiträge: 22
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| Verfasst am: 08.10.2007, 16:59 Titel: |
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cfb schrieb am 08.10.2007 17:51 Uhr:
Nicht schlecht. Und nun denken sie mal an die Erdoberfläche. Wenn sie den Schritt jetzt schaffen, dann bin ich fast beeindruckt.
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Lieber cfb,
willst du nun wirklich hier die bahnbrechende Erkenntnis verbreiten, daß die rotierende Erde kein Inertialsystem ist, weil
die Führungsbeschleunigung der Erde 0,344 *10^-2 g
und die Coriolisbeschleunigung 1,486 *10^-2 g beträgt?
Du bist ja ein richtiger Komiker
Jetzt mußt du mir nur noch "beweisen", daß die Lichtgeschwindigkeit von der Gravitation und der Beschleunigung abhängt, dann werde ich dich beim Moderator Karl anzeigen.
Einfach unglaublich und unerträglich diese überschlauen Kritiker Einsteins.
Liebe Grüße
Jürgen
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 08.10.2007, 17:05 Titel: |
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@Jürgen
Bei Einstein, Born und Pauli kann man nachlesen, dass die Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit in allen Galileischen Bezugssystemen erfüllt wird. Sobald ein Gaußsches Bezugssystem mit krummlinigen Koordinaten vorliegt, ist das im Allgemeinen nicht länger der Fall. Die Quellenliteratur dazu habe ich x-mal genannt, so dass ich jetzt darauf verzichte.
Ein mit der rotierenden Erde mitbewegtes Bezugssystem ist naturgemäss kein Inertialsystem, so dass die im Rahmen der SRT geforderte C-Konstanz nicht erfüllt zu sein braucht. Von einer universalen Konstanz der Lichtgeschwindigkeit kann im Rahmen der ART sowieso nicht die Rede sein. Das ist sein 1915 ff. bekannt.
Im Kontext nützlich zu lesen ist auch der Artikel des Dipl.Phys. Peter Ostermann,
"Die Einweg-Lichtgeschwindigkeit auf der rotierenden Erde und die Definition des Meters":
http://arxiv.org/ftp/gr-qc/papers/0208/0208056.pdf
Ferner möchte ich auf ein Book von Ph.D. Jong-Ping Hsu hinweisen, welches den Horizont beachtlich erweitert (übersetzt ins Deutsche von Andreas Ernst), indem es einen Brückenschlag von Voigth bis Einstein et ultra vollzieht:
"Einsteins Relativitätstheorie und darüber hinaus - neue Symmetrieansätze" (TECTUM, 2007)
Gr. zg
_________________
Make everything as simple as possible, but not simpler! |
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cfb
Anmeldedatum: 31.07.2007
Beiträge: 259
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| Verfasst am: 08.10.2007, 17:17 Titel: |
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| Das Postulat Einsteins ist, dass die LG in allen Inertailsystemen gleich ist. Ziehen sie ihre eigenen Schlüsse... |
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Wolfi
Anmeldedatum: 21.01.2007
Beiträge: 164
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| Verfasst am: 08.10.2007, 17:28 Titel: |
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Die Lichtgeschwindigkeit ist NUR in Inertialsystemen konstant, dh in Systemen, die durch Lorentztransformationen ineinander übergeführt werden können. Dass das für allgemeine Koordinatensysteme nicht gelten kann ist offensichtlich:
Wenn wir in einem Inertialsystem eine Koordinatentransformation (t'=2t, x'=x) durchführen dann ist in diesem neuen Koordinatensystem die Lichtgeschwindigkeit c'=dx'/dt'=1/2*dx/dt=c/2!
Was ist damit Jürgen?
LG Wolfi |
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Jürgen R.
Anmeldedatum: 03.10.2007
Beiträge: 22
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| Verfasst am: 08.10.2007, 17:32 Titel: |
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| Zitat: |
zeitgenosse schrieb am 08.10.2007 18:05 Uhr:
@Jürgen
Bei Einstein, Born und Pauli kann man nachlesen, dass die Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit in allen Galileischen Bezugssystemen erfüllt wird. Sobald ein Gaußsches Bezugssystem mit krummlinigen Koordinaten vorliegt, ist das im Allgemeinen nicht länger der Fall. Die Quellenliteratur dazu habe ich x-mal genannt, so dass ich jetzt darauf verzichte.
