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lazyjones
Anmeldedatum: 01.01.2007
Beiträge: 312
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 Verfasst am: 02.10.2007, 10:33 Titel: |
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mmgarbsen schrieb am 02.10.2007 10:25 Uhr:
das nenne ich aber Großmut, mich nicht gleich aus diesem Forum zu werfen, weil meine Ansichten allmählich unbequem werden. Wenn sich einige Teilnehmer mit den Wissenschaften ebenso intensiv beschäftigen würden wie mit meiner Person, könnte der Fortschritt auch schon weiter sein
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Ich finde Ihre Ansichten überhaupt nicht "unbequem". Ich finde genaugenommen Ihre Ansichten überhaupt nicht. Wenn man daherkommt und sagt
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Das hat aber nichts mit der Anziehung der Sonne zu tun, sondern allein mit der beobachtbaren Tatsache, daß jedes kreisende Objekt einen Bezugspunkt oder oftmals auch einen Zentralkörper als Mittelpunkt braucht. Diese Anschauung ist zwar ebensowenig beweisbar wie die Anziehung der Sonne, aber versuche doch dem mal zu widersprechen!
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ist ihm womöglich nicht klar, dass die Physiker nicht letzte Antworten geben wollen/können, sondern nur eine Theorie suchen die die Welt so gut wie möglich beschreibt und vorhersagt. Ich kann Ihnen auch nicht beweisen, dass "Knut der Eisbär" kein Gott ist, noch nicht einmal, dass ich existiere und keine künstliche Figur die es nur in Ihrer Vorstellung gibt.
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Wenn es mitunter auch nicht den Anschein hat, ich will es mir ja hier nicht mit einer ganzen Zunft verderben, die sich schon seit Jahrhunderten mit den gleichen Widersprüchen herumschlägt und natürlich auf alles eine Antwort weiß. Außerdem hat diese Zunft eine hörige Anhängerschaft, an der jede Kritik abperlt, wie Regenwasser an einer Ente.
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Der "Zunft" sind sie so egal wie irgend ein Bauer im chinesischen Hinterland. Sie können diese Zunft beschimpfen wie sie wollen, das interessiert überhaupt niemanden wirklich. Nur vielleicht Ihre direkten Gesprächspartner hier.
Wir wissen nicht auf alles eine Antwort, aber wir wissen wenigstens was wir nicht wissen.
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Ich habe es mir inzwischen zur Angewohnheit gemacht, meine Gesprächspartner nicht von vornherein für dumm zu halten.
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Das würde ich Ihnen auch nicht empfehlen. Wenn man jemanden für dumm hält, dann hält man ihn ja für wesentlich weniger intelligent als sich selbst.
Physiker beten nicht die allgemein akzeptierten Theorien herunter und gehen damit den leichten Weg, sondern versuchen erstmal jahrelang die allgemein akzeptierten Theorie zu verstehen, bevor sie sich äußern. Der "leichte" und provozierende Weg ist es, zu glauben ohne den jahrelangen Schweiß auf gleicher Ebene mitreden zu können.
Schreiben Sie eigentlich auch Mails an die McKinsey Unternehmensberatung und versuchen denen klarzumachen, dass eine sozialistische Gesellschaftstruktur die Unternehmensgewinne maximiert?
Gruß,
Lazy |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 02.10.2007, 10:34 Titel: |
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mmgarbsen schrieb am 02.10.2007 10:44 Uhr:
Das hat aber nichts mit der Anziehung der Sonne zu tun, sondern allein mit der beobachtbaren Tatsache, daß jedes kreisende Objekt einen Bezugspunkt oder oftmals auch einen Zentralkörper als Mittelpunkt braucht. Diese Anschauung ist zwar ebensowenig beweisbar wie die Anziehung der Sonne, aber versuche doch dem mal zu widersprechen!
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Hallo Manfred,
bist Du Dir sicher ? 
