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hyper
Anmeldedatum: 20.05.2007
Beiträge: 395
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 Verfasst am: 15.06.2007, 18:10 Titel: |
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zu martins posting: erstens war es wirklich schwach. zweitens hat er behauptet, ich sage blödsinn.
ich stelle weiter fest: keine neuen argumente und weiter wird auf die sache mit dem mond rumgeritten, die mit der richtigkeit meiner argumentation nichts zu tun hat.
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 15.06.2007, 20:13 Titel: |
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hyper schrieb am 15.06.2007 19:10 Uhr:
zu martins posting: erstens war es wirklich schwach
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Vor allen Dingen war er informativ. "Schwach" war er vor allem in Deiner Wahrnehmnung, welche in diesem Falle nicht von der Mehrheit in diesem Forum geteilt wird und auch argumentativ nicht unterstützt wird.
Falls Dich aber jemand beleidigt hat, kann man sich dafür ja entschuldigen. Auch hier könntest Du mit gutem Beispiel vorangehen, Anlass findet sich ja genug.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Martin Raible
Anmeldedatum: 03.10.2006
Beiträge: 92
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| Verfasst am: 17.06.2007, 01:08 Titel: |
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hyper schrieb am 15.06.2007 19:10 Uhr:
zu martins posting: erstens war es wirklich schwach. zweitens hat er behauptet, ich sage blödsinn.
ich stelle weiter fest: keine neuen argumente und weiter wird auf die sache mit dem mond rumgeritten, die mit der richtigkeit meiner argumentation nichts zu tun hat.
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Du hast mit dem penetranten "Ganz schwach, Martin" über mehreren Deiner Postings die Sachdiskussion beendet.
Das war feige von Dir.
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Uli
Anmeldedatum: 09.06.2006
Beiträge: 472
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| Verfasst am: 17.06.2007, 09:46 Titel: |
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Die Diskussion hier hat in der Tat einen merkwürdigen Verlauf genommen. Dass die Energie in der Kosmologie der ART nur noch lokal eine Erhaltungsgröße ist, das mag ja noch überraschen.
Dass die kinetische Energie von der Relativgeschwindigkeit eines Beobachters abhängt, ist aber so elementar - elementarer geht es kaum.
Dennoch findet man in Foren immer wieder Teilnehmer, die sich für äußerst kompetent halten und dies dennoch anzweifeln. Ich erinnere mich da auch an einen gewissen "Josef". 
Gruss, Uli |
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hyper
Anmeldedatum: 20.05.2007
Beiträge: 395
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| Verfasst am: 17.06.2007, 11:29 Titel: |
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Uli schrieb am 17.06.2007 10:46 Uhr:
Die Diskussion hier hat in der Tat einen merkwürdigen Verlauf genommen. Dass die Energie in der Kosmologie der ART nur noch lokal eine Erhaltungsgröße ist, das mag ja noch überraschen.
Dass die kinetische Energie von der Relativgeschwindigkeit eines Beobachters abhängt, ist aber so elementar - elementarer geht es kaum.
Dennoch findet man in Foren immer wieder Teilnehmer, die sich für äußerst kompetent halten und dies dennoch anzweifeln. Ich erinnere mich da auch an einen gewissen "Josef".
Gruss, Uli
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noch elementarer als die frage, was kinetische energie ist, ist die frage, was energie ist:
die fähigkeit arbeit zu leisten.
das ganze problem mit sonne rakete treibstoff hat nichts mit der ART zu tun. das problem existiert bereits in der newtonschen mechanik. die ART löst dieses problem nicht.
der energieerhaltungssatz wurde in den lehrbüchern der hochschulphysik nicht umgeschrieben, nachdem die ART bekannt war:
in einem abgeschlossenen system ist die energie konstant.
und daher darf ich einem körper nicht einfach aufgrund einer durch meine beschleunigung entstehenden neuen relativbewegung eine neue energie zuordnen. auch dann nicht, wenn sich meine relativgeschwindgkeit zu dem körper geändert hat.
ich würde dann nämlich sowohl den energieerhaltungssatz verletzen als auch die gegenüber der kinetischen energie viel grundlegendere definition der energie als die fähigkeit arbeit zu leisten.
