unsere welt ohne die spezielle relativität

[iceman]

[howiemanson]

ok, gut ... wenn die srt problemlos zu integrieren ist, schliess ich daraus, dass sie auch problemlos wieder abgeschafft werden könnte !? gibt es denn nicht irgendwelche voraussagen die die srt macht, und die implizit von anderen theorien benötigt werden ?

[galileo2609]

[howiemanson]

[galileo2609]

Du sagst es, ich mach dazu ein neues Thema auf!

[howiemanson]

de sitters beweis gegen die emitter-theorie

http://www.datasync.com/~rsf1/desit-1g.htm

dies scheint eine antwort auf meine erste frage zu sein ... allerdings führt die beschreibung des phänomens doppelstern durch die srt meinem verständnis nach zu den selben schwierigkeiten wie die beschreibung durch die emitter-theorie ...

was wir an spektroskopischen doppelsternen beobachten sind sinusförmige schwankungen des lichtspektrums in abhängigkeit der zeit. diese regelmässige verschiebung hat ursprünglich sogar erst auf das vorhandensein eines doppelsterns schliessen lassen, da sie zu weit weg und nah beieinander sind, um sie als getrennt erscheinen zu lassen.

ich versuche nun die vorhersagen der beiden theorien an de sitters beispiel auszurechnen. leider kann man hier keine formeln einfügen, und bilder hab ich auch keine. ich hoffe es bleibt dennoch nachvollziehbar ...

d = 33 ly (entfernung doppelstern - erde, 'delta' im original)
T = 8 d (halbe umlaufzeit des sendenden sterns)
u = 100 km/s = 1/3000 c (radialgeschwindigkeit des sendenden sterns)
c = 300.000 km/s (der einfachheit halber)

B.emit : senden eines lichquants bei senkrechter bewegung von der erde weg
B.perz : empfangen des lichtquants auf der erde
A.emit : senden eines lichquants bei senkrechter bewegung auf die erde zu
A.perz : empfangen des lichtquants auf der erde

de sitter rechnet nun für das modell von ritz vor:
x(B.emit) = 0, t(B.emit) = 0, x(B.perz) = 33 ly, t(B.perz) = d / (c-v) = 12049 d
x(A.emit) = 0, t(A.emit) = 8 d, x(A.perz) = 33 ly, t(A.perz) = d / (c-v) + t(A.emit) = 12041 d + 8 d

der zweite lichtststrahl hohlt den ersten also ein. für einstein war wohl schon die idee an sich abstossend, de sitter hat ihm mit dem argument dann unter die arme geholfen, dass es sich nicht mit der beobachtung der gleichmässig sinusförmigen veränderung des lichtspecktrums vereinbaren lässt. nur, genau diese problematik wird durch die lorentztransformation nicht beseitigt. sie sorgt zwar dafür das die strahlen mit der gleichen geschwindigkeit ankommen, dafür werden sie aber zu veränderten zeiten losgeschickt ...

lorentz: x' = k*(x - vt), t' = k*(t - v*x / c²), k = 1 / sqr(1 - v² / c²)

K ist das inertialsystem des sendenden sterns während der ereignisse B.emit und A.emit. K' ist das inertialsystem der erde in das jeweils unterschiedlich transformiert werden muss. Am doppelstern selbst ist das einfach:
x'(B.emit) = 0, t'(B.emit) = 0, x'(A.emit) = 0, t'(A.emit) = k*(8d)
jetzt könnte man meinen, zusammen mit der konstanten lichtgeschwindigkeit des systems K' wäre das problem gelöst, aber:

wir sind hier im ursprung des koordinatensystems, wo eine folge der srt nicht sichtbar wird: der horizont der gleichzeitigkeit wird mit der transformation gekippt. man muss also den zeitpunkt der emission von der erde aus betrachten:
t'(B.emit) = k*(t - v*x / c²) = k*(0 - (-1/3000) * 33y) = k * 11/1000 y = k * 4d
t'(A.emit) = k*(t - v*x / c²) = k*(8d - 1/3000 * 33y) = k*(8d - 4d) = k * 4d

von der erde aus betrachtet, werden die lichtstrahlen also gleichzeitig ausgesendet, und kommen wegen gleicher entfernung und konstanter lichtgeschwindigkeit auch gleichzeitig auf der erde an. damit schafft die srt die selbe schwierigkeit wie die emittertheorie ...

