Hölder-Ungleichung

[Chlorobium]

Könnte mir vielleicht mal einer in einfachen Worten erklären worum es
bei dieser Ungleichung geht?

[url=http://de.wikipedia.org/wiki/Hölder-Ungleichung]http://de.wikipedia.org/wiki/Hölder-Ungleichung[/url]
_________________
mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

[ralfkannenberg]

[Chlorobium]

Danke Ralf, aber es hilft mir nicht wirklich weiter - ich verstehe wirklich
nur Einstein-Bahnhof-Umsteigen-Mit-Relativem-Zeitverlust

Ich werde versuchen meine Frage genau auf den Punkt zu bringen.
_________________
mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

[Lucas]

Hast du schon diesen Artikel Normierte Räume gelesen ? Den würde ich zuerst lesen, dann erst den mE eher schlechten Artikel über die Hölder Ungleichung, da versteht man ja wirklich Bahnhof....

Gruss, Lucas

[Chlorobium]

Dank auch dir, Lucas. Aber ich stehe noch immer auf dem Schlauch. In der
Mathematik wurde an mir ein nicht mehr gutzumachendes Verbrechen ver-
übt. Bei mir hat es nur bis zur Kurvendiskussion in der 11. Klasse gereicht.
Danach wurde ich aufgrund von schulinternen Ungereimtheiten zu einem
Jahr Finanzmathematik verdonnert (per Losentscheid). Ich hatte also weder
Differentialrechnung noch Vektorrechnung; und ich bereue es in regelmäßi-
gen Abständen noch heute - 18 Jahre später.

Mir geht es darum. Gerlich und Tscheuschner haben vor einiger Zeit ein Pa-
per zur Widerlegung der Treibhauseffekts veröffentlicht.

http://xxx.lanl.gov/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v2.pdf

Dabei gehen sie auch auf die Berechnung der Erdtemperatur mit und ohne
Atmosphäre ein (diese berühmten -18C und 33K Treibhauseffekt). Kann man
im Paper auf den Seiten 62-64 nachlesen. Ich versuche nun seit einiger Zeit
die dort aufgeführte Berechnung nachzuvollziehen; zumal ich um diesen
Punkt vor 2 Jahren eine ziemlich lange und intensive Diskussion im PF hatte.
Meine recht schwach ausgeprägten mathematischen Bauchsensoren melden
mir: Das von Gerlich dort produzierte ist Quatsch. Ich kann es aber im Mo-
ment nicht genauer ausdrücken. Und eben bei der Erklärung von Gerlich
taucht auch der Hinweis auf die Hölder-Ungleichung auf. Deswegen meine
Frage nach Hölder-Ungleichung.
_________________
mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

[Ich]

Da brauchst du doch keinen Hölderlin oder sonstwen. Das ist einfach Mist, was der schreibt. Überleg dir mal die Äquator- und Poltemperatur, die er für seine Integration annimmt.

[ralfkannenberg]

Hallo Chlorobium,

also ich bin auf Seite 64 bei der Gleichung (84) bzw. (86) stutzig geworden: stimmt es, dass

[Integral(g^q)dx]^(1/q) für g=1 konstant ebenfalls gleich 1 ist ? Oder wenigstens grösser gleich 1 ist, um die Ungleichung zu erfüllen ?

Hier muss man aufpassen und aus dem Stehgreif vermag ich das nicht zu beantworten.

Freundliche Grüsse, Ralf

[Ich]

Ich bin gar nich so weit gekommen, weil (82) und (83) totaler Blödsinn sind. Dass er hinterher den Hölder einschiebt ist typisches Crank-Gelaber ohne Bezug zum Thema.

[Chlorobium]

Hallo ich (wie das klingt ),

ja, die Gleichungen 82 und 83 halte ich auch für unsinnig; wie den ganzen
Abschnitt 3.7.4. Da wird Unsinn mit vielen Integralen verpackt. Eignet sich
gut um sich wichtig zu machen. Ich (also ich) wollte, bevor ich mit dieser
Sache in einer Diskussion einsteige, nur ganz sicher gehen und den Punkt
mit der Hölder-Gleichung abklären.
_________________
mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

[Ich]

Wie gesagt, der Hölder hat damit gar nichts zu tun. Der Spinner rechnet einfach eine Durchschnittstemperatur nach folgenden Maßgaben aus:
Nachtseite: -273°C
Polarregionen: ~-273°C
Äquator am Mittag: +120°C
Statt zu bemerken, wie dämlich das ist, begründet er möglichst hochtrabend, warum da was anderes rauskommt als wenn man es richtig macht. Das sieht man aber sowieso.

[Erik]

[Ich]

Hi Erik,

man integriert nicht über Temperaturen, sondern über Leistung:
Integral(eingestrahlte Leistung)=Integral(abgestrahlte Leistung)
Das ist der Sinn von (80). Dann nimmt man eine mittlere Erdtemperatur so, dass k*T^4*Oberfläche=abgestrahlte Leistung.
Das ist (81).
Er integriert über Temperatur, wobei eingestrahlte Leistung=abgestrahlte Leistung an jedem einzelnen Ort der Erde erfüllt sein muss. Also z.B. T=0K bei Nacht, T=394K mittags im Kongo.
Welche der beiden Bedingungen realitätsnäher ist sieht man sofort.

[Erik]

Hallo Ich,

[Chlorobium]

Bevor ich jetzt zu einer langen Erklärung ansetze, verlinke ich lieber mal
diese Präsentation. Da kann man in groben Zügen die Herleitung des Trei-
hauseffekts nachlesen.

http://www.iup.uni-heidelberg.de/institut/studium/lehre/physikIV/Physik-IV_UP2_Strahlung-Klima.pdf
_________________
mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

[Ich]

Du willst rechnen, wie warm die Erde wäre ohne Treibhauseffekt und interne Heizung. Also musst du fordern, dass sie genausoviel Energie abstrahlt, wie sie von der Sonne kriegt. In erster Näherung wirst du der Erde eine einheitliche Temperatur geben, die Schwankungen sind eh nur ~10%. Genau das machen (80) und (81). Feinere Modelle werden noch ein paar K rauf oder runter gehen, aber nicht mehr. Das ist nicht "plain wrong", sondern einfach richtig.
Er hingegen führt in (82) die Bedingung ein, dass das Energiegleichgewicht an jedem Ort gelten muss. Dass also kein Wärmetransport stattfindet und dass der Erdboden eine vernachlässigbare Wärmekapazität hat. Das nenne ich plain wrong.