hier gewinnt eben einfach der elementarere energiebegriff und der energieerhaltungssatz gegen eine auf diesen fall nicht anwendbare formel E=1/2 m*v*v. Die Anwendung dieser Formel bei dem Beispiel mit Rakete, Treibstoff und Sonne würde zu einem dreifachen Widerspruch führen:
1. Der Energieerhaltungssatz stimmt nicht.
2. Energie wird auf einen Körper (Sonne) ohne Arbeit übertragen.
3. Ein Körper (Sonne) hat eine Energie, die nicht in Arbeit umgesetzt werden kann.
du darfst diese formel E=1/2 m*v*v oder ihr relativistisches Gegenstück erst dann anwenden, wenn du zeigen kannst, dass diese energie aus einer anderen energie transformiert wurde bzw. wenn du zeigen kannst, dass du diese energie irgendwie umsetzen kannst.
weder ist die sich aus der relativbewegung auszurechnende kin. energie das ergebnis einer energieumformung (es wurde keine arbeit geleistet und daher auch keine arbeit bzw. energie gespeichert) noch kannst du die auszurechnende energie in eine andere energie umformen.
das ist ein schönes beispiel, dass man nicht einfach stur formeln anwenden darf. nicht jede relativbewegung darf man rechnerisch in kinetische energie umsetzen, wenn man diese energie nicht nutzen kann.
du zweifelst meine kompetenz an, bringst aber keine argumente.
ich habe argumente gebracht.
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FrankSpecht
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 439
Wohnort: Oldenburg
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| Verfasst am: 17.06.2007, 23:52 Titel: |
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Hallo hyper,
| Zitat: |
hyper schrieb am 17.06.2007 12:29 Uhr:
...
und daher darf ich einem körper nicht einfach aufgrund einer durch meine beschleunigung entstehenden neuen relativbewegung eine neue energie zuordnen. auch dann nicht, wenn sich meine relativgeschwindgkeit zu dem körper geändert hat.
...
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doch, darf ich!
Denn genau Beschleuigung ändert das System, in dem ich gemessen werde oder selbst messe.
Beschleunigung ist zeitabhängig, deine Energieerhaltung jedoch wird für Systeme gefordert, die NICHT zeitabhängig ist.
Die Frage ist lediglich, welche Energieerhaltung du meinst?
1.) den der Newtonschen Kinematik?
2.) den der Thermodynamik?
3.) den Relativitätstheorie?
(Das sind die Überschriften im Wikipedia-Artikel)
Deinen bisherigen Posts ist zu entnehmen, dass du nicht zwischen klassischer Energieerhaltung und relativistischer Energieerhaltung unterscheidest.
Irre ich mich, dann bitte ich um Aufklärung, da die Posts dann - zumindest für mich - uneindeutig wären.
_________________
CS, Frank
http://www.rainbow-serpent.de/ |
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Martin Raible
Anmeldedatum: 03.10.2006
Beiträge: 92
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| Verfasst am: 18.06.2007, 11:50 Titel: |
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| Zitat: |
Uli schrieb am 13.06.2007 17:56 Uhr:
Kinetische Energie trägt immer in sich die Möglichkeit zur Umwandlung.
Prinzipiell kann man auch die kinetische Energie eines Himmelskörpers nutzen; es ist lediglich ein "technisches" Problem, eine entsprechende Anlage zur Konvertierung zu bauen.
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Und deshalb kann man die Newtonsche Formel für die kinetische Energie, T=(1/2)*m*v², oder deren relativistische Erweiterung immer ohne Rücksicht auf den Energieerhaltungssatz anwenden. Egal, ob die Bedingungen für den Energieerhaltungssatz gerade erfüllt sind. Es wäre falsch, mal die Newtonsche Formel und mal etwas anderes zu verwenden, je nachdem wie es zu der Geschwindigkeit des Objekts gekommen ist. Denn Energie ist eine Zustandsgröße. |
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hyper
Anmeldedatum: 20.05.2007
Beiträge: 395
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| Verfasst am: 19.06.2007, 13:04 Titel: |
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| Zitat: |
FrankSpecht schrieb am 18.06.2007 00:52 Uhr:
Hallo hyper,
| Zitat: |
hyper schrieb am 17.06.2007 12:29 Uhr:
...
und daher darf ich einem körper nicht einfach aufgrund einer durch meine beschleunigung entstehenden neuen relativbewegung eine neue energie zuordnen. auch dann nicht, wenn sich meine relativgeschwindgkeit zu dem körper geändert hat.
