| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
lazyjones
Anmeldedatum: 01.01.2007
Beiträge: 312
|
 Verfasst am: 12.06.2007, 19:53 Titel: |
 |
|
| Zitat: |
Die Helligkeit der Tapete ändert sich nicht mit dem Abstand. Auch wenn Du von 10m auf 1m an die Tapete heran gehst: Die wahrgenmmene Helligkeit bleibt konstant, so lange Du nicht zwischen Lichtquelle und Tapete bist.
|
Das ist eine interessante Frage. Ich würde zunächst mal mit der trivialen Erklärung starten:
Die Vergrößerung bei einer Abbildung ist gegeben durch:
V = - b/g
wenn b die Bildweite und g die Gegenstandsweite ist. Da beim Auge die Bildweite konstant ist, egal wie weit der Gegenstand entfernt ist, ist die Vergrößerung genau antiproportional zur Gegenstandsweite. Die Fläche des Bildes nimmt also quadratisch mit der Gegenstandsweite ab.
Die Lichtmenge die von dem Objekt ins Auge fällt nimmt aber auch genau quadratisch mit dem Abstand ab. Daher kompensieren sich beide Effekte.
Stimmt bereits der triviale Ansatz?
Viele Grüße,
Lazy  |
|
| Nach oben |
|
 |
hyper
Anmeldedatum: 20.05.2007
Beiträge: 395
|
| Verfasst am: 12.06.2007, 20:34 Titel: |
|
|
| Zitat: |
lazyjones schrieb am 12.06.2007 20:53 Uhr:
| Zitat: |
Die Helligkeit der Tapete ändert sich nicht mit dem Abstand. Auch wenn Du von 10m auf 1m an die Tapete heran gehst: Die wahrgenmmene Helligkeit bleibt konstant, so lange Du nicht zwischen Lichtquelle und Tapete bist.
|
Das ist eine interessante Frage. Ich würde zunächst mal mit der trivialen Erklärung starten:
Die Vergrößerung bei einer Abbildung ist gegeben durch:
V = - b/g
wenn b die Bildweite und g die Gegenstandsweite ist. Da beim Auge die Bildweite konstant ist, egal wie weit der Gegenstand entfernt ist, ist die Vergrößerung genau antiproportional zur Gegenstandsweite. Die Fläche des Bildes nimmt also quadratisch mit der Gegenstandsweite ab.
Die Lichtmenge die von dem Objekt ins Auge fällt nimmt aber auch genau quadratisch mit dem Abstand ab. Daher kompensieren sich beide Effekte.
Stimmt bereits der triviale Ansatz?
Viele Grüße,
Lazy
|
dieser ansatz ist die eine wichtige hälfte. die andere hälfte ist jedoch, dass du die objekte nur mit endlich viel sinneszellen wahrnimmst. wäre das nicht so, würdest du das objekt zwar komprimierter sehen, aber jeder einzelne objektpunkt wäre dunkler, wenn er weiter entfernt betrachtet wird.
du brauchst daher zwingend noch das argument, dass das menschliche auge (die kamera, usw) diskrete sensoren hat, die jeweils das licht einer teilfläche des objektes sammeln und nicht eines einzelnen punktes.
diese teilfläche des objektes pro sensor nimmt in dem gleichem mass zu wie die empfangene helligkeit der einzelnen punkte abnimmt. die effekte heben sich genau auf.
ich denke, wir sind uns alle einig, dass diese erklärung korrekt ist.
es wird wieder zeit für einen neuen thread in "hypers welt". |
|
| Nach oben |
|
|
lazyjones
Anmeldedatum: 01.01.2007
Beiträge: 312
|
| Verfasst am: 12.06.2007, 20:40 Titel: |
|
|
| Zitat: |
du brauchst daher zwingend noch das argument, dass das menschliche auge (die kamera, usw) diskrete sensoren hat, die jeweils das licht einer teilfläche des objektes sammeln und nicht eines einzelnen punktes.
|
Das halte ich für vollkommen unwichtig. Die Intensität des Lichtes in der Bildebene ist identisch. Daher spielt es keine Rolle ob es diskrete Sensoren sind oder nicht. Diskrete Sensoren integrieren nur über Flächenelemete in der Bildebene - das ist für den Effekt aber nicht von Bedeutung.
