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Miriam
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Beiträge: 3072
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 Verfasst am: 30.07.2007, 19:07 Titel: |
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Zudem begibt sich zg mit der unkritischen Übernahme dieser Milchmädchenrechnung auf ein ähnliches Niveau wie zum Beispiel die Holocaustleugner im AzW.
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Sebastian Hauk
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Beiträge: 382
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| Verfasst am: 30.07.2007, 19:47 Titel: |
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| Zitat: |
Chlorobium schrieb am 30.07.2007 20:02 Uhr:
| Zitat: |
zeitgenosse schrieb am 30.07.2007 10:10 Uhr:
@Erik & Konsortium
...
Nochmals zu den Opfern. Noch sollen 960'000 Überlebende unter uns weilen. Andererseits wird seitens der jüdischen Organisationen behauptet, dass monatlich an die 10'000 Überlebende wegsterben. Jeder kann nun selbst nachrechnen, wieviele Überlebende im Jahre 1945 vorhanden waren. Man kommt auf etwa 9 Mio. Nun aber lebten in den von Deutschland besetzten Gebieten rund 7 Mio. Juden. Eieiei, das gibt einem schon zu denken.
...
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Da hau ich mir jetzt doch auf die Schenkel. Solcher Unsinn entsteht genau
dann, wenn, wie bereits von Erik angedeutet, jede Aussage gleichwertig ge-
wichtet wird, nur weil sie Kritik äußert. Da hat bei zeitgenosse wohl der so
gern zitierte "kritische Verstand" ausgesetzt. Per Definition ist die Gruppe
der Holocaustüberlebenden eine abgeschlossene Gruppe und wird zum Glück
keine weiteren Mitglieder aufnehmen können. Eine derartige Gruppe wird
also rein biologisch gesehen immer älter. Da hiermit auch eine Zunahme
der Sterbefälle auftritt, je älter diese Gruppe im Durchschnitt wird, ist ganz
natürlich. Hier eine lineare Extrapolation durchzuführen, und nur so kommt
man auf die von zeitgenosse angegebenen Zahlen, ist von daher grundfalsch.
Mit etwas mehr kritischem Denken kann man da aber selber drauf kommen
und muß sich derartiges nicht von einem "hilflosen" vordenken lassen.
Aber in einem Punkt kann man zg schon zustimmen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,497131,00.html
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Die Zunahme der Sterbefälle wird wohl mit der Alterstruktur der Holocaust-Überlebenden 1945 zu tun haben. 1945 gab es noch sehr viel mehr jüngere Menschen als ältere. Aus diesem Grund sind dann 1960 nicht so viel Menschen gestorben wie z.B. es jetzt der Fall ist. Ein weiterer Faktor abgesehen von der Alterstruktur kann sein, dass wesentlich mehr jüngere Menschen als ältere Menschen den Holocaust
überlebt haben.
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Chlorobium
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Wohnort: Bremen
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| Verfasst am: 30.07.2007, 20:01 Titel: |
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Nichts anderes habe ich geschrieben.
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mfg
Chlorobium (der Farbe wegen) |
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MontyHall
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Beiträge: 834
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| Verfasst am: 30.07.2007, 23:25 Titel: |
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| Zitat: |
zeitgenosse schrieb am 30.07.2007 17:10 Uhr:
Es ist schon merkwürdig: Wer Gott leugnet, ist ein Ehrenmann. Wer aber den Holocaust ins rechte Licht zu rücken versucht, ist ein Verbrecher. So krank ist die Welt bereits.
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Das sind natürlich schlimme Zeiten, in denen Ungläubige nicht mehr als ehrlose Gesellen gelten. |
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galileo2609
Site Admin
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| Verfasst am: 30.07.2007, 23:33 Titel: |
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| Zitat: |
zeitgenosse schrieb am 30.07.2007 17:10 Uhr:
Nochmals zu den Opfern. Noch sollen 960'000 Überlebende unter uns weilen. Andererseits wird seitens der jüdischen Organisationen behauptet, dass monatlich an die 10'000 Überlebende wegsterben. Jeder kann nun selbst nachrechnen, wieviele Überlebende im Jahre 1945 vorhanden waren. Man kommt auf etwa 9 Mio. Nun aber lebten in den von Deutschland besetzten Gebieten rund 7 Mio. Juden. Eieiei, das gibt einem schon zu denken.
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Nun, zeitgenosse.
