z^(n/m)-z0=0
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zeitgenosse



Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811

BeitragVerfasst am: 29.06.2007, 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

@richy

Wie immer in diesen Dingen sind deine Kenntnisse bravourös!

Was denkt der "Chefmathematiker" Ralf Kannenberg dazu?

Gr. zg
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richy



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BeitragVerfasst am: 30.06.2007, 00:18    Titel: Antworten mit Zitat

Hi zg
Danke Smile Eine Anerkennung deinerseits weiss ich besonders zu schaetzen.
Mit der logistischen Gleichung beschaeftige ich mich seit 20 Jahren.

Die Loesung der Gleichung x(n+1)=2*x(n)*(1-x(n)) ist



Der Loesungsweg ist etwas kniffelig, aber im Grunde doch recht einfach.
Wers nicht glaubt darf gerne die Probe machen. Fuer andere Parameter r<>2 ist die Gleichung wohl weiterhin unloesbar.

Interessant ist auch wie diese Loesung zustande kam.
Das ergab sich durch eine zunaechst ganz oberflaechliche Diskussion zur
logistischen Abbildung mit dem Forenteilnehmer KONRAD bei chaostheorie.de.
2003 war das. Das war ganz komisch.
So etwa einen Monat lang waren unsere Gedanken wie synchronisiert.
KONRAD lieferte den enscheidenden Baustein der inversen DZGL.
Dass diese die Nullstellen des verketteten Polynoms darstellt.
Das war der Baustein der mir gefehlt hatte.
So konnten wir gemeinsam eine Loesung fuer die Verhulst Gleichung finden.
So ploetzlich wie diese gedankliche Synchronisation begann, war sie dann auch, nach etwa einem Monat wieder vorueber.

@Zg
Mit deinem letzen Thread stimme ich in allem ueberein.
Nur hier nicht :


Zitat:


α und δ sind transzendete Zahlen wie pi und e.



Ueberleg dir mal wie man die Feigenbaumkonstante δ bestimmen koennte.
Dazu muesste man die Verhulst Gleichung loesen.
Und das ist bisher unmoeglich !
Ueber δ weiss man daher nur sehr bescheidenes.
Glaube nichmal ob die Feigenbaumkonstante irrational ist.
Analytisch geht da wenig, nur numerisch.

Viele Gruesse
richy
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ralfkannenberg



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Beiträge: 4788

BeitragVerfasst am: 01.07.2007, 02:08    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

zeitgenosse schrieb am 30.06.2007 00:45 Uhr:
@richy

Wie immer in diesen Dingen sind deine Kenntnisse bravourös!

Was denkt der "Chefmathematiker" Ralf Kannenberg dazu?

Gr. zg



Hallo zeitgenosse, hallo richy,

erst mal danke für das Kompliment, obgleich ich lieber "Hintergrund-Mathematiker" bin.

Ich verfolge diesen Thread hier nur halbherzig mit, auch weil man einfach mehr daran arbeiten müsste, um wirklich mitreden zu können und dazu fehlt mir einfach die Zeit, auch wenn dieser Thread inhaltlich weit hochstehender ist als die GOM-Dokumentation.

Insgesamt denke ich, dass richy über sehr gute Kenntnisse auf diesem Gebiet verfügt, die er sich meiner Einschätzung nach hart erarbeitet hat (dieses "hart" ist ein Kompliment und bedeutet "fleissig" und "kompetent" Smile ); ich würde aber dennoch anraten, dass sich richy mal ein Algebra-Buch zur Hand nimmt und sich da etwas einliest, um mehr über die Grundlagen zu erfahren. Da er schon sehr gute Kenntnisse hat, wird ihm dabei vieles bekannt vorkommen.

Wenn er dann noch Zeit übrig hat - das Kapitel Primelemente in Ringen der Form a+b*wurzel(z) hat es also in sich.

Wenn er sich da auch auskennt, dann ist er wirklich ein Profi. Smile
Dafür darf er sich aber ruhig Zeit lassen, gut Ding braucht ja bekanntlich seine Zeit.


Freundliche Grüsse, Ralf
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zeitgenosse



Anmeldedatum: 21.06.2006
Beiträge: 1811

BeitragVerfasst am: 01.07.2007, 03:22    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

richy schrieb am 30.06.2007 01:18 Uhr:
Ueber δ weiss man daher nur sehr bescheidenes. Glaube nichmal ob die Feigenbaumkonstante irrational ist.



Ja, ich muss dir erneut zustimmen. Entgegen meiner voreiligen Aussage weiss man bis heute nicht, ob die Feigenbaumzahlen irrational oder transzendent sind, d.h. man vermutet lediglich, dass sie transzendent sein könnte.

