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hyper
Anmeldedatum: 20.05.2007
Beiträge: 395
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 Verfasst am: 12.06.2007, 04:02 Titel: |
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Wolfi schrieb am 12.06.2007 00:57 Uhr:
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Die einen sagen, da ist Energie, aber niemand kann sie nutzen.
Ich sage, da ist keine Energie.
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Du bist uns immer noch die Antwort schuldig, wie die kinetische Energie der Erde im Rahmen der Newtonschen Mechanik genutzt werden kann (wo keine Gravitationswelle abgestrahlt werden). Die Energieerhaltung müsste ja auch dort gelten.
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Die Antwort bin ich eigentlich nicht schuldig, denn wir stimmen doch beide darin überein, dass man der Erde im Sonnensystem eine gewisse kinetische Energie zurechnen muss.
Aber ok:
Die kinetische Energie im Sonnensystem äussert sich theoretisch messbar dadurch, dass es zwischen Sonne und Erde zu Gezeitenkräften kommt, ähnlich wie zwischen Mond und Erde. Dadurch wird die Energie in Verformungsarbeit umgewandelt und zuguterletzt in Wärme.
Durch die Rotation der Erde kommt es auch zu theoretisch messbaren Veränderungen des Sonnenschwerpunktes und einer Veränderung der Planetenbahnen (System war ja = Sonnensystem)
Die Bewegung der Erde ist daher in diesem System kein rein abstraktes Konstrukt ohne physikalische Bedeutung.
Die kinetische Energie der Sonne im Beispiel mit der Rakete ist jedoch ohne messbare Bedeutung. Diese Energie kann nicht transformiert werden. |
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Wolfi
Anmeldedatum: 21.01.2007
Beiträge: 164
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| Verfasst am: 12.06.2007, 16:36 Titel: |
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| Die Energie der Erde kann aber dennoch nie vollständig ausgenutzt werden. Die Erde wird nie durch Gezeiten oder durch Wechselwirkung mit anderen Planeten vollständig abgebremst werden. Also muss die Energie der Erde, deiner Überlegung zufolge, kleiner sein. |
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hyper
Anmeldedatum: 20.05.2007
Beiträge: 395
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| Verfasst am: 12.06.2007, 17:12 Titel: |
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Wolfi schrieb am 12.06.2007 17:36 Uhr:
Die Energie der Erde kann aber dennoch nie vollständig ausgenutzt werden. Die Erde wird nie durch Gezeiten oder durch Wechselwirkung mit anderen Planeten vollständig abgebremst werden. Also muss die Energie der Erde, deiner Überlegung zufolge, kleiner sein.
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falsch.
ebbe und flut führen ständig die kinetische energie des mondes in wärme über.
es dauert. aber bei hinreichend viel zeit würde der mond auf die erde fallen und die erde in die sonne.
gravitationswellen tragen auch dazu bei. warum du unbedingt auf newton beschränken willst weiß ich nicht. vermutlich suchst du gerade einen letzten strohhalm, um meine aussagen runter zu machen.
möglicherweise dehnt sich ja die sonne in ein paar milliarden jahren
kräftig aus zum roten riesen. dann reibt die erde direkt durch das plasma.
aber selbst wenn's nicht so ist. der gezeiteneffekt ist bereits ein nachweisbarer effekt.
wolfi. ich denke wir sollten es gut sein lassen in diesem thread.
worum es letzlich nur noch geht, habe ich gesagt:
erklärung mit globalgalaktischen gravitationsfeld und energiegewinn, der nie zu nutzen/umzuformen ist.
oder erklärung mit unveränderter energie im system, da bei der berücksichtigung der summe aller kinetischen energien zuvor die relativbewegung zum schwerpunkt wegtransformiert werden muss.
mir gefällt die zweite alternative besser. die argumente dafür habe ich mehrfach genannt. der vorwurf, das sei privatphysik, ist meiner meinung nach nicht haltbar, weil ich im gegensatz zur anderen alternative konsistent zur formulierrung des energieerhaltungssatzes bin und zur definition von energie, als die fähigkeit arbeit zu leisten.
beide sichtweisen scheinen in ihren vorhersagen identisch zu sein.
wenn du irgendeinen weg findest, die aus deiner sicht hinzugekommene energie auch umzuformen - also messbare konsequenzen aufzuzeigen, dann könntest du mich noch überzeugen.
aber so ist es doch langsam ein ewiges hin und her an messages geworden und wir kommen nicht wirklich weiter. |
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Wolfi
Anmeldedatum: 21.01.2007
Beiträge: 164
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| Verfasst am: 12.06.2007, 22:55 Titel: |
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Nein, der Mond wird durch die Gezeiten beschleunigt und entfernt sich von der Erde.
