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Wolfi
Anmeldedatum: 21.01.2007
Beiträge: 164
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 Verfasst am: 19.06.2007, 23:46 Titel: |
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| Siehe mein Beispiel mit dem Mond. Seine Energie kann vielleicht genutzt werden, aber eben NIE VOLLSTÄNDIG. Der Mond wird nie vollständig abbremsen und auf die Erde stürzen. Daher müsste der Mond in Wirklichkeit weniger Energie besitzen, als man nach der klassischen Formel mv^2/2 erhält. |
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hyper
Anmeldedatum: 20.05.2007
Beiträge: 395
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| Verfasst am: 19.06.2007, 23:58 Titel: |
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| @martin wir müssen schon in dem abgeschlossenen system bleiben. mein anfangsbeispiel war ein abgeschlossenes system und die ganze diskussion geht eigentlich von einem abgeschlossenen system aus. der energieerhaltungssatz geht von einem abgeschlossenen system aus. |
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hyper
Anmeldedatum: 20.05.2007
Beiträge: 395
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| Verfasst am: 20.06.2007, 00:17 Titel: |
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| Zitat: |
Wolfi schrieb am 20.06.2007 00:46 Uhr:
Siehe mein Beispiel mit dem Mond. Seine Energie kann vielleicht genutzt werden, aber eben NIE VOLLSTÄNDIG. Der Mond wird nie vollständig abbremsen und auf die Erde stürzen. Daher müsste der Mond in Wirklichkeit weniger Energie besitzen, als man nach der klassischen Formel mv^2/2 erhält.
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@wolfi
du hast immer noch nicht verstanden, dass es hier um weit mehr als ein technisches problem geht.
du kannst die energie der sonne in dem beispiel aus prinzipiellen gründen nicht nutzen. du würdest sonst den impulserhaltungsatz und energieerhaltungssatz widersprechen. du kannst nie die bewegungskomponente des schwerpunktes verändern von einem teilsystem des systems.
in dem zusätzlich von dir genannten beispiel KANN man die energie vollständig umformen. gravitationswellen und gezeitenkräfte.
der mond als abgeschlossenes system besitz keinerlei kinetische energie.
der mond, der um die erde kreist, besitzt im erde-mondsystem kinetische energie. solltest du irgend ein beispiel finden, wo energie prinzipiell nicht zu nutzen ist, dann dürfen wir diese energie auch nicht als existent ansehen.
es ist das prinzip von occams razor. man sollte ein system so einfach wie möglich beschreiben und nicht etwas fordern, was messbar nicht nachzuweisen ist.
es geht auch um mehr als um die frage, ob die energie zu nutzen ist.
es geht um DREI dinge, die bei der interpretation, dass energie durch beschleunigung erzeugt werden kann, ERNSTE schwierigkeiten machen bei den GRUNDLEGENDSTEN gesetzen der physik.
noch einmal:
1. Energieerzeugung widerspricht dem Energieerhaltungssatz. (Das Noethertheorem ist nur ein Spezialfall. Der Energieerhaltungssatz ist umfassender und gilt in JEDEM abgeschlossenen System.)
2. Die neue kinetische Energie der Sonne widerspricht dem Prinzip, dass keine Arbeit = Kraft mal Weg an der Sonne geleistet wurde.
3. Es soll kinetische Energie vorhanden sein, aber es gibt kein Experiment, was diese Energie nachweisen kann.
Es tut mir leid. Das sind alles so schlagkräftige Argumente, dass die Interpretation der Energieerzeung einfach falsch sein muss.
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hyper
Anmeldedatum: 20.05.2007
Beiträge: 395
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| Verfasst am: 20.06.2007, 00:24 Titel: |
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| Zitat: |
Martin Raible schrieb am 20.06.2007 00:43 Uhr:
| Zitat: |
hyper schrieb am 19.06.2007 14:04 Uhr:
das (zweifelhafte) modell, dass die sonne durch ein scheinbares gravitationsfeld beschleunigt wird, ändert da auch nichts dran, da ja das gravitationsfeld nicht durch irgendetwas hervorgerufen wird, was ausserhalb des systems ist. das gravitationsfeld entsteht durch die beschleunigung der rakete, die bestandteil des systems ist.
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Daß das Gravitationsfeld durch die Beschleunigung der Rakete entstehen soll, ist der bisher größte Kokolores im ganzen Thread. Das Gravitationsfeld entsteht durch die Beschleunigung des Bezugssystems, egal wann die Rakete an- oder ausgestellt wird.
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die beschleunigung des bezugsystems ist ein mathematisch abstraktes konstrukt. messbar ist nur die beschleunigung der rakete.
auch das gravitationsfeld ist nur ein mathematisches konstrukt.
der größte kokolores im thread war die behauptung, der energieerhaltungssatz gilt nur in intertialsystemen. |
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 20.06.2007, 00:36 Titel: |
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| Zitat: |
hyper schrieb am 20.06.2007 01:24 Uhr:
die beschleunigung des bezugsystems ist ein mathematisch abstraktes konstrukt. messbar ist nur die beschleunigung der rakete.