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doch, darf ich!
Denn genau Beschleuigung ändert das System, in dem ich gemessen werde oder selbst messe.
Beschleunigung ist zeitabhängig, deine Energieerhaltung jedoch wird für Systeme gefordert, die NICHT zeitabhängig ist.
Die Frage ist lediglich, welche Energieerhaltung du meinst?
1.) den der Newtonschen Kinematik?
2.) den der Thermodynamik?
3.) den Relativitätstheorie?
(Das sind die Überschriften im Wikipedia-Artikel)
Deinen bisherigen Posts ist zu entnehmen, dass du nicht zwischen klassischer Energieerhaltung und relativistischer Energieerhaltung unterscheidest.
Irre ich mich, dann bitte ich um Aufklärung, da die Posts dann - zumindest für mich - uneindeutig wären.
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beschleunigung ändert das system nicht.
es kommt kein teilchen hinzu. kein teilchen verschwindet. kein objekt der aussenwelt steht in wechselwirkung mit dem system.
das (zweifelhafte) modell, dass die sonne durch ein scheinbares gravitationsfeld beschleunigt wird, ändert da auch nichts dran, da ja das gravitationsfeld nicht durch irgendetwas hervorgerufen wird, was ausserhalb des systems ist. das gravitationsfeld entsteht durch die beschleunigung der rakete, die bestandteil des systems ist.
ich meine den enrgieerhaltungssatz. es gibt nur einen. man kann jedoch in den verschiedenen bereichen der physik (newton, SRT, Themodynamik...) beispiele finden, wo der Energieerhaltungssatz zum tragen kommt. aber das sind beispiele für ein universelles gesetz in der physik. vielleicht ist es sogar das fundamentalste gesetz überhaupt.
der energieerhaltungssatz hat die relativitätstheorie überlebt und im statistischen mittel gilt er auch in der quantenphysik.
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hyper
Anmeldedatum: 20.05.2007
Beiträge: 395
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| Verfasst am: 19.06.2007, 13:10 Titel: |
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| Zitat: |
Martin Raible schrieb am 18.06.2007 12:50 Uhr:
| Zitat: |
Uli schrieb am 13.06.2007 17:56 Uhr:
Kinetische Energie trägt immer in sich die Möglichkeit zur Umwandlung.
Prinzipiell kann man auch die kinetische Energie eines Himmelskörpers nutzen; es ist lediglich ein "technisches" Problem, eine entsprechende Anlage zur Konvertierung zu bauen.
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Und deshalb kann man die Newtonsche Formel für die kinetische Energie, T=(1/2)*m*v², oder deren relativistische Erweiterung immer ohne Rücksicht auf den Energieerhaltungssatz anwenden. Egal, ob die Bedingungen für den Energieerhaltungssatz gerade erfüllt sind. Es wäre falsch, mal die Newtonsche Formel und mal etwas anderes zu verwenden, je nachdem wie es zu der Geschwindigkeit des Objekts gekommen ist. Denn Energie ist eine Zustandsgröße.
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es gibt keine möglichkeit der umwandlung. es ist ein prinzipielles problem, kein technisches.
in einem abgschlossenen system kannst du die bewegungskomponente des schwerpunktes nicht anzapfen.
du kannst weder den impuls des abgeschlossenen systems von einem teilsystem des systems aus verändern, noch kann ein teilsystem des systems die kinetische energie der schwerpunktmasse nutzen.
das, was ich geschrieben habe, reicht eigentlich schon als begründung. aber trotzdem noch ein kleines beispiel:
wenn ich mit einem schiff auf dem ozean beschleunige, würde gemäß der theorie, dass mit beschleunigung energie erzeugt werden kann, der ozean plötzlich wegen seiner riesigen masse eine unmenge an kinetischer energie enthalten. könnte ich die irgendwie mit dem schiff nur zu einem bruchteil nutzen, der größer ist als die zum beschleunigen verwendete energie, dann könnte ich auf diese weise eine stadt mit energie versorgen.
ich beschleunige, wandle die energie um (z.B. in wärme) und fahre wieder zurück, wo ich dann die energie abliefere.
das ist absurd und widerspricht eben genau dem energieerhaltungssatz.