Ein mit der rotierenden Erde mitbewegtes Bezugssystem ist naturgemäss kein Inertialsystem, so dass die im Rahmen der SRT geforderte C-Konstanz nicht erfüllt zu sein braucht. Von einer universalen Konstanz der Lichtgeschwindigkeit kann im Rahmen der ART sowieso nicht die Rede sein. Das ist sein 1915 ff. bekannt.
Im Kontext nützlich zu lesen ist auch der Artikel des Dipl.Phys. Peter Ostermann,
"Die Einweg-Lichtgeschwindigkeit auf der rotierenden Erde und die Definition des Meters":
http://arxiv.org/ftp/gr-qc/papers/0208/0208056.pdf
Ferner möchte ich auf ein Book von Ph.D. Jong-Ping Hsu hinweisen, welches den Horizont beachtlich erweitert (übersetzt ins Deutsche von Andreas Ernst), indem es einen Brückenschlag von Voigth bis Einstein et ultra vollzieht:
"Einsteins Relativitätstheorie und darüber hinaus - neue Symmetrieansätze" (TECTUM, 2007)
Gr. zg
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Ja gibt es denn in diesem Forum nur Kritiker Einstein ... und ich bin der einzige hier, der seine grundlegenden Postulate verteidigt und seine Genialität anerkennt?
Das halbherzige Zugeständnis, daß die Lichtgeschwindigkeit in allen Galileischen Bezugssystemen erfüllt wird bringt uns doch nicht weiter. Wir leben nun mal nicht in einem kräftefreien und ruhenden Bezugssystem. Die Relativitätstheorie kann doch nicht nur im Wolkenkuckucksheim gelten.
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Jürgen R.
Anmeldedatum: 03.10.2007
Beiträge: 22
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| Verfasst am: 08.10.2007, 17:37 Titel: |
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| Zitat: |
cfb schrieb am 08.10.2007 18:17 Uhr:
Das Postulat Einsteins ist, dass die LG in allen Inertailsystemen gleich ist. Ziehen sie ihre eigenen Schlüsse...
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Auch in der klassischen Mechanik Newtons war die Lichtgeschwindigkeit in Inertialsystemen konstant, bis Maxwell mit seinem Äther daher kam. Es ist Einsteins Verdienst, das Galileische Relativitätsprinzip auf alle Bezugssysteme erweitert zu haben. Nicht nur in Inertialsystemen ist die Lichtgeschwindigkeit konstant, sondern in allen Bezugssystemen. |
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Erik
Anmeldedatum: 28.03.2006
Beiträge: 565
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| Verfasst am: 08.10.2007, 17:54 Titel: |
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| Zitat: |
Jürgen R. schrieb:
Auch in der klassischen Mechanik Newtons war die Lichtgeschwindigkeit in Inertialsystemen
konstant, bis Maxwell mit seinem Äther daher kam.
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In der Newtonschen Mechanik gilt das Additionstheorem c' = c + v. Das hat mit Maxwell und Äther
gar nichts zu tun.
| Zitat: |
Es ist Einsteins Verdienst, das Galileische Relativitätsprinzip auf alle Bezugssysteme
erweitert zu haben.
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Nein. Das Relativitätsprinzip ist die Invarianz unter Poincare-Transformationen, nicht
unter beliebigen Transformationen.
| Zitat: |
Nicht nur in Inertialsystemen ist die Lichtgeschwindigkeit konstant, sondern in allen
Bezugssystemen.
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Kommt drauf an, wie man das meint. dr/dt = c ist vom Koordinatensystem abhängig und
hat keine besondere physikalische Bedeutung. Anders der Abstand
g_mn u^m u^n = 0
zwischen Ereignissen, die von einem Lichtstrahl durchlaufen werden. Letztere Gl. gilt
in beliebigen BS, dr/dt=c nicht.
P.S. Nur in Inertialsystemen bedeuten beide Gln. dasselbe. |
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Jürgen R.
Anmeldedatum: 03.10.2007
Beiträge: 22
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| Verfasst am: 08.10.2007, 18:32 Titel: |
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| Zitat: |
Erik schrieb am 08.10.2007 18:54 Uhr:
In der Newtonschen Mechanik gilt das Additionstheorem c' = c + v. Das hat mit Maxwell und Äther
gar nichts zu tun.
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Ist ja komisch, und ich habe mal gelernt, daß bei Relativbewegung der zweite Satz von Euler für die Absolutbewegung gilt
v_abs = v_F + v_rel
wobei v_F = v_B + omega_F x v_FB
Und bei der absoluten Lichtgeschwindigkeit im Inertialsystem der klassische Dopplereffekt.