Dazu ist nicht mehr viel zu sagen. Ausser, dass rechtskräftig verurteilte Holocaust-Leugner wie Rudolf Germar oder Carl O. Nordling auf sowas natürlich auch schon gekommen sind. Allerdings haben die das ein wenig 'professioneller' angefasst und bei ihren 'Rekonstruktionen' die Kohortenverteilung berücksichtigt und an den gültigen Sterbetafeln gemessen.
Wie du im Stile der bekannten Holocaust-Leugner dokumentierst muss für diesen 'indirekten statistischen Beweis', die Massenvernichtung habe es nie gegeben, die Gesamtzahl der für die Nazis 'greifbaren Juden' möglichst runtergerechnet werden. Neben der direkten Leugnung der Vernichtung hat dieses 'Argument' den Charme für die selbsternannten 'Revisionisten', dass der 'von den Juden missbrauchte Holocaust' für ihre Zwecke subtiler zu implemtieren ist als die konfrontative Leugnung.
Wie ein 'Überlebender des Holocaust' definiert ist, muss ich dir hoffentlich nicht erklären. Die heutige Wissenschaft geht von etwa 9,5 Millionen Juden aus, die dem Zugriff der Nazis ausgeliefert waren. Auf der 'Wannsee-Konferenz' versicherten sich die versammelten Funktionäre der 'Endlösung' eine höhere Zahl:
| Zitat: |
Im Zuge dieser Endlösung der europäischen Judenfrage kommen rund 11 Millionen Juden in Betracht, die sich wie folgt auf die
einzelnen Länder verteilen:
Land Zahl
_______________________________________________________
A.
Altreich 131.800
Ostmark 43.700
Ostgebiete 420.000
Generalgouvernement 2.284.000
Bialystok 400.000
Protektorat Böhmen und Mähren 74.200
Estland - judenfrei
Lettland 3.500
Litauen 34.000
Belgien 43.000
Dänemark 5.600
Frankreich, besetztes Gebiet 165.000
unbesetztes Gebiet 700.000
Griechenland 69.600
Niederlande 160.800
Norwegen 1.300
B.
Bulgarien 48.000
England 330.000
Finnland 2.300
Irland 4.000
Italien, einschl. Sardinien 58.000
Albanien 200
Kroatien 40.000
Portugal 3.000
Rumänien, einschl. Bessarabien 342.000
Schweden 8.000
Schweiz 18.000
Serbien 10.000
Slowakei 88.000
Spanien 6.000
Türkei (europ. Teil) 55.500
Ungarn 742.800
UdSSR 5.000.000
Ukraine 2.994.684
Weißrußland aus-
schl. Bialystok 446.484
____________________________
zusammen: über 11.000.000
Bei den angegebenen Judenzahlen der verschiedenen ausländischen
Staaten handelt es sich jedoch nur um Glaubensjuden, da die
Begriffsbestimmungen der Juden nach rassischen Grundsätzen
teilweise dort noch fehlen.
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Diese 11 Millionen, die den Nazis für die 'Endlösung' in Frage kamen, werden auch noch einmal durch den sog. 'Korherr-Bericht' bestätigt. Die seriöse Wissenschaft zumindest hat mit den 'Holocaust-Überlebenden' kein Problem, und die Anständigen unter uns auch nicht.
| Zitat: |
Ich nenne nochmals Prof. Finkelstein. Dessen Eltern waren Überlebende aus dem Warschauer Ghetto sowie Auschwitz (Vater) und Majdanek (Mutter). Das dürfte genügen, um den Professor nicht als blossen Schwätzer abzutun.
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Doch, das kann man. Die von dir genannten Eigenschaften bewahren nicht davor, völligen Blödsinn zu verzapfen.
| Zitat: |
Und obwohl nicht im Leibe anwesend, war ich im Geiste doch in Auschwitz.
Es kommen nochmals Tage, wo alles auf des Messers Schneide steht. Die apokalpytische Literatur spricht von der "Bedrängnis Jakobs". Der Unterschied zu früher besteht darin, dass dann Juden von Juden getötet werden (Off 13; Dan 7 ff.). Es kann sein, dass auch ich unter's Messer muss, wenn der schreckliche Schlächter seine blanke Sichel schwingt. Daraufhin muss ich mich vorbereiten, täglich, damit ich nicht falle in der Stunde der Gefahr, sondern aufrecht stehen kann.
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zeitgenosse, du solltest wissen, dass der 'Herr' niemanden fallen lässt, den er sich einmal ausgeguckt hat:
| Zitat: |
Um meines Knechtes Jakob willen, um Israels, meines Erwählten, willen habe ich dich bei deinem Namen gerufen; ich habe dir einen Ehrennamen gegeben, ohne dass du mich kanntest. (Jes 45, 4)
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Aus dieser Wahl kann der Knecht niemals fallen, auch nicht durch die Sünde. Niemals, denn sie beruht ausschließlich auf der reinen Liebe, auf der unerschütterlichen Zuwendung Gottes. Auch in deinem Fall, du alter verstockter Sünder!