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Uli
Anmeldedatum: 09.06.2006
Beiträge: 472
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| Verfasst am: 19.06.2007, 21:42 Titel: |
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| Zitat: |
hyper schrieb am 19.06.2007 14:10 Uhr:
...
in einem abgschlossenen system kannst du die bewegungskomponente des schwerpunktes nicht anzapfen.
du kannst weder den impuls des abgeschlossenen systems von einem teilsystem des systems aus verändern, noch kann ein teilsystem des systems die kinetische energie der schwerpunktmasse nutzen.
das, was ich geschrieben habe, reicht eigentlich schon als begründung. aber trotzdem noch ein kleines beispiel:
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Vielleicht doch noch ein letzter Versuch. Betrachte die Mondfähre bei der Mondlandung. Solange die Relativgeschwindigkeit des Mondes in ihrem Ruhesystem hoch ist, würde seine kinetische Energie beim Aufprall die Fähre zerstören. Beschleunigt bzw. bremst die Fähre jedoch für die Landung, so wird die kinetische Energie des Mondes in ihrem Ruhesystem so gering, dass eine recht gefahrlose Landung möglich wird.
Ich finde, das demonstriert schön die Veränderung der kinetischen Energie eines Himmelskörpers während der Beschleunigung/Bremsung eines Beobachters. Außerdem zeigt es die Relevanz der kinetischen Energie: es ist kein Streit um des Kaisers Bart, sondern von Belang und du hast einfach unrecht.
Gruss, Uli |
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hyper
Anmeldedatum: 20.05.2007
Beiträge: 395
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| Verfasst am: 19.06.2007, 22:21 Titel: |
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| Zitat: |
Uli schrieb am 19.06.2007 22:42 Uhr:
| Zitat: |
hyper schrieb am 19.06.2007 14:10 Uhr:
...
in einem abgschlossenen system kannst du die bewegungskomponente des schwerpunktes nicht anzapfen.
du kannst weder den impuls des abgeschlossenen systems von einem teilsystem des systems aus verändern, noch kann ein teilsystem des systems die kinetische energie der schwerpunktmasse nutzen.
das, was ich geschrieben habe, reicht eigentlich schon als begründung. aber trotzdem noch ein kleines beispiel:
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Vielleicht doch noch ein letzter Versuch. Betrachte die Mondfähre bei der Mondlandung. Solange die Relativgeschwindigkeit des Mondes in ihrem Ruhesystem hoch ist, würde seine kinetische Energie beim Aufprall die Fähre zerstören. Beschleunigt bzw. bremst die Fähre jedoch für die Landung, so wird die kinetische Energie des Mondes in ihrem Ruhesystem so gering, dass eine recht gefahrlose Landung möglich wird.
Ich finde, das demonstriert schön die Veränderung der kinetischen Energie eines Himmelskörpers während der Beschleunigung/Bremsung eines Beobachters. Außerdem zeigt es die Relevanz der kinetischen Energie: es ist kein Streit um des Kaisers Bart, sondern von Belang und du hast einfach unrecht.
Gruss, Uli
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wenn ich unrecht habe, wo sind dann die fehler in meinen argumenten?
ich bin sicher, dass Du unrecht hast und ich komme nicht mit einem neuen beispiel, sondern ich gehe konkret auf dein beispiel ein:
die kinetische energie eines abgeschlossenen systems ergibt sich, indem du die geschwindigkeitskompenente des schwerpunktes von den geschwindigkeiten der teilsysteme zuvor subtrahierst und dann die übliche formel für kin energie anwendest.
wenn die fähre auf den mond zu beschleunigt und dann auf seiner oberfläche in tausend stücke zerfetzt wird, dann nutzt sie nicht die kinetische energie, die man formelmässig aus der masse des mondes und der relativgeschwindigkeit errechnen könnte.
