unsere welt ohne die spezielle relativität

[howiemanson]

hey leute! wasn hier los ? ich konfrontier euch endlich mal mit ner interessanten frage und nicht nur mit hirnschiss und psycho-spielchen á la....

und bin nach 3 tagen immer noch nicht widerlegt ?
ich bin enttäuscht ...

was meint ihr: soll ich mal in nem anderem forum mit mehr traffic posten, oder mach ich mich da nur vor nem grösseren publikum lächerlich ? ^^

cheers .. howie

[M_Hammer_Kruse]

Hallo howie,

Entschuldigung. Ich war Pfingsten weg.

Gruß, mike

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Hallo!

Ich verstehe eigentlich gar nicht, warum Du da nochmal eine Transformation machen willst. Wir bleiben doch einfach in einem Bezugssystem. In diesem Bezugssystem, in dem die Erde und der Schwerpunkt des Doppelsternsystems der Einfachheit halber in Ruhe sein soll, dreht sich jetzt der eine Stern mit konstanter Geschwindigkeit um den gemeinsamen Schwerpunkt und sendet dabei Licht aus. In diesem Bezugssystem ist er halt (von der Erde aus betrachtet) einmal rechts vom Schwerpunkt und einmal links und bewegt sich einmal sehr schnell von der Erde weg und einmal sehr schnell auf die Erde zu. In diesem (einzigen) Bezugssystem sind die beiden Konstellationen gerade 8 Tage auseinander und der Stern sendet auch zu diesen Zeitpunkten das Licht ab.
Ich verstehe nicht, warum da noch irgendeine Gleichzeitigkeit gekippt werden sollen müßte... So lange ich im selben Bezugssystem bleibe ist doch alles überhaupt kein Problem mit Gleichzeitigkeit und so weiter, oder?

Ich weiß nicht, ich habe nicht alle Posts ganz verstanden, glaube ich. Wenn ich irgendwas übersehen habe, könnt Ihr sicher sein, dass ich ziemlich rot anlaufen werde und mir wünschen würde, doch besser die Klappe gehalten zu haben... Aber wo habe ich jetzt dann meinen Denkfehler gemacht?

Gruß
Marco

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Hallo!

Jetzt, wo ich nochmal kurz gelesen habe... Wenn ich Euch richtig verstehe, geht Ihr vom Bezugssystem "sendender Stern" aus. Mal abgesehen davon, dass das kein Inertialsystem sein kann, weil er ja in 8 Tagen seine Geschwindigkeit um 200km/s ändert, was ja schon ne massive Beschleunigung ist..., warum sollte man das überhaupt tun? Das verstehe ich nicht. Ich denke, dass das der Fehler ist.

Gruß
Marco

[howiemanson]

hey marco .. danke für deine überlegungen ..

also .. was den masseschwerpunkt angeht ... ich denke auch, dass dieser, weil ruhend, vielleicht eine rolle spielt, ABER: wenn er es tut, dann nicht im rahmen der srt .. sie wäre dann nicht mehr erklärung für die beobachtung, genauso wenig wie die emittertheorie .. verstehst du worauf ich hinauswill? ... die gravitation kann man vielleicht in BEIDE konkurenzmodelle integrieren .. es ist aber nicht fair, sie wegzulassen bei der widerlegung der emittertheorie, und dann wieder heranzuziehen um die srt zu unterstützen ...

zu den inertialsystemen .. ja sicher, der stern ist nicht unbeschleunigt .. er selber muss aber auch nicht inertialsystem sein ... er ist einfach ein unbeschleunigtes objekt nur zum zeitpunkt der lichtaussendung in einem tangential mitgeführten inertialsystem .. zu diesem bewegt sich dann die erde .. im allgemeinen können (so denk ich zumindest) beschleunigte objekte sehr wohl durch die srt beschrieben werden, nur eben nicht beschleunigte inertialsysteme ... nach 8 tagen "schwebt" der stern dann eben in einem ANDEREN inertialsystem, deswegen auch 2 verschiedene rechnungen ...