Also gemäss Deiner Meinung genügt ein Zentralkörper in der Mitte. Wie ist das nun, wenn der Zentralkörper z.B. 3.3x soviel Masse hat wie die Sonne ? Gemäss Deiner Theorie müsste die Umlaufzeit des Planeten unabhängig von der Masse des Zentralkörpers sein.
Also, was meinst Du ? Ist die Umlaufzeit eines Planeten um einen z.B. 3.3x so massereichen Zentralkörper bei gleichem Abstand gleich gross oder anders ?
Tipp: Du kannst das bei den Jupiter- und Saturnmonden nachschauen, z.B. Io versus Dione und Rhea
Freundliche Grüsse, Ralf |
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pauli
Anmeldedatum: 13.06.2007
Beiträge: 1551
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| Verfasst am: 02.10.2007, 10:43 Titel: |
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@mmgarbsen
Wenn du wesentliche Erkenntnisse der Physik und Astronomie anzweifelst, legt die Art, wie du es tust, nahe, dass du dieselbe Einstellung zu Chemie, Geologie, Biologie usw. hast, wie stehst du zu diesen Bereichen?
Glaubst du, dass Gene viele Eigenschaften von Lebewesen bestimmen? |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 02.10.2007, 11:17 Titel: |
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Joachim schrieb am 02.10.2007 10:57 Uhr:
Abweichungen vom perfekten Coulomb-Potential, zum Beispiel durch die anderen Planeten, ergeben dann die bekannte Periheldrehung
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Unter einem Coulomb-Potential verstehe ich eigentlich eine elektrische Grösse. 
Zum Gravitationspotential sagt die Poisson-Gleichung:
Laplace Phi(r) = 4Pi*G*rho ; mit rho(r) als Massendichte
@@
Grundsätzlich bieten sich für einen Himmelskörper, der sich im Gravitationspotential eines Zentralkörpers (Zentralmasse dominant) bewegt drei Bahnen an, welche von der Gesamtenergie abhängig sind:
Ellipse, Parabel und Hyperbel.
Die Kreisbahn ist ein Spezialfall der Keplerellipse, weil beide Brennpunkte im selben Zentrum zusammenfallen. Sie bestimmt sich aus Zentralmasse, Bahngeschwindigkeit und Bahnradius. Die im Verhältnis geringe Masse des Trabanten ist dazu nicht relevant. Um auf eine Kreisbahn zu gelangen, ist die 1. kosmische Geschwindigkeit erforderlich.
Um den Potentialtrichter eines Zentralkörpers zu verlassen, muss Energie aufgewendet werden. Ist die Gesamtenergie (Summe von potentieller und kinetischer Energie) des Trabanten < 0, liegt ein gebundener Zustand (geschlossene Bahn) vor, also Kreis oder Ellipse. Wenn E > 0 resultiert eine Hyperbelbahn. Der Trabant verlässt in diesem Fall das Gravitationsfeld des Zentralkörpers. Dieses wird in praxi nicht als unendlich ausgedehnt angenommen. Für den Grenzfall E = 0 resultiert eine Parabelbahn. Ein Satellit muss dazu die 2. kosmische Geschwindigkeit erreichen. Geschwindigkeiten, die zwischen der 1. und der 2. kosmischen Geschwindigkeit liegen, führen auf elliptische Umlaufbahnen. Diese Zusammenhänge sind dermassen gut erforscht, dass der Versuch einer Widerlegung etwas lächerlich anmutet.
Gr. zg
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mmgarbsen
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| Verfasst am: 02.10.2007, 11:27 Titel: Zwit & Raum |
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Hallo Joachim,
> Wissenschaft möchte aber mehr erklären < Oh nein Joachim. Wissenschaft verschanzt sich oftmals hinter der Floskel: "Daß sie nur Modelle für die Beschreibung gewisser Abläufe liefert."