Was ich sagen will, ist dass Energie, also "Fähigkeit, Arbeit zu verrichten", nicht unbedingt bedeutet, dass diese Energie auch immer umgesetzt werden kann. |
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galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
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| Verfasst am: 12.06.2007, 23:22 Titel: |
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Wolfi schrieb am 12.06.2007 23:55 Uhr:
Nein, der Mond wird durch die Gezeiten beschleunigt und entfernt sich von der Erde.
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In Hyper's Welt, wird auch dieses Grundwissen eine andere Interpretation erfahren! Wetten? 
Grüsse galileo2609 |
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hyper
Anmeldedatum: 20.05.2007
Beiträge: 395
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| Verfasst am: 13.06.2007, 07:01 Titel: |
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Wolfi schrieb am 12.06.2007 23:55 Uhr:
Nein, der Mond wird durch die Gezeiten beschleunigt und entfernt sich von der Erde.
Was ich sagen will, ist dass Energie, also "Fähigkeit, Arbeit zu verrichten", nicht unbedingt bedeutet, dass diese Energie auch immer umgesetzt werden kann.
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ja, er entfernt sich und wird langsamer.
wir zapfen die kinetische energie an, indem bei uns ebbe und flut in wärme umgesetzt wird.
es war falsch, dass der mond auf die erde zusteuert. aber das argument war genau richtig: kinetische energie wird umgesetzt. der mond wird langsamer (und höhere umlaufbahnen sind natürlich langsamer als nahe umlaufbahnen)
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Martin Raible
Anmeldedatum: 03.10.2006
Beiträge: 92
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| Verfasst am: 13.06.2007, 10:14 Titel: |
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hyper schrieb am 13.06.2007 08:01 Uhr:
wir zapfen die kinetische energie an, indem bei uns ebbe und flut in wärme umgesetzt wird.
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Das ist falsch. Bei dir hapert's an allem. Die Flutberge ziehen den Mond in Bewegungsrichtung, tragen also positiv zu seiner kinetischen Energie bei. |
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Miriam
Anmeldedatum: 26.07.2006
Beiträge: 3072
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| Verfasst am: 13.06.2007, 11:11 Titel: |
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| Zitat: |
Martin Raible schrieb am 13.06.2007 11:14 Uhr:
Das ist falsch. Bei dir hapert's an allem.
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Aber das hindert ihn doch nicht daran, uns indirekt hier alle wie Idioten zu bezeichnen...  (indem er sich selbst als ein großes Genie darstellt und zum Beispiel meint, hier würden Naturgesetze mit Füßen getreten usw.)
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 13.06.2007, 12:25 Titel: |
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| Zitat: |
hyper schrieb am 11.06.2007 15:56 Uhr:
Und genau da bist Du an dem punkt, wo du inhaltlich eigentlci nur sagst:
der energieerhaltungssatz gilt nicht immer.
du kannst es nicht mit dem noether theorem begründen. das dürft jetzt hoffentlich klar sein.
du sagst einfach: der energieerhaltungssatz gilt in beschleunigten systemen nicht. und an dieser stelle kommt dann vermutlich das globalgalaktische gravitationsfeld ins spiel, dass im gesamten universum sich aufbaut, weil die kleine rakete beschleunigt.
um den energieerhaltungssatz noch zu retten, wird dann so argumentiert:
ist ja kein abgschlossenes system, da das feld von aussen auf die sonne wirkt.
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Hallo Hyper,
danke für Deine Zusammenfassung ! Ich finde, das ist ein guter Weg, Missverständnisse zu umgehen.
Bis hierhin bin ich mit Dir auch einverstanden, sieht man mal von der Formulierung "eigentlich nur" ab - ich denke, da steckt mehr dahinter. Aber bleiben wir beim Inhaltlichen; insbesondere finde ich Deinen letzten Satz über die Abgeschlossenheit wichtig und darauf werde ich auch bei Bedarf weiter herumhacken. Aus theoretischer Sicht wird es vielleicht sogar auf eine Relation zwischen Noether Theorem <-> Abgeschlossenheit hinauslaufen, bei der möglicherweise weitere Annahmen benötigt werden.
| Zitat: |
hyper schrieb am 11.06.2007 15:56 Uhr:
ok. um diese argumentationsführung zu widerlegen betrachten wir eben das ganze universum.
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Aufgepasst: Wir wissen zuwenig vom gesamten Universum, um hier eine Aussage tätigen zu können. Wir sollten also zunächst echt innerhalb unseres Universums verbleiben und vorerst nur in diesem Bereich Aussagen gewinnen !