Stilisiere dich also mit deiner Mystik-Erfahrung nicht allzusehr. Es könnte sein, dass dir ein ganz banales Leben bis zum Ende verbleibt. Ich rate dir, auf den Boden der Tatsachen zurückzukommen.
Grüsse galileo2609 |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 31.07.2007, 00:11 Titel: |
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| Zitat: |
galileo2609 schrieb am 31.07.2007 00:33 Uhr:
Aus dieser Wahl kann der Knecht niemals fallen, auch nicht durch die Sünde.
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Das ist im Zentrum richtig. Die Gnadenwahl beruht nicht auf des Menschen Leistung oder Treue. Allerdings besteht die Möglichkeit, der persönlichen Berufung nicht gerecht zu werden, um schliesslich wie ein dürrer Baum umgehauen zu werden.
Wie es in Röm 11 geschrieben steht:
Sieh nun die Güte und die Strenge Gottes: gegen die, welche gefallen sind, Strenge; gegen dich aber Güte Gottes, wenn du an der Güte bleibst; sonst wirst auch du ausgeschnitten werden.
Und auch jene, wenn sie nicht im Unglauben bleiben, werden eingepfropft werden; denn Gott vermag sie wiederum einzupfropfen.
Denn Gott hat alle zusammen in den Unglauben eingeschlossen, auf daß er alle begnadige.
Man erinnere sich dabei an Simson, welcher Delilahs Zauber erlag. Die Erlösung fällt dabei nicht, aber die Herrlichkeit kann zeitweilig geschmälert werden.
Nun, verstockt bin ich nicht, obwohl mir während Jahren die Hände gebunden waren und das Herz betäubt war wie von schwerem Weine. Als ich am Ostermontag des Jahres 2000 ins Leben zurückkehrte, ging ein zwanzigjähriges Exil zu Ende. Doch meine eigentliche Aufgabe liegt in der Zukunft verborgen. In zwei Dinge muss ich mich dabei bewähren - einem weltlichen und einem überhimmlischen.
Solange also muss ich ausharren inmitten einem verkehrten Geschlecht. Es wird mir aber leicht gemacht, indem ich auf d e n blicke, der in den Tagen seines Fleisches nicht verschont wurde. Und obwohl seit Kindesbeinen an mit Krankheiten vertraut, darf ich freimütig bekennen: Der HErr meint es gut mit mir!
In diesem Sinne verbleibe ich, hoffend - Galileo - , dass dir zu Lebzeiten die Augenbinde abgenommen werde, damit du sehend werdest.
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Nun möchte ich meinerseits die Thematik einem einstweiligen Abschluss entgegenführen, indem ich nicht versäume, zuvor noch einen weiteren Kritiker anzuführen. So schrieb der Publizist Horst Lummert - selbst Jude - in der Zeitschrift SLEIPNIR sinngemäss:
Die Holocaust-Branche hat es mit der Zeit geschafft, ihre Literaturproduktion in den Rang authentischer Berichterstattung zu heben... Es gilt, was einer sagt, der dabei war, egal, was er sagt... Hier beginnt die Abweichung vom Gleichheitsprinzip in der Rechtsprechung.
Die von mir aufgegriffene Kritik an der "Holocaust-Industrie" kommt somit aus dem Judentum selbst. Würde ein Nichtjude derartiges schreiben, wäre er in Kürze ein gebrandmarkter Mann. Wir jedoch besitzen die Chuzpe, derartiges offen auszusprechen.
Gr. zg
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 31.07.2007, 00:50 Titel: |
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| Zitat: |
zeitgenosse schrieb am 31.07.2007 01:11 Uhr:
Die von mir aufgegriffene Kritik an der "Holocaust-Industrie" kommt somit aus dem Judentum selbst. Würde ein Nichtjude derartiges schreiben, wäre er in Kürze ein gebrandmarkter Mann. Wir jedoch besitzen die Chuzpe, derartiges offen auszusprechen.
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Hallo zeitgenosse,
mit 'chuzpe' hat das weniger zu tun. Es ist die Entblödung, die den einen oder anderen mal eben anfällt. Auch der Finkelstein wird gebrandmarkt, schließlich ist sein Pamphlet die 'Holocaust-Industrie' nicht das wert, was er sich davon versprochen hat. Dumm für Finkelstein, dass er sich mittlerweile bei den Holocaust-Leugnern den Ruf des 'jüdischen David Irving' eingefangen hat.