sie nutzt nur einen teil der energie, die sie im treibstoff hatte. keine neue energie, die irgendwoher hinzugekommen sein soll.
der schwerpunkt aus fähre und mond bewegt sich fast mit der relativgeschwindigkeit, die zwischen den beiden körpern existiert, auf die rakete zu, weil der mond so viel masse hat. aber eben nur fast, denn etwas masse hat die fähre ja auch.
diese schwerpunktgeschwindigkeit musst du von der tatsächlichen mondgeschwindigkeit subtrahieren.
es wird eine minimale restgeschwindigkeit übrigbleiben, da ja die fähre auch eine masse hat,
die korrekturberechnete geschschindigkeit vk, die man in die formel für die nutzbare kin. energie einzusetzen hat ist dann so gross,
dass 1/2 * masse(mond) * vk *vk
= energie die bei beschleunigung der rakete umgesetzt wurde = kraft auf rakete mal weg = masse(rakete) * beschleunigung mal weg
durch den aufprall wird der mond eben nicht seine komplette relativgeschwindigkeit einbüssen, sondern er wird nur um vk seine geschwindigkeit ändern. dieses vk ist es, was für die formel der kin. energie relevant ist.
es ist ein riesenfehler zu denken, man könne energie erzeugen, indem man einfach auf eine masse schnell zubeschleunigt.
durch die eigenbeschleunigung leiste ich keine arbeit an der masse, auf die ich zubeschleunige. ich leiste nur die arbeit, die sich aus kraft mal weg an meiner eigenen masse ergibt. und nur diese energie kann ich bei einem aufprall auf einen zuvor ruhenden körper auch umsetzen.
viel elementarer als die formel für die kin. energie ist der energieerhaltungssatz. du kannst nicht jede relativbewegung in einem abgeschlossenen system in kin. energie "umrechnen", weil der energieerhaltungssatz dagegen spricht, und weil du erst dann mit energien rechnen darfst, wenn du arbeit = kraft*weg berücksichtigst.
durch eigenbeschleunigung änderst du die relativbeweugung zu anderen teilsystemen. du leistest aber keine arbeit an diesen teilsystemen. die der formel 1/2 * m(anderes teilsystem) *v*v entspricht.
die formel 1/2 * m *v*v darfst du bei der berechnung der nutzbaren energie in einem abgeschlossenen system nicht anwenden, wenn du für v einfach nur die relativgeschwindigkeit nimmst.
du musst vorher die schwerpunktbewegung von v subtrahieren.
kein teilsystem wird durch was für aktivitäten auch immer den gesamtimpuls des systems verändern können.
daher wird die kin. energie, die aus der schwerpunktbewegung entsteht auch nie umgesetzt werden können.
vermutlich wird man mit diesem ansatz sogar zeigen können, dass der impulserhaltungssatz sich aus dem energieerhaltungssatz ableiten lässt.
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 19.06.2007, 22:38 Titel: |
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| Zitat: |
hyper schrieb am 19.06.2007 23:21 Uhr:
es ist ein riesenfehler zu denken, man könne energie erzeugen, indem man einfach auf eine masse schnell zubeschleunigt.
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Wenn wir jetzt schon bei einer Verallgemeinerung des Problems angekommen sind, ist es natürlich hilfreich, dass Leute wie Myles E.Standish völlige theoretische Versager sind. Und es trotzdem geschafft haben, uns beispiellose Forschungsergebnisse von den Planeten unseres Sonnensystems zu besorgen.
Grüsse galileo2609 |
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hyper
Anmeldedatum: 20.05.2007
Beiträge: 395
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| Verfasst am: 19.06.2007, 23:00 Titel: |
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| Zitat: |
galileo2609 schrieb am 19.06.2007 23:38 Uhr:
| Zitat: |
hyper schrieb am 19.06.2007 23:21 Uhr:
es ist ein riesenfehler zu denken, man könne energie erzeugen, indem man einfach auf eine masse schnell zubeschleunigt.
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Wenn wir jetzt schon bei einer Verallgemeinerung des Problems angekommen sind, ist es natürlich hilfreich, dass Leute wie Myles E.Standish völlige theoretische Versager sind. Und es trotzdem geschafft haben, uns beispiellose Forschungsergebnisse von den Planeten unseres Sonnensystems zu besorgen.