Wir haben auch kein Zentralpotential ( das wird nur angenommen ) und die Toleranz oder Bandbreite der Abweichung vom Ideal wird allein von den theoretischen Wissenschaften aufgestellt. In der Natur findet man überhaupt nicht die Präzision, wie sie von der Wissenschaft erwartet ( mitunter auch vorgeschrieben ) wird.
Einziger Fakt unserer Wahrnehmung ist doch die Tatsache, daß Geschwindigkeit und Abstand einer Kreisbewegung voneinander abhängig sind. Dabei ist die Größe diese Verhältnismäßigkeit noch nicht entdeckt worden.
Deine Frage nach dem Grund der Bewegung setzt voraus, daß du den Ruhezustand als Ausgangssituation zugrunde legst. Ist das wirklich so selbstverständlich ??
MfG
Manfred
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mmgarbsen |
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mmgarbsen
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| Verfasst am: 02.10.2007, 11:44 Titel: Zeit & Raum |
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Hallo Lazy,
warum sind Sie so aufgebracht? Ich beschimpfe keine Physiker und ich habe auch Sie nicht beschimpft.
Wenn gewisse Leute jahrelang Zeit brauchen, um allgemein akzeptierte Theorien zu verstehen, dafür kann ich nichts. Ich verstehe manche Theorie überhaupt nicht.
MfG
mmgarbsen
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mmgarbsen |
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Joachim
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| Verfasst am: 02.10.2007, 11:44 Titel: Was ist Zwit? |
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Hallo Manfred,
| Zitat: |
mmgarbsen schrieb am 02.10.2007 11:27 Uhr:
> Wissenschaft möchte aber mehr erklären < Oh nein Joachim. Wissenschaft verschanzt sich oftmals hinter der Floskel: "Daß sie nur Modelle für die Beschreibung gewisser Abläufe liefert."
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Wieso nur? Modelle sind doch das optimale Werkzeug, um Erklärungen zu finden. Ich bin Wissenschaftler und ich verschanze mich nicht sondern erkläre. Die Lehre, also das Erklären, ist übrigens eine der Hauptaufgaben von Universitäten.
| Zitat: |
Wir haben auch kein Zentralpotential ( das wird nur angenommen ) und die Toleranz oder Bandbreite der Abweichung vom Ideal wird allein von den theoretischen Wissenschaften aufgestellt. In der Natur findet man überhaupt nicht die Präzision, wie sie von der Wissenschaft erwartet ( mitunter auch vorgeschrieben ) wird.
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Oh doch. Gerade die Planetenbewegungen sind unglaublich präzise. Nur so kam Kepler auf seine Formeln zur Beschreibung der Bahnen. Er hat seine Gesetze nicht am grünen Tisch "verabschiedet" und erwartet, dass sich die Planeten daran halten sollen. Er hat vielmehr die Präzisen Beobachtungen Tycho Brahes und anderer hergenommen um herauszufinden, wie sich die Planeten wirklich bewegen...
| Zitat: |
Einziger Fakt unserer Wahrnehmung ist doch die Tatsache, daß Geschwindigkeit und Abstand einer Kreisbewegung voneinander abhängig sind. Dabei ist die Größe diese Verhältnismäßigkeit noch nicht entdeckt worden.
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...auf diese Weise hat er die "Größe dieser Verhältnismäßigkeit" entdeckt und Newton hat entdeckt, dass genau diese Verhältnismäßigkeit herauskommen muss, wenn die Kraft mit dem Abstand quadratisch abnimmt.
| Zitat: |
Deine Frage nach dem Grund der Bewegung setzt voraus, daß du den Ruhezustand als Ausgangssituation zugrunde legst. Ist das wirklich so selbstverständlich ??
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Nein, natürlich ist das nicht selbstverständlich. Aber genaue Naturbeobachtungen zeigen, dass ein kräftefreies Objekt seinen Bewegungszustand beibehält.
Gruß,
Joachim
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lazyjones
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| Verfasst am: 02.10.2007, 12:00 Titel: |
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| Zitat: |
mmgarbsen schrieb am 02.10.2007 12:44 Uhr:
warum sind Sie so aufgebracht? Ich beschimpfe keine Physiker und ich habe auch Sie nicht beschimpft.