Kann es sein, daß du von klassischer Mechanik überhaupt keine Ahnung hast?
Liebe Grüße
Jürgen
Der zeitgenosse erklärt dir das sicher gern.
EDIT: Entschuldigung! Ich habe dich mit cfb verwechselt, deshalb der schroffe Ton. Kenn mich hier halt noch nicht so aus. Das Klima ist hier allerdings sehr hitzig und die Nerven liegen wohl ein wenig blank bei euch.
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Waverider
Anmeldedatum: 17.01.2007
Beiträge: 179
Wohnort: Radeberg
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| Verfasst am: 08.10.2007, 18:36 Titel: |
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| Zitat: |
Joachim schrieb am 07.10.2007 11:50 Uhr:
Hallo Waverider,
jetzt mal Schluss mit den Ablenkungen:
Was ist denn nun der Mechanismus, über den dein Äther die Resonanzfrequenz des Cäsiums genau so stark herabgesetzt wird, wie die von Rubidium? Oder durch welchen Mechanismus verkürzt dein Äther ein Stahllineal um den gleichen Faktor wie einen Wackelpudding?
Gruß,
Joachim
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Dieser Mechanismus ist offentsichtlich in subelementaren Strukturen zu suchen.
Die ÄT verarbeitet lediglich eine experimentelle Tatsache, dass, wie in meinem letzten Posting erklärt, nachdem man einen Äther postuliert hat, es genau ein im Äther ruhendes IS(0) gibt, aus dem heraus man eine LK und ZD real (mit "unverfälschten" Messgeräten) misst. Mehr kann man von einer ÄT zunächst nicht erwarten, die Antwort bleibt offen. Mit der SRT hingegen ergibt sich eine gewisse Endgültigkeit: Weiterforschen nicht notwendig, da die Materie vierdimensional.
Wenn man mit der vierdimensionalen RaumZeit ein Koordinatensystem meint, welches dazu dient, die objekt. Realität (o. R.) abzubilden, würde ich dies sofort unterschreiben. Die Relativisten geben aber vor, die o. R. selbst wäre vierdimensional, womit gleichzeitig implementiert wird, wir könnten diese o. R. 1:1 abbilden.
Um es noch einmal ganz klar herauszustellen:
Die SRT verarbeitet, ausgehend vom Relativitätsprinzip reine Messergebnisse (o. R. + Wiederspieglungsprozess), die ÄT postuliert zunächst mit dem Äther eine o. R. um danach zu zeigen, was und vor allem warum man dann (im Prozess der Wiederspieglung, also vor allem dem Messvorgang geschuldet) dasselbe misst, wie es letztendlich auch von der SRT beschrieben wird. Beide Theorien nähern sich gewissermaßen von zwei verschiedenen Seiten dem selben Problem, schließen sich demzufolge nicht aus. Es sollte demnach niemand auf die Idee kommen, dass ich die RT kritisiere, ich will lediglich nur den unterschiedlichen Ansatz beider Theorien aufzeigen nicht mehr und nicht weniger, vor allem möchte ich keine geistigen Schubladen bedienen
Gruß Waverider
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M_Hammer_Kruse
Anmeldedatum: 19.02.2006
Beiträge: 1772
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| Verfasst am: 08.10.2007, 19:24 Titel: |
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Hallo Jürgen,
Du warst also nicht auf der Technikerschule?
Es gibt einige hier im Forum, die meinen, daß Du Dich hiermit
| Zitat: |
Ist ja komisch, und ich habe mal gelernt, daß bei Relativbewegung der zweite Satz von Euler für die Absolutbewegung gilt
v_abs = v_F + v_rel
wobei v_F = v_B + omega_F x v_FB
Und bei der absoluten Lichtgeschwindigkeit im Inertialsystem der klassische Dopplereffekt.
Kann es sein, daß du von klassischer Mechanik überhaupt keine Ahnung hast?
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als Einschwein aus forum.quanten.de geoutet hast:
| Zitat: |
Hast du schon mal was vom 1. und 2. Satz von Euler gehört?
v_abs = v_F + v_rel = (v_B + v_FB) + v_rel
a_abs = a_F + a_rel + a_Cor
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Gruß, mike |
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 08.10.2007, 19:39 Titel: |
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Hallo Alpha Centauri!