Grüße,
Lazy |
|
| Nach oben |
|
|
Miriam
Anmeldedatum: 26.07.2006
Beiträge: 3072
|
| Verfasst am: 12.06.2007, 20:43 Titel: |
|
|
Ach Lazy, jetzt rede unserem großen Genie doch nicht seine intellektuelle Großleistung klein  |
|
| Nach oben |
|
|
lazyjones
Anmeldedatum: 01.01.2007
Beiträge: 312
|
| Verfasst am: 12.06.2007, 20:50 Titel: |
|
|
| Zitat: |
Ach Lazy, jetzt rede unserem großen Genie doch nicht seine intellektuelle Großleistung klein
|
Ich habe es als "triviale Lösung" bezeichnet, da bereits die Anwendung der grundlegensten Zusammenhänge aus der Optik sofort zur richtigen Lösung führt. Daher habe ich etwas Schwierigkeiten, es als ein "Paradoxon" zu bezeichnen. Offenbar hat aber "Hyper" es noch nicht so ganz verstanden, da er auf der endlichen Anzahl an an Pixeln beharrt. So einfach ist es daher wohl offensichtlich dann doch nicht.
Viele Grüße,
Lazy  |
|
| Nach oben |
|
|
hyper
Anmeldedatum: 20.05.2007
Beiträge: 395
|
| Verfasst am: 12.06.2007, 21:18 Titel: |
|
|
| Zitat: |
lazyjones schrieb am 12.06.2007 20:53 Uhr:
| Zitat: |
Die Helligkeit der Tapete ändert sich nicht mit dem Abstand. Auch wenn Du von 10m auf 1m an die Tapete heran gehst: Die wahrgenmmene Helligkeit bleibt konstant, so lange Du nicht zwischen Lichtquelle und Tapete bist.
|
Das ist eine interessante Frage. Ich würde zunächst mal mit der trivialen Erklärung starten:
Die Vergrößerung bei einer Abbildung ist gegeben durch:
V = - b/g
wenn b die Bildweite und g die Gegenstandsweite ist. Da beim Auge die Bildweite konstant ist, egal wie weit der Gegenstand entfernt ist, ist die Vergrößerung genau antiproportional zur Gegenstandsweite. Die Fläche des Bildes nimmt also quadratisch mit der Gegenstandsweite ab.
Die Lichtmenge die von dem Objekt ins Auge fällt nimmt aber auch genau quadratisch mit dem Abstand ab. Daher kompensieren sich beide Effekte.
Stimmt bereits der triviale Ansatz?
Viele Grüße,
Lazy
|
folgende probleme ergeben sich, weil du mit dem ganzen objekt und dem ganzen bild argumentierst und nicht mit diskreten flächenelementen:
1. die fläche des bildes nimmt nur dann ab, wenn das gesamte objekt bereits auf die netzhaut abgebildet werden kann.
2. die ins auge fallende lichtmenge nimmt nur dann ab, wenn bereits das ganze objekt auf die netzhaut abgebildet wird.
3. aus der tatsache, dass die gesamtlichtmenge einer abgebildeten fläche konstant bleibt, schließt du, dass jeder einzelne oberflächenpunkt gleich hell abgebildet wird. wenn du nicht diskret argumentierst, muss jeder oberflächenpunkt die helligkeit null haben, sonst würde bei unendlich vielen punkten das bild unendlich viel energie enthalten.
4. das messen einer intensität an einem punkt ist unmöglich. lichtintensität muss immer über eine integrierte fläche und auch zeit gemessen werden.
du gehst bei deinem ansatz von einem korrekten mathematischen modell aus, vernachlässigst aber die wichtige frage, wie das, was du berechnet hast, letztlich gemessen wird. diesen fehler haben hier schon andere auch gemacht. ein mathematisches modell ist bedeutungslos, wenn nicht klar ist, ob und wie die errechnete größe überhaupt gemessen wird.
aufgabe des mathematischen modells ist es, eine vorhersage eines messergebnisses zu machen. es ist daher entscheidend wichtig, sich zu fragen, wie und was gemessen wird. |
|
| Nach oben |
|
|
lazyjones
Anmeldedatum: 01.01.2007
Beiträge: 312
|
| Verfasst am: 12.06.2007, 21:37 Titel: |
|
|
| Zitat: |
1. die fläche des bildes nimmt nur dann ab, wenn das gesamte objekt bereits auf die netzhaut abgebildet werden kann.
|
?