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Weil ich Ihnen versucht hatte in geduldiger und engagierter Art und Weise den Begriff "Dimension" verständlich zu machen. Darauf sind Sie überhaupt nicht mehr eingegangen, sondern haben an anderen Stellen schwerwiegende Behauptungen aufgestellt. Daraus habe ich geschlossen, dass Sie an (Er)Klärungen überhaupt nicht interessiert ist. Vielleicht zu unrecht, wer weiß.
Gruß,
Lazy |
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mmgarbsen
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| Verfasst am: 02.10.2007, 16:53 Titel: Zeit & Raum |
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Hallo Ralf,
bei der Betrachtung der Planetenbewegung bleibt die Masse der Planeten völlig unberücksichtigt. Ich bin deshalb nach wie vor der Meinung, daß die Masse auf Geschwindigkeit und Abstand dieser Himmelskörper keinen Einfluß hat. Im intergalaktischen Bereich weiß man schon lange, daß die massebezogene Rechenweise nur mit einer angenommenen Dunkelmaterie von mehr als 90% aufrechtzuerhalten ist.
Da in dem für uns einsehbaren, planetarischen Bereich nur noch die Masse des Zentralgestirns für eine Ableitung bleibt, kann ich mir schon vorstellen, wie Newton zu seinen kräftebezogenen Ansichten kam. Er machte Kräfte von der Masse abhängig und schon stimmte seine Mechanik. Vielleicht sollte der Massebegriff mit heutigen Methoden nochmal neu untersucht werden.
Danke auch für den Tipp mit den Jupiter- und den Saturnmonden. Aber ich suche meine Erkenntnisse nicht gerade im Bereich von unbekannten Kräften.
In meinen Anschauungen spielt ja der Begriff "Bewegung" eine dominierende Rolle. Genauso, wie Moleküle das Wasser bilden, die mit ihrer Unzählbarkeit die Ozeane füllen, glaube ich, daß unzählbare, kleine schwingende Systeme die Materie bilden, die letztendlich die Grundsubstanz aller Sterne und Galaxien ist.
Ich habe bereits für mich den Massebegriff als "Menge an Bewegungen" transformiert und habe seitdem keine Schwierigkeiten mehr, mir auch komplizierte Dinge einfach vorzustellen. Es lassen sich dadurch nicht nur Masse und Materie durchschaubar machen, sondern auch Energie, Elektrizität und Magnetismus.
Ich bin allerdings nicht in der Lage, die praktische Anwendung einer solchen Transformation vorzunehmen. Das muß ich dann schon den Wissenschaftlern überlassen. Ich versuche hier lediglich, diesen Gedanken weiterzutragen.
MfG
Manfred
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mmgarbsen
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| Verfasst am: 02.10.2007, 17:16 Titel: Zeit & Raum |
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Hallo pauli,
ich muß hier zugeben, daß ich mir über Chemie, Geologie Biologie usw. noch nicht so viele Gedanken gemacht habe. Ich finde den Kosmos mit seinen Abläufen interessanter. Ich muß jedoch zugeben, daß die genannten Diziplinen ja auch zu den Naturwissenschaften gehören und möchte mich hier nicht verzetteln.
MfG
Manfred
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mmgarbsen
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| Verfasst am: 02.10.2007, 17:33 Titel: Zeit & Raum |
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Hallo lazyjones,
zunächst einmal vielen Dank für Ihre Bemühungen. Ich hatte mich aber schon damit abgefunden, für den Begriff "Dimension" keine einheitliche Erklärung zu finden.
Deshalb möchte ich auch bei der von mir gewählten Auslegung bleiben, daß Dimension mit Ausdehnung gleichbedeutend ist.