Feigenbaum gab seinerzeit 17 Nachkommastellen an. Cvitanovic et al. verbesserten auf 26 Stellen. Briggs kam bereits auf 578 bzw. 345 Stellen; allerdings ist seine Berechnung etwas umstritten, deshalb die kleinere korrigierte Stellenzahl. Eine approximative Lösung von Störr beruht auf der Cvitanovic-Feigenbaum-Funktionalgleichung. Störr kommt damit auf 435 Stellen. Broadhurst (1999) gibt 1'018 Dezimalstellen an:

http://mathworld.wolfram.com/FeigenbaumConstant.html

Anbei noch ein schönes Applet, wo man in Abhängigkeit des Parameters r die Bifurkationen im Feigenbaum-Diagramm erzeugen kann. Die Gabellänge wird von Periodenverdopplung zu Periodenverdopplung um den Faktor 4,669... kleiner, während sich die Gabelweite um den Faktor 2,5... veringert:

http://ironphoenix.org/tril/bif/

In Anbetracht all dessen ist es doch erstaunlich, dass es stabile Planetenbahnen gibt und noch erstaunlicher, dass auf der Erde Menschen existieren!

p.s.
Wenn ich mir Zahlen angucke wie die Eulersche Zahl (e), die Ludolphsche Zahl (pi), die Feigenbaumkonstante (δ) und die Zahl für den Goldenen Schnitt (phi) ergreift mich tiefes Staunen über die in den Schöpfungswerken angelegte intelligente Steuerung allen Seins. Ob Heim nicht doch recht hatte mit seinem grossangelegten Entwurf einer Strukturtheorie der Materie u n d des Geistes? Jedenfalls zeigen diese Zahlen, dass der Schöpfung von Anbeginn ein entelechiales Prinzip innewohnt. Reduktionisten - ein anderes Wort fällt mir dazu nicht ein - werden mein Staunen kaum teilen.

Gr. zg
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zeitgenosse



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Beiträge: 1811

BeitragVerfasst am: 01.07.2007, 04:54    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn wir schon dabei sind:

Nach Cantor gibt es sogar mehr transzendente Zahlen als es algebraische gibt. Genauer gesagt wird festgestellt, dass es abzählbar unendlich viele algebraische Zahlen, dagegen aber überabzählbar unendlich viele transzendente Zahlen gibt.

Die algebraischen Zahlen (wie z.B. sqrt(2)) erhält man relativ einfach als Lösungen von Polynomgleichungen mit ganzzahligen Koeffizienten (x^2 - 2 = 0). Bei den transzendenten Zahlen ist es aber schwieriger, deren Transzendenz nachzuweisen (pi bspw. erst 1882 durch Lindemann). Eine Hilfe dazu ist der Satzes von Liouville. Auch von Hilbert stammt ein Beweisverfahren der Transzendenz von e und pi. Man kann zur Gewinnung auch so vorgehen, indem man die Argumente von Besselfunktion bezüglich dem Körper der algebraischen Zahlen auf Transzendenz untersucht.

Das ginge vermutlich auch in die von Ralf eingeschlagene Richtung (Ringe und Gruppen). Eine grosse Klasse solcher spezieller Funktion wird von der Exponentialabbildung kommutativer algebraischer Gruppen erzeugt (Masser, Wüstholz; Fermatkurve). Als Hobbymathematiker stösst man dabei aber schnell einmal an seine Grenzen (es sei denn, man ist genialer Autodidakt wie Ramanujan und imstande, komplizierteste Modulfunktionen im Kopf zu entwickeln).

Sowohl die nichtrationalen algebraischen Zahlen wie auch die transzendenten Zahlen lassen sich numerisch durch Aproximationsverfahren (z.B. das Bisektionsverfahren) darstellen. Bekannt ist auch die "Diophantische Approximation".

@richy

Wenn du die Transzendenz der Feigenbaumkonstanten beweisen kannst, ist dir die "Fields Medaille" sicher.

Gr. zg
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richy



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BeitragVerfasst am: 01.07.2007, 06:16    Titel: Antworten mit Zitat

Hi
@Ralf
Ich bin nur Experimental, Anwendungsmathematiker. Algebrabuecher kenne ich schon. Habe an der Uni Karlsruhe Elektrotechnik studiert.
Die Bronsteinbibel ist mir nur zu gut bekannt Smile
Im Bereich der Digitaltechnik auch der Orfanidis.
Fuer Algos der Informatik wuerde ich "Numerical Receipes in C" als die Bibel einschaetzen. Sehr teures Buch mit C Programmcode. 60 EUR ?
Musste ich aber natuerlich haben Smile

Richtige Mathematiker denken aber ganz anders. Waehrend meinem Studium bin ich solchen ab und zu mal solchen begegnet. Schon faszinierend.