Es gilt doch für jedes Flächenelement der Objektebene die auf die Netzhaut abgebildet wird.
| Zitat: |
2. die ins auge fallende lichtmenge nimmt nur dann ab, wenn bereits das ganze objekt auf die netzhaut abgebildet wird.
|
Auch hier: Jedes Objekt kann man sich doch aus infinitesimalen Flächenelementen aufgebaut vorstellen. Es gilt doch für jedes Flächenelement gleichermaßen.
| Zitat: |
3. aus der tatsache, dass die gesamtlichtmenge einer abgebildeten fläche konstant bleibt, schließt du, dass jeder einzelne oberflächenpunkt gleich hell abgebildet wird. wenn du nicht diskret argumentierst, muss jeder oberflächenpunkt die helligkeit null haben, sonst würde bei unendlich vielen punkten das bild unendlich viel energie enthalten.
|
Intensität ist eine Größe die durchaus auch einem infinitesimalen Punkt zugeordnet werden kann. Intensität = Leistung/Fläche. Die Gesamtleistung erhält man dann durch Integration der Intensität über die Fläche. Es stimmt daher nicht, das hier unendlich viel Energie enthalten wäre.
| Zitat: |
4. das messen einer intensität an einem punkt ist unmöglich. lichtintensität muss immer über eine integrierte fläche und auch zeit gemessen werden.
du gehst bei deinem ansatz von einem korrekten mathematischen modell aus, vernachlässigst aber die wichtige frage, wie das, was du berechnet hast, letztlich gemessen wird. diesen fehler haben hier schon andere auch gemacht. ein mathematisches modell ist bedeutungslos, wenn nicht klar ist, ob und wie die errechnete größe überhaupt gemessen wird.
aufgabe des mathematischen modells ist es, eine vorhersage eines messergebnisses zu machen. es ist daher entscheidend wichtig, sich zu fragen, wie und was gemessen wird.
|
Zwar kann man praktisch die Intensität nur mit einem endlich großen Detektor über eine endlich große Fläche mitteln. Das ist aber für die Ausgangsfrage ohne Bedeutung. Ich sehe keinen Grund diesen geometrisch verstehbaren Effekt jetzt künstlich zu verkomplizieren und eine Grundlagendiskussion anzufangen, ob die Größen wie Intensität überhaupt für einen Punkt definiert sind.
Da bereits mit der infinitesimalen geometrischen Optik der zur Diskussion gestellte Effekt erklärbar ist, braucht man keine Diskretisierung in Pixel.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolfi
Anmeldedatum: 21.01.2007
Beiträge: 164
|
| Verfasst am: 12.06.2007, 23:06 Titel: |
|
|
| Zitat: |
hyper schrieb am 12.06.2007 21:34 Uhr:
dieser ansatz ist die eine wichtige hälfte. die andere hälfte ist jedoch, dass du die objekte nur mit endlich viel sinneszellen wahrnimmst. wäre das nicht so, würdest du das objekt zwar komprimierter sehen, aber jeder einzelne objektpunkt wäre dunkler, wenn er weiter entfernt betrachtet wird.
|
Das ist Unsinn. Bei der doppelten Entfernung fällt nur ein viertel der Lichtintensität ins Auge. Und Abbild der Fläche auf der Netzhaut hat dann ein Viertel der unsprünglichen Größe. Würde unser Auge nicht diskret abreiten sondern wenn es unendlich genau auflösen könnte, und wäre dann zusätzlich jeder "Bildpunkt" dunkler, dann müsste man sich fragen, wo das ganze Licht hin ist. |
|
| Nach oben |
|
|
galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
|
| Verfasst am: 12.06.2007, 23:18 Titel: |
|
|
| Zitat: |
Wolfi schrieb am 13.06.2007 00:06 Uhr:
Das ist Unsinn. Bei der doppelten Entfernung fällt nur ein viertel der Lichtintensität ins Auge.