MfG
mmgarbsen
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mmgarbsen |
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ralfkannenberg
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| Verfasst am: 02.10.2007, 17:39 Titel: |
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| Zitat: |
mmgarbsen schrieb am 02.10.2007 17:53 Uhr:
bei der Betrachtung der Planetenbewegung bleibt die Masse der Planeten völlig unberücksichtigt.
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Hallo Manfred,
woher hast Du denn diese Ausage ?? Richtig ist, dass bei der Schwerkraftbetachtung die Masse beider beteiligten Massen eine Rolle spielt, konkret wird sie ....... addiert !
Natürlich gibt es hier das Problem, dass man nicht einfach mit einer Waage hingehen und die Dinger nachwägen kann. Man kann sich aber behelfen: Bei Betrachtung eines Sternes mit einem Planeten ist die Masse des Planeten viel kleiner als diejenige des Sternes, so dass der Fehler, wenn man die Summe der Sternmasse und der Planetenmasse durch die Sternmasse approximiert, weit unter einem Promille liegt. Man kann aber das ganze an Doppelsternsystemen, bei denen beide Partner in etwa gleich schwer sind, nachprüfen und hier stimmt die Formel also auch.
Du hast übrigens den Nobelpreis für Physik auf sicher, wenn Du ein Gegenbeispiel findest. Ein einziges genügt
| Zitat: |
mmgarbsen schrieb am 02.10.2007 17:53 Uhr:
Ich bin deshalb nach wie vor der Meinung, daß die Masse auf Geschwindigkeit und Abstand dieser Himmelskörper keinen Einfluß hat. Im intergalaktischen Bereich weiß man schon lange, daß die massebezogene Rechenweise nur mit einer angenommenen Dunkelmaterie von mehr als 90% aufrechtzuerhalten ist.
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Warum argumentierst Du eigentlich immer so ungenau ?! Die Dunkle Materie berauchst Du nicht zur Erklärung von Planeten- oder Kometenbahnen und dass jemand, der so skeptisch ist wie Du, nun plötzlich ganz blindlings den Massenbestimmungen einer Galaxie aufgrund ihrer sichtbaren Sterne vertraut, sollte nicht nur mich nachdenklich stimmen !
| Zitat: |
mmgarbsen schrieb am 02.10.2007 17:53 Uhr:
Da in dem für uns einsehbaren, planetarischen Bereich nur noch die Masse des Zentralgestirns für eine Ableitung bleibt, kann ich mir schon vorstellen, wie Newton zu seinen kräftebezogenen Ansichten kam. Er machte Kräfte von der Masse abhängig und schon stimmte seine Mechanik. Vielleicht sollte der Massebegriff mit heutigen Methoden nochmal neu untersucht werden.
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Das hat man beispielsweise 1986 und 1989 mit der Voyager 2-Sonde gemacht und die Massen von Uranus und Neptun nochmals genau vermessen, mit dem Resultat, dass seitdem keine Transpluto-Berechnung mehr publiziert wurde. Woran das wohl liegen mag ?
Ja ja, ich helfe Dir gerne: genau - die neuen Massebestimmungen waren konsistent und ergaben keine Bahn eines hypothetischen 10.Planeten mit dreifacher Saturnmasse, der da fast senkrecht zur Ekliptik in 12 Helligkeit längst hätte entdeckt werden müssen ! Statt dessen gab's dann 'ne Handvoll Zwergplaneten mit Drittel Erdmond-Durchmesser, deren Bahnen überraschend gut in der Ekliptik lagen, selbst die langgestreckte Bahn der Sedna !! - Eris allerdings schert da mit seiner Bahnneigung von fast 45° ein bisschen aus.
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mmgarbsen schrieb am 02.10.2007 17:53 Uhr:
Danke auch für den Tipp mit den Jupiter- und den Saturnmonden. Aber ich suche meine Erkenntnisse nicht gerade im Bereich von unbekannten Kräften.
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Klasse ! Und: Sind die Bahnen von Io, Dione und Rhea nun unabhängig von der Masse des Zentralkörpers ?