Ich habe soeben die Benutzerrechte für 'Jürgen R.' eingeschränkt. Bis auf weiteres kann er sich noch im Forumbereich 'Sonstiges' überlegen, ob er weiter hier trollen möchte. Sollte die Moderation abschliessend zu dem Schluss kommen, dass es sich bei 'Jürgen R.' um eine weitere Sockenpuppe einer bekannten Person handelt, wird der Account umgehend still gelegt.
Grüsse galileo2609 |
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Joachim
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 1714
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| Verfasst am: 09.10.2007, 09:36 Titel: |
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| Zitat: |
Waverider schrieb am 08.10.2007 19:36 Uhr:
Dieser Mechanismus ist offentsichtlich in subelementaren Strukturen zu suchen.
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Was ist denn "subelementar"? Deine Argumentation zeichnet sich dadurch aus, dass du ständig irgend welche leeren Worthüllen verwendest und glaubst, die würden etwas erklären. Was "elementar" bedeutet ist klar, "subelementar" ist eben so Unsinn wie "richtiger" oder "am extremsten".
Von ähnlicher Struktur sind deine Unterscheidungen zwischen "objektiver Realität" und "subjektivem Widerspieglungsprozess". Da wird dann plötzlich der Messaufbau zu etwas subjektivem. Willst du uns damit verwirren? Wenn man schon von objektiver Realität spricht, dann ist der Messaufbau selbstverständlich Teil dieser Realität. Ja, die SRT beschreibt diese Realität. Aber sie kann mehr...
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Waverider schrieb am 08.10.2007 19:36 Uhr:
Die ÄT verarbeitet lediglich eine experimentelle Tatsache, dass, wie in meinem letzten Posting erklärt, nachdem man einen Äther postuliert hat, es genau ein im Äther ruhendes IS(0) gibt, aus dem heraus man eine LK und ZD real (mit "unverfälschten" Messgeräten) misst. Mehr kann man von einer ÄT zunächst nicht erwarten, die Antwort bleibt offen.
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Ich erwarte aber mehr. Und jetzt?
Ich hatte gerade mit Erik und Ich eine interessante Diskussion darüber und die beiden haben mich überzeugt. Selbstverständlich erwartet man von Wissenschaft mehr als nur eine "Verarbeitung der experimentellen Tatsachen". Die SRT postuliert eine bestimmte Symmetrie und folgert daraus ohne Rückgriff auf die experimentellen Tatsachen (also ab initio), wie die Transformation von einem IS in ein anders aussehen muss. Die Experimente verifizieren dann, dass die Symmetrie der SRT in der Natur realisiert ist. Das ist wissenschaftlicher Fortschritt.
Von einer Äthertheorie erwarte ich ebenfalls, dass sie elementare Wechselwirkungen angeben kann, aus denen die Transformation ab initio herauskommt. Sonst ist es halt nur eine Vermutung aber keine Theorie.
| Zitat: |
Waverider schrieb am 08.10.2007 19:36 Uhr:
Mit der SRT hingegen ergibt sich eine gewisse Endgültigkeit: Weiterforschen nicht notwendig, da die Materie vierdimensional.
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Unsinn. Die SRT ist 100 Jahre alt und noch immer wird weitergeforscht. Ein Ende der Forschung ist zur Zeit nicht in Sicht. Dass die Modelle heute vierdimensional sind, hat noch niemanden am forschen gehindert.
Gruß,
Joachim
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Waverider
Anmeldedatum: 17.01.2007
Beiträge: 179
Wohnort: Radeberg
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| Verfasst am: 11.10.2007, 19:50 Titel: |
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| Zitat: |
Joachim schrieb am 09.10.2007 10:36 Uhr:
Was ist denn "subelementar"? Deine Argumentation zeichnet sich dadurch aus, dass du ständig irgend welche leeren Worthüllen verwendest und glaubst, die würden etwas erklären. Was "elementar" bedeutet ist klar, "subelementar" ist eben so Unsinn wie "richtiger" oder "am extremsten".
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Die Materie ist mehr als was wir subjektiv wahrnehmen können, größere Strukturen werden von kleineren dargestellt, elementare Strukturen von darunter liegenden subelementaren. Genauso verhält es sich auf der anderen, der makroskopischen "Seite". Das kann man zwar nicht beweisen hat aber eine gewisse Evidenz, da die uns bekannte Materie ebenso aufgebaut ist.
| Zitat: |
Von ähnlicher Struktur sind deine Unterscheidungen zwischen "objektiver Realität" und "subjektivem Widerspieglungsprozess". Da wird dann plötzlich der Messaufbau zu etwas subjektivem. Willst du uns damit verwirren? Wenn man schon von objektiver Realität spricht, dann ist der Messaufbau selbstverständlich Teil dieser Realität. Ja, die SRT beschreibt diese Realität. Aber sie kann mehr...