gruss

[howiemanson]

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Ich verstehe Dein Problem immer noch nicht so ganz...
Ich habe das deSitter-Dingens so verstanden: Ich habe in einiger Entfernung eine Lichtquelle. Die strahlt in meinem Bezugsystem Licht aus. Einmal bewegt sie sich mit 100km/s von mir weg und einmal auf mich zu. zwischen diesen beiden Zeitpunkten liegen immer 8 Tage. Da sich das Licht in meinem Bezugssystem, wie auch in allen anderen mit c ausbreitet, kommt das Licht von der einen Position doch dann auch 8 Tage später an, oder? Da sind wir uns doch noch einig. Ich habe ja auch keinen Wechsel des BS gemacht, wieso sollte da also was anderes raus kommen?
Eine andere Sache ist die Frequenzverschiebung. Die wird halt unabhängig von den Zeitpunkten des Lichtaussendens durch den Dopplereffekt "geregelt". Um den zu beschreiben muß ich jetzt in der Tat relativistisch rechnen und das Bezugssystem wechseln und so weiter. Aber das ändert ja nichts dran, dass das Licht an dem einen Punkt in die eine Richtung "dopplerverschoben" wird und 8 Tage später in die andere Richtung, von meinem "ruhenden" BS aus gesehen.
Eigentlich kann man das so weit auch ohne SRT erklären, wenn man von einer Äthertheorie aus geht. Wenn man selber in dem Äther ruht, wird man ähnliches beobachten, allerdings mit anderen Werten für die Frequenz, besonders ohne den tangentialen Dopplereffekt. Also die Frequenz genau in der zeitlichen "Mitte" ist dann nicht die ursprünglich ausgesendete Frequenz und so weiter, aber darauf wollen wir ja gar nicht raus, richtig?
Nochmal zusammenfassend: Ich denke, Du schmeißt da ein paar Sachen durcheinander. Das Bsp. mit dem Doppelstern zeigt uns zwei verschiedene Sachen: erstens den Dopplereffekt. OK, keine besondere Sache... Das erklärt schon mal die Frequenzverschiebung. Dann aber, was hier besonders wichtig ist, die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der Emittergeschwindigkeit. Wenn man mal einfach den Dopplereffekt so hinnimmt. Dann hat man ja ein Lichtsignal, das zeitlich schwebend in der Frequenz ist. Alleine die Tatsache, dass wir genau diese Schwebung auch noch hier sehen, obwohl die Quelle sich mal schnell von uns weg und mal schnell zu uns hin bewegt, zeigt doch dann, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit unabhängig von der Geschwindigkeit des Senders sein muß. Mehr soll uns das deSitter-Ding doch gar nicht zeigen. Es geht hier doch noch gar nicht um die Lorentz-Transformation (der Teil ist dann höchstens in der Sache mit dem Dopplereffekt drin, aber der läßt sich doch völlig unabhängig davon betrachten). Mathematisch kann man dann allerdings zeigen, dass aus der konstanten LG eben die LT folgen muß, das ist aber schon der nächste Schritt.

Du kannst das ganze ja auch in der Akkustik und ohne RT machen. Du hast eine Schallquelle, die Du um eine Achse rotieren läßt und hörst Dir jetzt an, wie das ganze in 1km Entfernung klingt. Wenn es kein Medium gäbe und die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Schalls von der emittierenden Quelle abhinge, dann würdest Du ja auch was anderes hören als einen sinusförmigen Frequenzverlauf, wie man ihn in Realität beobachtet. Genau so was hat man auch bei deSitter (bis auf unterschiede im Detail bei der Frequenz), also wenn man von einem Äther ausginge nichts verwunderliches. Wenn man dann aber noch die Ergebnisse mit dem MM-Experiment sieht, dann kommt man halt ziemlich ins Schwitzen. Das läßt sich dann nur noch mit der LT auflösen und das war genau der geniale Gedanke von Einstein, dass die LT wirklich für alle physikalischen Vorgänge gilten muß.

Gruß
Marco

[howiemanson]

über den doppler-effekt sind wir uns einig ...