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mmgarbsen schrieb am 02.10.2007 17:53 Uhr:
In meinen Anschauungen ...
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Bitte nicht so schnell - eins ums andere. Also: Io, Dione und Rhea - was ist Deine Stellungnahme zu ihnen ?
Freundliche Grüsse, Ralf |
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ralfkannenberg
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| Verfasst am: 02.10.2007, 17:47 Titel: |
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| Zitat: |
mmgarbsen schrieb am 02.10.2007 18:33 Uhr:
Ich hatte mich aber schon damit abgefunden, für den Begriff "Dimension" keine einheitliche Erklärung zu finden.
Deshalb möchte ich auch bei der von mir gewählten Auslegung bleiben, daß Dimension mit Ausdehnung gleichbedeutend ist.
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Hallo Manfred,
dass Du zu faul warst, das zu suchen, heisst noch lange nicht, dass es das nicht gibt !
Der Begriff der Dimension ist in der Mathematik sehr wohl definiert ! - Niemand hindert Dich, eine Manfred-Dimension zu definieren, die mit der mathematischen Dimension nichts zu tun hat. Und zur Erinnerung: Die Manfred-Dimension hatte ein Problem bei Fussball-Feldern: http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=15966#15966
Das Spiel "Aussitzen" wird in Alpha Centauri nicht gespielt !
Zur Erinnerung, Ralf |
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ralfkannenberg
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Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 02.10.2007, 18:53 Titel: |
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ralfkannenberg schrieb am 02.10.2007 18:39 Uhr:
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mmgarbsen schrieb am 02.10.2007 17:53 Uhr:
Danke auch für den Tipp mit den Jupiter- und den Saturnmonden. Aber ich suche meine Erkenntnisse nicht gerade im Bereich von unbekannten Kräften.
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(...)
Also: Io, Dione und Rhea - was ist Deine Stellungnahme zu ihnen ?
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Hallo Manfred,
ich bin ja nicht so und stelle Dir auch noch die Zahlen hier hinein:
Saturnmond Dione: Abstand vom Saturn = 377000 km, Umlaufzeit = 2.7 Tage
Saturnmond Rhea: Abstand vom Saturn = 527000 km, Umlaufzeit = 4.5 Tage
Jupitermond Io: Abstand vom Jupiter = 422000 km
Somit liegt der Abstand Io's von seinem Zentralkörper zwischen demjenigen der beiden Saturnmonde Dione und Rhea, also wäre gemäss Deinem schwerkraftunabhängigen Modell auch eine Umlaufzeit zwischen derjenigen der beiden Saturnmonde Dione und Rhea zu erwarten, also zwischen 2.7 und 4.5 Tagen.
Jedoch beträgt die Umlaufzeit Io's nur 1.8 Tage.
Alle drei Monde haben übrigens nahezu Kreisbahnen, ihre Exzentrizitäten liegen bei:
Dione: 0.002
Rhea: 0.001
Io: 0.004
Mit dem schwerkraftabhängigen Modell der Physik kann man die Umlaufbahn Io's problemlos ausrechnen, hierzu muss man lediglich wissen, dass das Massenverhältnis der beiden Planeten rund 3.3 beträgt.
Also Manfred - der Ball liegt nun bei Dir
Freundliche Grüsse, Ralf |
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 02.10.2007, 21:15 Titel: |
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| Zitat: |
mmgarbsen schrieb am 02.10.2007 17:53 Uhr:
In meinen Anschauungen spielt ja der Begriff "Bewegung" eine dominierende Rolle.
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Hallo Manfred,
welche Rolle 'spielt' sie den nun wirklich? Gibt es in deiner metaphysischen Freiheit - wie ich aus deinem Post an Joachim herauszulesen glaube - auch so einen 'unbewegten Beweger' als 'causa prima', der in der Scholastik zur tragenden Stütze der Weltanschauung wurde? Oder hast du dir alles nur aus den Fingern gesaugt?
Grüsse galileo2609 |
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