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Vollkommen richtig, sogar der Verarbeitungsprozess der Messergebnisse im menschlichen Gehirn ist ein materieller Prozess, nur wird dieser dabei subjektiv beeinflusst, genau wie durch den Messaufbau.
Um es an einem praktischen Beispiel zu erklären: Die objektive Gleichzeitigkeit zweier an verschiedenen Orten stattfindenden Ereignisse könnte nur dadurch festgestellt werden, wenn an den Orten beider Ereignisse absolut synchronisierte Uhren vorhanden wären, was bekanntlich experimentell nicht feststellbar ist.
Diese objektive Gleichzeitigkeit hat aber nichts damit zu tun, wann irgendwelche Signale von diesen Ereignissen bei einem entfernten Beobachter eintreffen. Aus praktikablen Gründen kann also immer nur eine relative, subjektive Gleichzeitigkeit festgestellt werden. Die asynchrone Laufzeit der Signale von beiden Ereignissen zum Beobachter ist, obwohl selbst ein materieller Prozess, letztendlich Teil der subjektiven und damit mehr oder weniger verzerrten Abbildung der objektiven Realität.
Wenn diese beiden Signale bei einem (subjektiven) Beobachter z.B. gleichzeitig eintreffen, kann man nicht sagen, "die Ereignisse selbst fanden gleichzeitig statt", sondern eben nur "das Eintreffen der Signale beim Beobachter fanden gleichzeitig statt".
| Zitat: |
| Zitat: |
Waverider schrieb am 08.10.2007 19:36 Uhr:
Die ÄT verarbeitet lediglich eine experimentelle Tatsache, dass, wie in meinem letzten Posting erklärt, nachdem man einen Äther postuliert hat, es genau ein im Äther ruhendes IS(0) gibt, aus dem heraus man eine LK und ZD real (mit "unverfälschten" Messgeräten) misst. Mehr kann man von einer ÄT zunächst nicht erwarten, die Antwort bleibt offen.
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Ich erwarte aber mehr. Und jetzt?
Ich hatte gerade mit Erik und Ich eine interessante Diskussion darüber und die beiden haben mich überzeugt. Selbstverständlich erwartet man von Wissenschaft mehr als nur eine "Verarbeitung der experimentellen Tatsachen". Die SRT postuliert eine bestimmte Symmetrie und folgert daraus ohne Rückgriff auf die experimentellen Tatsachen (also ab initio), wie die Transformation von einem IS in ein anders aussehen muss. Die Experimente verifizieren dann, dass die Symmetrie der SRT in der Natur realisiert ist. Das ist wissenschaftlicher Fortschritt.
Von einer Äthertheorie erwarte ich ebenfalls, dass sie elementare Wechselwirkungen angeben kann, aus denen die Transformation ab initio herauskommt. Sonst ist es halt nur eine Vermutung aber keine Theorie.
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Um dies noch mal mit meinen eigenen Worten wiederzugeben:
Die SRT leitet logisch eine Symmetrie der Transformation her, was dann experimentell bestätigt wird. Das gleiche erwartest du von einer ÄT.(?)
Dies widerspricht nachfolgendem Zitat:
| Zitat: |
Zitat von deiner Homepage
...So macht zum Beispiel die Lorentzsche Äthertheorie exakt die selben voraussagen, wie die spezielle Relativitätstheorie. ...
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| Zitat: |
| Zitat: |
Waverider schrieb am 08.10.2007 19:36 Uhr:
Mit der SRT hingegen ergibt sich eine gewisse Endgültigkeit: Weiterforschen nicht notwendig, da die Materie vierdimensional.
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Unsinn. Die SRT ist 100 Jahre alt und noch immer wird weitergeforscht. Ein Ende der Forschung ist zur Zeit nicht in Sicht. Dass die Modelle heute vierdimensional sind, hat noch niemanden am forschen gehindert.
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Dieses Zitat bezieht sich natürlich auf den Forschungsgegenstand "Äther", welchen die etablierte SRT für ihre innere Logik nicht benötigt und somit auch nicht Gegenstand irgendwelcher öffentlichen oder privaten Forschungsaufträge sein kann.
Gruß Waverider |
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