Konkrete Frage: unterstellt, die 'Holocaust-Industrie' würde nach den Vorstellungen von Finkelstein & Co. 'funktionieren - was ändert das am Holocaust?
Grüsse galileo2609 |
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pauli
Anmeldedatum: 13.06.2007
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| Verfasst am: 31.07.2007, 00:56 Titel: |
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| Zitat: |
Die von mir aufgegriffene Kritik an der "Holocaust-Industrie"
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Jetzt auf einmal ist es nur Kritik an der Holocaust-Industrie
| Zitat: |
Würde ein Nichtjude derartiges schreiben, wäre er in Kürze ein gebrandmarkter Mann. Wir jedoch besitzen die Chuzpe, derartiges offen auszusprechen.
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Nachdem die Wanderung der Betäubung aus dem Herzen in die Birne abgeschlossen war, ist er endlich bereit für überhimmlische Aufgaben der Zukunft - in der Gummizelle. |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 31.07.2007, 01:01 Titel: |
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| Zitat: |
galileo2609 schrieb am 31.07.2007 01:50 Uhr:
unterstellt, die 'Holocaust-Industrie' würde nach den Vorstellungen von Finkelstein & Co. 'funktionieren - was ändert das am Holocaust?
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Am Holocaust selbst ändert das nichts; doch es rückt das Geschehen in ein anderes Licht.
Gilad Atzmon, ein israelischer Künstler, sagte in Langendreer während einer Dichterlesung:
Der Holocaust ist eine komplette, von Amerikanern und Zionisten initiierte Fälschung. Es gibt keinerlei forensischen Beweis dafür, dass wirklich 6.000.000 umgekommen sind.
Nun, so weit würde ich nicht gehen; dennoch komme ich auf rund 3 Mio. Opfer, davon eine Minderheit direkt Getöteter.
Selbst DIE ZEIT (Nr. 4, 20.01.2005) schrieb:
Tatsächlich aber starb der größte Teil aller NS-Opfer nicht in den Gaskammern von Auschwitz oder Treblinka, sondern an Gräben und Grubenrändern, in Hinrichtungsbaracken und auf freiem Feld.
In Summe bleibt es trotzdem ein schreckliche Zahl. Diese unmenschlichen Entgleisungen dürfen sich nie wiederholen. Ungeachtet dessen geht es um die richtigen Relationen.
Gr. zg
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 31.07.2007, 01:09 Titel: |
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| Zitat: |
pauli schrieb am 31.07.2007 01:56 Uhr:
Nachdem die Wanderung der Betäubung aus dem Herzen in die Birne abgeschlossen war, ist er endlich bereit für überhimmlische Aufgaben der Zukunft - in der Gummizelle.
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Deine Schlussfolgerungen lassen doch zu wünschen übrig. Auch täte dir etwas Nachhilfeunterricht in allg. Stilistik nicht schaden. Ich mein's nur gut mit dir.
Was mich aber bei einigen Teilnehmern (hier wie dort) nicht einmal mehr besonders überrascht, ist ihre ausgeprägte Unfähigkeit, differenziert zu denken. Das war noch nie von guten Eltern.
Gr. zg
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 31.07.2007, 01:12 Titel: |
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| Zitat: |
zeitgenosse schrieb am 31.07.2007 02:01 Uhr:
| Zitat: |
galileo2609 schrieb am 31.07.2007 01:50 Uhr:
unterstellt, die 'Holocaust-Industrie' würde nach den Vorstellungen von Finkelstein & Co. 'funktionieren - was ändert das am Holocaust?
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Am Holocaust selbst ändert das nichts; doch es rückt das Geschehen in ein anderes Licht.
Gilad Atzmon, ein israelischer Künstler, sagte in Langendreer während einer Dichterlesung:
Der Holocaust ist eine komplette, von Amerikanern und Zionisten initiierte Fälschung. Es gibt keinerlei forensischen Beweis dafür, dass wirklich 6.000.000 umgekommen sind.
Nun, so weit würde ich nicht gehen; dennoch komme ich auf rund 3 Mio. Opfer, davon eine Minderheit direkt Getöteter.
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Das ist falsch zeitgenosse, in der Diktion von Atzmon wie in deiner. Dabei spielen die Abweichungen von den 6 Millionen für die Leugner und 'Revisionisten' eine weit grössere Rolle, da sie darauf ihr perverses Denken aufbauen.
| Zitat: |
Selbst DIE ZEIT (Nr. 4, 20.01.2005) schrieb:
Tatsächlich aber starb der größte Teil aller NS-Opfer nicht in den Gaskammern von Auschwitz oder Treblinka, sondern an Gräben und Grubenrändern, in Hinrichtungsbaracken und auf freiem Feld.