Sollten sich dann Widersprüche auftun, so kann man den Restbereich {Universum} \ {Universum - epsilon; mit epsilon > 0} näher untersuchen.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Wolfi
Anmeldedatum: 21.01.2007
Beiträge: 164
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| Verfasst am: 13.06.2007, 15:38 Titel: |
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| Auf alle Fälle ist es physikalisch unsinnig, zu fordern, dass Energie immer irgendwie ausgenutzt werden kann. Die kinetische Energie der Erde kann zb nicht einfach so in eine andere Energieform umgewandelt werden. Nur das wollte ich mit meinem Beispiel zeigen. |
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Uli
Anmeldedatum: 09.06.2006
Beiträge: 472
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| Verfasst am: 13.06.2007, 16:56 Titel: |
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| Zitat: |
Wolfi schrieb am 13.06.2007 16:38 Uhr:
Auf alle Fälle ist es physikalisch unsinnig, zu fordern, dass Energie immer irgendwie ausgenutzt werden kann. Die kinetische Energie der Erde kann zb nicht einfach so in eine andere Energieform umgewandelt werden. Nur das wollte ich mit meinem Beispiel zeigen.
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Kinetische Energie trägt immer in sich die Möglichkeit zur Umwandlung.
Prinzipiell kann man auch die kinetische Energie eines Himmelskörpers nutzen; es ist lediglich ein "technisches" Problem, eine entsprechende Anlage zur Konvertierung zu bauen.
Ein Beispiel sind Himmelskörper, die auf unserem Planeten einschlagen. Je schneller ihr Ruhesystem relativ zu unserem ist, desto mehr kinetische Energie wird bei ihrem Aufprall umgewandelt - d.h. desto mehr Schaden angerichtet - werden.
Uli |
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hyper
Anmeldedatum: 20.05.2007
Beiträge: 395
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| Verfasst am: 13.06.2007, 20:29 Titel: |
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| Zitat: |
Wolfi schrieb am 13.06.2007 16:38 Uhr:
Auf alle Fälle ist es physikalisch unsinnig, zu fordern, dass Energie immer irgendwie ausgenutzt werden kann. Die kinetische Energie der Erde kann zb nicht einfach so in eine andere Energieform umgewandelt werden. Nur das wollte ich mit meinem Beispiel zeigen.
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was dir aber nicht gelungen ist.
die gezeitenkräfte führen den mond auf eine höhere umlaufbahn (4 cm pro jahr ) in der höheren umlaufbahn ist er langsamer. er vierliert also kinetische energie, die in wärme und potentielle energie umgewandelt wird.
die bewegung des mondes hat auch einflüsse auf andere himmelskörper, wenn auch gering.
aber wenn eine rakete beschleunigt und plötzlich das ganze weltall eine andere relativbewegung bekommt, dann ist das energetisch gesehen völlig ohne bedeutung. kein objekt wird sich anders verhalten als vorher.
es ist einfach nur ein bewegungsvektor überall addiert worden.
wie gesagt: die beiden ansätze (globales gravitationsfeld, schwerpunktbewegung muss wegtransformiert werden) sind in ihren vorhersagen wohl identisch.
du kannst keinerlei messbaren effekt nennen, der auf eine zusätzliche energie schließen lässt. aus diesem grund gefällt mir deine interpretation mit der zusätzlichen energie eben nicht.
aber solange die vorhersagen identisch sind, bleibt es eben geschmacksache. aber das ist mir dann zu unwichtig, darüber zu diskutieren.
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hyper
Anmeldedatum: 20.05.2007
Beiträge: 395
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| Verfasst am: 13.06.2007, 20:32 Titel: |
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| Zitat: |
ralfkannenberg schrieb am 13.06.2007 13:25 Uhr:
| Zitat: |
hyper schrieb am 11.06.2007 15:56 Uhr:
Und genau da bist Du an dem punkt, wo du inhaltlich eigentlci nur sagst:
der energieerhaltungssatz gilt nicht immer.
du kannst es nicht mit dem noether theorem begründen. das dürft jetzt hoffentlich klar sein.
du sagst einfach: der energieerhaltungssatz gilt in beschleunigten systemen nicht. und an dieser stelle kommt dann vermutlich das globalgalaktische gravitationsfeld ins spiel, dass im gesamten universum sich aufbaut, weil die kleine rakete beschleunigt.
um den energieerhaltungssatz noch zu retten, wird dann so argumentiert:
ist ja kein abgschlossenes system, da das feld von aussen auf die sonne wirkt.
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Hallo Hyper,
danke für Deine Zusammenfassung ! Ich finde, das ist ein guter Weg, Missverständnisse zu umgehen.