Zitat:

das Kapitel Primelemente in Ringen der Form a+b*wurzel(z) hat es also in sich.


Werde ich mir mal reinziehen Smile Was ne Primzahl ist weiss ich im Gegensatz zu JGC, der die Primzahlen immer mit Zeckendorf verwechselt Smile
Bin kein Mathematiker.
Meine Vorgehensweise ist fremde Themen miteinander zu verbinden.

@zg
Deine Links muss ich erst noch mal genauer verfolgen.
Scheinen mir sehr interessant. Wie immer beste Recherche.


Zitat:

In Anbetracht all dessen ist es doch erstaunlich, dass es stabile Planetenbahnen gibt und noch erstaunlicher, dass auf der Erde Menschen existieren!



Du kennst ja meine Meinung hierzu. Die Loesungen von z^(a/b)=1 auf dem Einheitskreis stelle ich mir als Resonanzpunkte von Planeten vor.
Deshalb ueberhaupt mein Interesse dafuer.
Meine Meinung hierzu entspricht der von Kopernikus.

Zitat:


Ob Heim nicht doch recht hatte mit seinem grossangelegten Entwurf einer Strukturtheorie der Materie und des Geistes?



Beides ist miteinander verknuepft . Fuer mich gibt es da keinerlei Zweifel.

Zitat:


Jedenfalls zeigen diese Zahlen, dass der Schöpfung von Anbeginn ein entelechiales Prinzip innewohnt.



Es sind aber die Primzahlen, die dieses Prinzip aufspannen.
Kannst du dich an meinen Thread erinnern in dem ich versucht habe den Fibonacci Code zu entschluesseln ?
Die Rang Hauefigkeit der Woerter einer Sprache gleicht einer Genesis.
Sie folgen sogar dem Benfordschen Gesetz.

Momentan probiere ich was aus.
Loesungen der Gleichung x=exp(1/x)
Loesung dieser Funktion ist LambertW(1) = 0.5671432904

Mal sehen was sich daraus noch ergibt Smile
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richy



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BeitragVerfasst am: 01.07.2007, 06:39    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

@richy
Wenn du die Transzendenz der Feigenbaumkonstanten beweisen kannst, ist dir die "Fields Medaille" sicher.



Sorry kann ich mich Sicherheit nicht betimmen.
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ralfkannenberg



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BeitragVerfasst am: 02.07.2007, 11:43    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

zeitgenosse schrieb am 01.07.2007 05:54 Uhr:
Wüstholz



Bei ihm hatte ich damals ein Seminar, in dem ich die Transzendenz der Liouville'schen Zahl (mehr als historischem Aspekt), von e und pi gezeigt habe. Er selbst war aber leider nicht zugegen. Das ganze hatte mich einen Jahresurlaub gekostet, weil das 6 Jahre nach meinem Studium war, war aber spannend !

Freundliche Grüsse, Ralf
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richy



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BeitragVerfasst am: 04.07.2007, 23:19    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

indem man die Argumente von Besselfunktion bezüglich dem Körper der algebraischen Zahlen auf Transzendenz untersucht.



Die Foeriertransformierte einer Frequenzmodulierten Funktion fuerft auf Besselfunktionen. In weitestem Sinne koennte da ein Zusammenhang zu meiner Frac Frequenzmethode vorliegen. Aber ich vertaue da mal lieber euren Aussagen, dass das Thema hier weitaus komplexer ist als bei Wurzel(2).Alleine an der Kettenbruchentwicklung sieht m,an, dass nichttranszendente Zahlen ein einfacher Speialfall sind.
Gibt es ueber y(k+1)=exp(1/y(k)) etwas besonderes zu berichten ? Wundert mich dass diese Kettenexpofunktion konvergiert.
Viele Gruesse
richy
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zeitgenosse



Anmeldedatum: 21.06.2006
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BeitragVerfasst am: 05.07.2007, 01:49    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

richy schrieb am 05.07.2007 00:19 Uhr:
Die Fouriertransformierte einer frequenzmodulierten Funktion führt auf Besselfunktionen.



Das trifft sich gerade besonders gut, weil ich zufällig im neuen Quantenforum einen Beitrag (Eine Dgl. Vol. 2) zu diesem Thema erstellt habe:

http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=2318#post2318

Gr. zg
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