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Die Vergasungen waren ein Teil der Vernichtungen, aber der gesteigerte Teil, der dem Holocaust mit zum "Zivilisationsbruch" verholfen hat. Das Millionen auf 'konventionellem Wege' zu Grunde gegangen sind, bestreitet niemand. Ich hatte dir die Todesmärsche im Angesicht der 'Götterdämmerung' genannt.
| Zitat: |
In Summe bleibt es trotzdem ein schreckliche Zahl. Diese unmenschlichen Entgleisungen dürfen sich nie wiederholen. Ungeachtet dessen geht es um die richtigen Relationen.
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Die Relationen sind bekannt. Worum es geht, auch!
Grüsse galileo2609 |
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Miriam
Anmeldedatum: 26.07.2006
Beiträge: 3072
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| Verfasst am: 31.07.2007, 01:14 Titel: |
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| Zitat: |
Was mich aber bei einigen Teilnehmern (hier wie dort) nicht einmal mehr besonders überrascht, ist ihre ausgeprägte Unfähigkeit, differenziert zu denken. Das war noch nie von guten Eltern.
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Sag mal zeitgenosse, Du hast noch heute nachmittag diese Milchmädchenrechnung verwendet und willst Dich ernsthaft über angebliche fehlende Differenziertheit im Denken auslassen?+
Diese kritiklose Übernahme von Überlegungen, welche gerade in den bekannten Kreisen üblich sind, sollte Dir doch mal zu denken geben.
Kopfschüttelnd
Miriam |
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pauli
Anmeldedatum: 13.06.2007
Beiträge: 1551
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| Verfasst am: 31.07.2007, 01:14 Titel: |
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| Zitat: |
Selbst DIE ZEIT (Nr. 4, 20.01.2005) schrieb:
Tatsächlich aber starb der größte Teil aller NS-Opfer nicht in den Gaskammern von Auschwitz oder Treblinka, sondern an Gräben und Grubenrändern, in Hinrichtungsbaracken und auf freiem Feld.
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Typisches vorgehen: eine allgemeine Aussage, die keinerlei Zahlen beinhaltet, wird durch das "Selbst" zur Bestätigung der eigenen Hirngespinnste missbraucht.
Und wohin du dir deine Stilistik stecken kannst, kann ich aus verschiedenen Gründen nicht aussprechen |
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zeitgenosse
Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811
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| Verfasst am: 31.07.2007, 01:37 Titel: |
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| Zitat: |
Miriam schrieb am 31.07.2007 02:14 Uhr:
Diese kritiklose Übernahme von Überlegungen, welche gerade in den bekannten Kreisen üblich sind, sollte Dir doch mal zu denken geben.
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Auch ein alter Meister greift manchmal zu zweckmässigen Vereinfachungen. Insbesondere, wenn die Zeit knapp ist. Es ging ja nicht primär um eine mathematische Herleitung, sondern um die Diskrepanz zwischen Bevölkerungszahl und Überlebenden, die sogar einigen einstigen Lagerinsassen aufgefallen ist. Und diesen kann man gewiss nicht Verharmlosung vorwerfen.
Aber sag mal, wollen wir das Thema nicht beenden? Es ufert sonst in Absurdität aus.
Gr. zg
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Miriam
Anmeldedatum: 26.07.2006
Beiträge: 3072
|
| Verfasst am: 31.07.2007, 01:42 Titel: |
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| Zitat: |
pauli schrieb am 31.07.2007 02:14 Uhr:
| Zitat: |
Selbst DIE ZEIT (Nr. 4, 20.01.2005) schrieb:
Tatsächlich aber starb der größte Teil aller NS-Opfer nicht in den Gaskammern von Auschwitz oder Treblinka, sondern an Gräben und Grubenrändern, in Hinrichtungsbaracken und auf freiem Feld.
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Typisches vorgehen: eine allgemeine Aussage, die keinerlei Zahlen beinhaltet, wird durch das "Selbst" zur Bestätigung der eigenen Hirngespinnste missbraucht.
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Viel gefährlicher ist, dass eine solche Aussage bei vielen Leuten, welche sich mit der Materie nur schlecht auskennen, Zweifel streut wo eigentlich gar keine Zweifel existieren.
Im Übrigen würde mich der Kontext seines Zitats mal interessieren.
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