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Ich bei einer Freundin und habe auf der Rückfahrt auch nochmal kurz über das Thema nach gedacht. Dabei ist mir genau dein "ein anderes beispiel" eingefallen! Ist doch eigentlich schon ein Zufall!
Also, die beiden Raumschiffe treffen sich am Punkt S im Raum, der die Koordinaten (10ly, 0, 0) habe. Die beiden senden genau dann ein Lichtsignal aus, wenn sie an diesem gemeinsamen Punkt sind. Aber an ein und dem selben Punkt läßt sich eine Gleichzeitigkeit definieren, die dann in beiden Bezugssystemen gleich ist. Wenn also beide zu dem Zeitpunkt ein Lichtsignal aussenden, wenn sie gerade nur knapp aneinander Vorbei geflogen sind, dann ist das in jedem Bezugssystem der gleiche Zeitpunkt, weil delta r ja 0 ist. (Ein Latex wäre wirklich toll hier im Forum... Mit r meine ich den Ortsvektor).
Man könnte sich das ganze jetzt noch aus dem Bezugssystem des einen Raumschiffs, dann des anderen und danach noch von der Erde aus betrachten. Wenn Du die Transformationen richtig machst, wirst Du auf den selben Zeitpunkt in jeweils einem der Bezugssysteme raus kommen, schon alleine deshalb, weil die Signale in jedem System gleichzeitig verschickt wurden.
Oder ist Deine Überlegung, dass die beiden Raumschiffe das Signal aussenden, obwohl sie in y-Richtung eine bestimmte Entfernung haben? Das müßte man jetzt vielleicht erstmal genauer definieren.

Gruß
Marco

[howiemanson]

namnd nommal ..

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Wenn in einem BS etwas am selben Ort gleichzeitig passiert, dann ist es auch in allen anderen BS gleichzeitig. Nur wenn es nicht am selben Ort ist, kann es im einen BS gleichzeitig sein, im anderen das eine zuerst, dann das andere und wieder in einem anderen BS gerade umgekehrt.
Ich habe irgendwie den Eindruck, dass wir komplett aneinander vorbei reden. Lass' uns das ganze doch mal ganz konkret und "ordentlich" aufziehen: Wir sind beide auf einem Planeten, nennen wir ihn der Einfachheit halber mal "Erde", und beobachten zwei sehr weit entfernte Raumschiffe. Die sind 100ly entfernt, so dass wir das ganze natürlich erst beobachten können, wenn 100 Jahre vorbei sind, das ist klar... Das eine fliegt direkt von uns weg mit einer Geschwindigkeit (vor 100 Jahren...) von 100km/s und das andere auf uns zu mit 100km/s. Wir legen unsere Koordinatensystem so, dass beide sich auf unserer x-Achse bewegen (also zumindest fast, so dass sie halt gerade nicht zusammenstoßen).
Vor lauter Freude, dass sie sich am Punkt (100ly, 0, 0) in unserem Koordinatensystem treffen (und eben ganz knapp an einander vorbei gekommen sind und es nicht zur Katastrophe kam), senden sie zu uns auf die Erde beide ein Lichtsignal mit einer Wellenlänge von 500nm aus.
Jetzt ist die Frage: Was beobachten wir auf der Erde? Oder ist die Frage, was beobachtet einer auf dem zu uns fliegenden Schiff oder auf dem weg fliegenden? Oder...
Wäre das ein "Versuchsaufbau", über den wir reden können? Du sagst jetzt, dass die beiden Signale nicht gleichzeitig auf der Erde eintreffen nach der SRT? Ich verstehe immer noch nicht, wie Du genau darauf kommst. Betrachtest Du es einmal aus dem BS des einen, dann des anderen Raumschiffs und rechnest es dann ins Erde-BS um, oder wie?

Gruß
Marco

[howiemanson]

[galileo2609]

Und wie geht es dann weiter? Ich habe die gleichen Verständnisprobleme wie as_string.

Grüsse galileo2609

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[howiemanson]