Grüsse galileo2609
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was hat das mit dem problem zu tun?
energie wird nicht erzeugt. energie wird immer nur transformiert. |
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Martin Raible
Anmeldedatum: 03.10.2006
Beiträge: 92
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| Verfasst am: 19.06.2007, 23:33 Titel: |
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| Zitat: |
hyper schrieb am 19.06.2007 14:10 Uhr:
| Zitat: |
Martin Raible schrieb am 18.06.2007 12:50 Uhr:
| Zitat: |
Uli schrieb am 13.06.2007 17:56 Uhr:
Kinetische Energie trägt immer in sich die Möglichkeit zur Umwandlung.
Prinzipiell kann man auch die kinetische Energie eines Himmelskörpers nutzen; es ist lediglich ein "technisches" Problem, eine entsprechende Anlage zur Konvertierung zu bauen.
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Und deshalb kann man die Newtonsche Formel für die kinetische Energie, T=(1/2)*m*v², oder deren relativistische Erweiterung immer ohne Rücksicht auf den Energieerhaltungssatz anwenden. Egal, ob die Bedingungen für den Energieerhaltungssatz gerade erfüllt sind. Es wäre falsch, mal die Newtonsche Formel und mal etwas anderes zu verwenden, je nachdem wie es zu der Geschwindigkeit des Objekts gekommen ist. Denn Energie ist eine Zustandsgröße.
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es gibt keine möglichkeit der umwandlung. es ist ein prinzipielles problem, kein technisches.
in einem abgschlossenen system kannst du die bewegungskomponente des schwerpunktes nicht anzapfen.
du kannst weder den impuls des abgeschlossenen systems von einem teilsystem des systems aus verändern, noch kann ein teilsystem des systems die kinetische energie der schwerpunktmasse nutzen.
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Wir wandeln die kinetische Energie des Schwerpunktes einfach um, indem wir das System gegen ein Objekt oder einen Apparat laufen lassen, der *nicht* zu dem System gehört und den wir zu diesem Zweck auch aus dem Nichts schaffen können. Wichtig ist nur, daß die Umwandlung der kinetischen Energie nach physikalischen Gesetzen abläuft.
| Zitat: |
das, was ich geschrieben habe, reicht eigentlich schon als begründung. aber trotzdem noch ein kleines beispiel:
wenn ich mit einem schiff auf dem ozean beschleunige, würde gemäß der theorie, dass mit beschleunigung energie erzeugt werden kann, der ozean plötzlich wegen seiner riesigen masse eine unmenge an kinetischer energie enthalten. könnte ich die irgendwie mit dem schiff nur zu einem bruchteil nutzen, der größer ist als die zum beschleunigen verwendete energie, dann könnte ich auf diese weise eine stadt mit energie versorgen.
ich beschleunige, wandle die energie um (z.B. in wärme) und fahre wieder zurück, wo ich dann die energie abliefere.
das ist absurd und widerspricht eben genau dem energieerhaltungssatz.
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Da keiner behauptet, daß wir die kinetische Energie des Schwerpunktes innerhalb des Systems nutzen können, sagt dieses Beispiel nichts aus.
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Martin Raible
Anmeldedatum: 03.10.2006
Beiträge: 92
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| Verfasst am: 19.06.2007, 23:43 Titel: |
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| Zitat: |
hyper schrieb am 19.06.2007 14:04 Uhr:
das (zweifelhafte) modell, dass die sonne durch ein scheinbares gravitationsfeld beschleunigt wird, ändert da auch nichts dran, da ja das gravitationsfeld nicht durch irgendetwas hervorgerufen wird, was ausserhalb des systems ist. das gravitationsfeld entsteht durch die beschleunigung der rakete, die bestandteil des systems ist.
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Daß das Gravitationsfeld durch die Beschleunigung der Rakete entstehen soll, ist der bisher größte Kokolores im ganzen Thread. Das Gravitationsfeld entsteht durch die Beschleunigung des Bezugssystems, egal wann die Rakete an- oder ausgestellt wird. |
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