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Soso, ist das so? Komisch, dass das ganze so gut funktioniert!
Grüsse galileo2609 |
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FrankSpecht
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 439
Wohnort: Oldenburg
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| Verfasst am: 20.06.2007, 00:41 Titel: |
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DANKE galileo2609,
| Zitat: |
galileo2609 schrieb am 20.06.2007 01:36 Uhr:
| Zitat: |
hyper schrieb am 20.06.2007 01:24 Uhr:
die beschleunigung des bezugsystems ist ein mathematisch abstraktes konstrukt. messbar ist nur die beschleunigung der rakete.
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Soso, ist das so? Komisch, dass das ganze so gut funktioniert!
Grüsse galileo2609
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so ähnlich wollte ich auch gerade antworten!
Mir lag nur mehr sowas wie "Unterschied zwischen Inertialsystem und Bezugssystem" und "Ist eine Rakete kein Bezugssystem?" auf der Zunge.
_________________
CS, Frank
http://www.rainbow-serpent.de/ |
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hyper
Anmeldedatum: 20.05.2007
Beiträge: 395
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| Verfasst am: 20.06.2007, 00:49 Titel: |
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| Zitat: |
galileo2609 schrieb am 20.06.2007 01:36 Uhr:
| Zitat: |
hyper schrieb am 20.06.2007 01:24 Uhr:
die beschleunigung des bezugsystems ist ein mathematisch abstraktes konstrukt. messbar ist nur die beschleunigung der rakete.
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Soso, ist das so? Komisch, dass das ganze so gut funktioniert!
Grüsse galileo2609
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das haben die anhänger von newtons theorie um die jahrhundertwende auch gesagt.
das konstrukt des gravitationsfeldes macht keine falsifizierbaren vorhersagen. mir ist jedenfalls keine bekannt.
so wie ich das sehe, funktioniert die ART auch dann, wenn man dieses "trägheitsfeld" nicht postuliert.
Es ist lediglich ein konstrukt um berechnungen symmetrischer zu gestalten.
hier soll also keine theorie widerlegt werden. es soll gezeigt werden, dass eine INTERPRETATION widersprüchlich ist zu grundlegenden gesetzen der physik.
wir sind uns glaube ich alle einig, dass die "rechnerische kin Energie der sonne", basierend auf der reinen relativgeschwindigkeit nicht genutz werden kann.
die einen interpretieren das als ein technisches problem. ich sage, dies ist ein tiefes prinzipielles physikalisches problem.
würde man nämlich die energie durch irgendeinen technischen trick nutzen können, könnten wir ein perpetuum mobile bauen. wir würden den energieerhaltungssatz widersprechen. wir würden den impulserhaltungssatz widerlegen.
und genau daher halte ich die interpretation einer erzeugten energie, die aber aus technischen gründen nicht genutzt werden kann, für äußerst unvorteilhaft, um es noch harmlos auszudrücken. |
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Trigemina
Anmeldedatum: 10.10.2006
Beiträge: 151
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| Verfasst am: 20.06.2007, 01:58 Titel: Energie- und Impulserhaltung |
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Hi hyper
Es ist von Vorteil, die freigesetzte Energie beim frontalen Zusammenprall zweier relativ zueinander bewegter Körper im CMS (Schwerpunktsystem) auszurechnen. Wenn vr ihre Relativgeschwindigkeit ist, m1 und m2 ihre Massen, lässt sich aus dem (nichtrelativistischen) Impulserhaltungsgesetz
m1*v1=m2*v2
mit der Nebenbedingung vr=v1+v2
die Relativgeschwindigkeit v2 zum CMS mit
v2=m1*vr/(m1+m2)
bestimmen. Die Energie, die beim Zusammenstoss darin freigesetzt wird, beträgt
E=m1*v1^2/2+m2*v2^2/2
Beim Zusammenprall wird also weniger Energie im CMS umgesetzt als zur Beschleunigung von 0 bis vr des leichteren Körpers aufgewendet werden musste. Im Falle eines inelastischen Stosses verharren die beiden Körper danach in Ruhe.
Gruss
_________________
Die Gewalt ist genau das Problem, als dessen Lösung sie sich ausgibt. |
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Wolfi
Anmeldedatum: 21.01.2007
Beiträge: 164
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| Verfasst am: 20.06.2007, 15:11 Titel: |
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| Zitat: |
hyper schrieb am 20.06.2007 01:17 Uhr:
| Zitat: |
Wolfi schrieb am 20.06.2007 00:46 Uhr:
Siehe mein Beispiel mit dem Mond. Seine Energie kann vielleicht genutzt werden, aber eben NIE VOLLSTÄNDIG. Der Mond wird nie vollständig abbremsen und auf die Erde stürzen. Daher müsste der Mond in Wirklichkeit weniger Energie besitzen, als man nach der klassischen Formel mv^2/2 erhält.