tja ... und nun ? was hab ich falsch gemacht ? ich kann mir schwer vorstellen, dass noch niemand auf dieses problem gestossen wäre, falls es wirklich eins ist, auf der anderen seite ist die lorentztranformation nichts magisches, und der preis der verschobenen gleichzeitigkeit muss gezahlt werden wenn die konstanz von c erhalten bleiben soll, das leuchtet ein ... oder wie oder was ?

erwartungsvoll, .. another lonely stuntman

ps: falls ich hier doch etwas interessantes entdeckt haben sollte, verbitte ich mir selbstredend, den missbrauch durch irgendwelche grössenwahnsinnigen, psudowissenschafftlichen, ignoranten, egomanischen und paranoiden individuen oder gruppen ^^

[M_Hammer_Kruse]

Hallo howie,

rechnerisch ist das korrekt, aber in der Anwendung der Lorentztransformation hast Du einen Fehler gemacht:

Bei den Aussendeereignissen B und A bewegt sich der Stern in unterschiedliche Richtungen. Daher muß v unterschiedliche Vorzeichen bekommen. Und dann hast Du sofort wieder eine Empfangszeitdifferenz von 8 Tagen.

Gruß, mike

[howiemanson]

v hat doch unterschiedliche vorzeichen ...
einmal v = 1/3000 c und einmal v = -1/3000 c
NUR da unterscheiden sich die rechnungen doch ?!
und genau dieser unterschied sorgt doch für die untersschiedlich gekippten zeithorizonte ...

dank und gruss

[M_Hammer_Kruse]

Hallo howie,

stimmt, das hatte ich gar nicht gesehen. Die unterschiedliche Richtung hast Du ja berücksichtigt. Dann ist was anderes falsch. Ich denk nochmal drüber nach...

Gruß, mike

[galileo2609]

[howiemanson]

bei de sitter sind A und B punkte auf der bahn des sendenden sterns, ich habe daraus die ereignisse gemacht ...

das paradoxe an diesem beispiel ist ja ... die beurteilung der zeitpunkte dieser beiden ereignisse hängt nicht nur von der geschwindigkeit des bezugssystems ab, sondern eben auch von der entfernung vom ereignis ...

t' ~ t - v*x / c²

so wird aus den 8 tagen zwischen den ereignissen vom ursrung aus geurteilt, gleichzeitigkeit in 33 lichtjahren entfernung ...

[galileo2609]

[howiemanson]

hmmm ... also zuerst mal: ich denke, das de sitter in seinem beispiel nicht von stern A und stern B spricht, sondern von den punkten A und B auf der bahn von nur einem stern ... ich glaube zwar nicht, dass das dein argument ändert, aber so hab ich echt schwierigkeiten, es nachzuvollziehen ...

ich sehe nicht wo ich die ritz'sche hypothese benutze ?!

und ich denke es ist sicherlich kein vorzeichenproblem, die beiden transformationen, haben nunmal unterschiedliche zeiten und entgegengesetzte richtungen der geschwindigkeit zu berücksichtigen ...

[galileo2609]

[howiemanson]

diese beobachtungen am doppelstern wurden unabhängig von dem streit um das zugrunde liegende modell der lichtausbreitung gemacht ... ich würde es also weder als experiment, noch als spezifischen test nur für die emitter-theorie bezeichnen.

de sitter wählt eine parametrisierung aus die wahrscheinlich, also realitätsnah ist, und die einen beobachtbaren effekt hervorrufen würde ... es wären da durchaus noch andere parameter denkbar ... da aber der effekt nicht beobachtet wird, oder andersherum: bei richtigkeit der emitter-theorie nicht auf eine keplerbewegung geschlossen werden kann, scheint das modell nicht richtig.

ich denke nun, dass die srt das selbe problem birgt ... rechne das doch mal auf dem papier nach ... ich glaube das macht mehr sinn, als in meinen gleichungen nach nem vergessenen vorzeichen zu suchen ... wahrscheinlich hat sich schon de sitter die mühe nicht gemacht ^^

die von dir korrigierte gleichung ist jedenfalls trivial ... kla, dass da 8 tage rauskommen ...