Bis hierhin bin ich mit Dir auch einverstanden, sieht man mal von der Formulierung "eigentlich nur" ab - ich denke, da steckt mehr dahinter. Aber bleiben wir beim Inhaltlichen; insbesondere finde ich Deinen letzten Satz über die Abgeschlossenheit wichtig und darauf werde ich auch bei Bedarf weiter herumhacken. Aus theoretischer Sicht wird es vielleicht sogar auf eine Relation zwischen Noether Theorem <-> Abgeschlossenheit hinauslaufen, bei der möglicherweise weitere Annahmen benötigt werden.
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hyper schrieb am 11.06.2007 15:56 Uhr:
ok. um diese argumentationsführung zu widerlegen betrachten wir eben das ganze universum.
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Aufgepasst: Wir wissen zuwenig vom gesamten Universum, um hier eine Aussage tätigen zu können. Wir sollten also zunächst echt innerhalb unseres Universums verbleiben und vorerst nur in diesem Bereich Aussagen gewinnen !
Sollten sich dann Widersprüche auftun, so kann man den Restbereich {Universum} \ {Universum - epsilon; mit epsilon > 0} näher untersuchen.
Freundliche Grüsse, Ralf
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wenn du mir verbietest, das universum insgesamt zu betrachten, dann musst du wolfi und co auch verbieten, ein gravitationsfeld zu fordern, dass im GESAMTEN universum existiert. |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 13.06.2007, 20:44 Titel: |
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| Zitat: |
hyper schrieb am 13.06.2007 21:32 Uhr:
| Zitat: |
ralfkannenberg schrieb am 13.06.2007 13:25 Uhr:
Aufgepasst: Wir wissen zuwenig vom gesamten Universum, um hier eine Aussage tätigen zu können. Wir sollten also zunächst echt innerhalb unseres Universums verbleiben und vorerst nur in diesem Bereich Aussagen gewinnen !
Sollten sich dann Widersprüche auftun, so kann man den Restbereich {Universum} \ {Universum - epsilon; mit epsilon > 0} näher untersuchen.
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wenn du mir verbietest, das universum insgesamt zu betrachten, dann musst du wolfi und co auch verbieten, ein gravitationsfeld zu fordern, dass im GESAMTEN universum existiert.
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Frage 1: Kennst Du den Unterschied zwischen einem Hinweis und einem Verbot ?
Frage 2: Kennst Du den Unterschied zwischen einer offenen und einer abgeschlossenen Menge ?
In diesem Sinne empfehle ich Dir, Deinen letzten Beitrag nochmals zu überarbeiten, danach können wir weiter diskutieren.
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Wolfi
Anmeldedatum: 21.01.2007
Beiträge: 164
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| Verfasst am: 13.06.2007, 21:05 Titel: |
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hyper schrieb am 13.06.2007 21:29 Uhr:
| Zitat: |
Wolfi schrieb am 13.06.2007 16:38 Uhr:
Auf alle Fälle ist es physikalisch unsinnig, zu fordern, dass Energie immer irgendwie ausgenutzt werden kann. Die kinetische Energie der Erde kann zb nicht einfach so in eine andere Energieform umgewandelt werden. Nur das wollte ich mit meinem Beispiel zeigen.
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was dir aber nicht gelungen ist.
die gezeitenkräfte führen den mond auf eine höhere umlaufbahn (4 cm pro jahr ) in der höheren umlaufbahn ist er langsamer. er vierliert also kinetische energie, die in wärme und potentielle energie umgewandelt wird.
die bewegung des mondes hat auch einflüsse auf andere himmelskörper, wenn auch gering.
aber wenn eine rakete beschleunigt und plötzlich das ganze weltall eine andere relativbewegung bekommt, dann ist das energetisch gesehen völlig ohne bedeutung. kein objekt wird sich anders verhalten als vorher.
es ist einfach nur ein bewegungsvektor überall addiert worden.
wie gesagt: die beiden ansätze (globales gravitationsfeld, schwerpunktbewegung muss wegtransformiert werden) sind in ihren vorhersagen wohl identisch.
du kannst keinerlei messbaren effekt nennen, der auf eine zusätzliche energie schließen lässt. aus diesem grund gefällt mir deine interpretation mit der zusätzlichen energie eben nicht.
aber solange die vorhersagen identisch sind, bleibt es eben geschmacksache. aber das ist mir dann zu unwichtig, darüber zu diskutieren.
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Erstens: Die Gesamtenergie des Mondes nimmt zu. Was in Wärme umgewandelt wird, ist die kinetische Energie der Erde, die immer langsamer rotiert.
Zweitens: Es kann aber eben nie die gesamte Energie ausgenutzt werden. Folglich müsste sie - deiner Überlegung zufolge - in Wirklichkeit weniger Energie besitzen. |
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