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@wolfi
du hast immer noch nicht verstanden, dass es hier um weit mehr als ein technisches problem geht.
du kannst die energie der sonne in dem beispiel aus prinzipiellen gründen nicht nutzen. du würdest sonst den impulserhaltungsatz und energieerhaltungssatz widersprechen. du kannst nie die bewegungskomponente des schwerpunktes verändern von einem teilsystem des systems.
in dem zusätzlich von dir genannten beispiel KANN man die energie vollständig umformen. gravitationswellen und gezeitenkräfte.
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Die Gezeitenkräfte können die kinetische Energie NIE vollständig umformen. Die Gezeiten bremsen die Erdrotation. Spätestens, wenn die Erde mit der selben Winkelgeschwindigkeit um ihre Achse rotiert, wie der Mond, kann keine Energie mehr herausgeholt werden. |
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hyper
Anmeldedatum: 20.05.2007
Beiträge: 395
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| Verfasst am: 20.06.2007, 17:42 Titel: |
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| Zitat: |
Wolfi schrieb am 20.06.2007 16:11 Uhr:
| Zitat: |
hyper schrieb am 20.06.2007 01:17 Uhr:
| Zitat: |
Wolfi schrieb am 20.06.2007 00:46 Uhr:
Siehe mein Beispiel mit dem Mond. Seine Energie kann vielleicht genutzt werden, aber eben NIE VOLLSTÄNDIG. Der Mond wird nie vollständig abbremsen und auf die Erde stürzen. Daher müsste der Mond in Wirklichkeit weniger Energie besitzen, als man nach der klassischen Formel mv^2/2 erhält.
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@wolfi
du hast immer noch nicht verstanden, dass es hier um weit mehr als ein technisches problem geht.
du kannst die energie der sonne in dem beispiel aus prinzipiellen gründen nicht nutzen. du würdest sonst den impulserhaltungsatz und energieerhaltungssatz widersprechen. du kannst nie die bewegungskomponente des schwerpunktes verändern von einem teilsystem des systems.
in dem zusätzlich von dir genannten beispiel KANN man die energie vollständig umformen. gravitationswellen und gezeitenkräfte.
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Die Gezeitenkräfte können die kinetische Energie NIE vollständig umformen. Die Gezeiten bremsen die Erdrotation. Spätestens, wenn die Erde mit der selben Winkelgeschwindigkeit um ihre Achse rotiert, wie der Mond, kann keine Energie mehr herausgeholt werden.
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es geht wie gesagt um viel mehr als nur technische tricks. bei dem sonne rakete beispiel ist das problem nicht der mangel an technischen möglichkeiten. es ist der energie- und impulserhaltungssatz der es dir verbietet, eine scheinbare energie zu nutzen, die aus dem nichts ohne arbeit entstanden ist.
aber meinetwegen reiten wir auf dem beispiel weiter rum:
die gravitationswellen tragen die kinetische energie davon.
das alleine reicht völlig.
du kannst auch mit laser auf den mond ballern und ihn über die jahrtausende zwar langsam aber sicher immer weiter in höhere umlaufbahnen zu bringen und seine kinetische energie in potentielle umformen.
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Uranor
Anmeldedatum: 12.01.2007
Beiträge: 66
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| Verfasst am: 28.06.2007, 05:07 Titel: |
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moin @Uli, @all,
Namen scheinen im Zitat nicht so wie allgemein bekannt zu gehen? Ole.
Uli schrieb:
| Zitat: |
In Gebieten und über Zeiträume, in denen die Gravitation sich kaum ändert, gilt der Energieerhaltungssatz. Das trifft hinreichend genau für jedes Labor zu. Schluss damit ist spätestens dann, wenn man den Fluss von Energie über kosmische Dimensionen betrachtet. Unser Universum verliert ständig Energie: die Frequenz der Hintergrundstrahlung hat seit dem Urknall durch die Expansion ständig abgenommen; also haben die Photonen Energie verloren ... und das, ohne dass diese in eine andere Energieform umgewandelt worden wäre.
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Das wurde umfragt, doch eine Auflösung fand ich nicht. Kam vielleicht speter im Thread?, bin noch lang nicht durch. Egal jetzt.
Terrarak und Optohorizontrak stehen zueinander ruhend + Expansion. Jetzt verfeuern sie 1 t Steinkohle je sec, um die Entferung zu halten. Am exakten Horizont würden sie ∞ viele t benötigen. Noch ein Stück weiter wäre keine Chance mehr denkbar. Also nimmt die Energie mit der Distanz ab. Ein Ausgleich muss zusätzlich erfolgen. Reduzierte Energie lässt sich ja auch als verlängerte Frequequenz ausdrücken, als Rotverschiebung. Damit zeigt sich die Aussage als korrekt.
Allerdings gingen die damaligen Berechnungen noch nicht von beschleunigter Expansion aus. Man kam aber auf die 13,7 MRD LJ? Allerdings wäre das ein anderes Thema.
Gruß Uranor |
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