|
Dieser ganze Thread ist Unsinn. Die Ausgangsfrage lautete:
| Zitat: |
hyper schrieb am 11.06.2007 10:32 Uhr:
Warum werden in unserer Alltagswelt die Objekte nicht heller wahrgenommen, wenn wir uns ihnen nähern? Warum werden sie nicht dunkler, wenn wir uns von ihnen entfernen?
|
Es geht um die Helligkeitskonstanz, und die ist ein Ergebnis der Sinnesorgane und ihrer Verarbeitung von Reizen. Die pseudophysikalische Dampfplauderei von hyper entwickelt sich genau zu dem, was Uli bereits im ersten Antwortpost beschrieben hat: "Gedöns".
Und so ist es mit allen Threads dieses Herrn. Viel Rauch um nichts!
Grüsse galileo2609 |
|
| Nach oben |
|
|
Wolfi
Anmeldedatum: 21.01.2007
Beiträge: 164
|
| Verfasst am: 12.06.2007, 23:52 Titel: |
|
|
| Was ich nicht verstehe: Mir kommts vor, als würde er seine Fragen nur stellen, um uns unser Unwissen zu demonstrieren und nicht um etwas Neues zu lernen. Bis jetzt hat er in allen Threads zu jeder Antwort was zum Aussetzen gehabt. |
|
| Nach oben |
|
|
Miriam
Anmeldedatum: 26.07.2006
Beiträge: 3072
|
| Verfasst am: 12.06.2007, 23:59 Titel: |
|
|
| Zitat: |
Wolfi schrieb am 13.06.2007 00:52 Uhr:
Was ich nicht verstehe: Mir kommts vor, als würde er seine Fragen nur stellen, um uns unser Unwissen zu demonstrieren und nicht um etwas Neues zu lernen. Bis jetzt hat er in allen Threads zu jeder Antwort was zum Aussetzen gehabt.
|
Nennt man so etwas nicht Troll?
Wolfi, wegen dem von Dir angeführten Grund, und wegen seiner grandiosen Selbsteinschätzung, verbunden mit einer unverschämten Art und Weise gegenüber den anderen hier (bestes Beispiel: Seine Antworten auf Ulis Postings im Energiethread), sehe ich keinen Sinn darin, noch ernsthaft mit ihm zu diskutieren.
Don't feed the troll! |
|
| Nach oben |
|
|
galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
|
| Verfasst am: 13.06.2007, 00:06 Titel: |
|
|
| Zitat: |
Wolfi schrieb am 13.06.2007 00:52 Uhr:
Was ich nicht verstehe: Mir kommts vor, als würde er seine Fragen nur stellen, um uns unser Unwissen zu demonstrieren und nicht um etwas Neues zu lernen. Bis jetzt hat er in allen Threads zu jeder Antwort was zum Aussetzen gehabt.
|
Im günstigsten Fall: 'Dr.-Fox-Effekt'. Im weniger günstigen Fall ist es die Analyse von Miriam.
Grüsse galileo2609 |
|
| Nach oben |
|
|
FrankSpecht
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 439
Wohnort: Oldenburg
|
| Verfasst am: 13.06.2007, 00:26 Titel: |
|
|
Hallo galileo und alle anderen,
| Zitat: |
galileo2609 schrieb am 13.06.2007 00:18 Uhr:
...
Die pseudophysikalische Dampfplauderei von hyper entwickelt sich genau zu dem, was Uli bereits im ersten Antwortpost beschrieben hat: "Gedöns".
Und so ist es mit allen Threads dieses Herrn. Viel Rauch um nichts!
Grüsse galileo2609
|
ganz so drastisch würde ich das jetzt (in diesem Thread) mal nicht ausdrücken.
Hyper hat hier eine im Grunde interessante Frage gestellt. Gut, derjenige, der die Internetrecherche beherrscht, findet schnell Antworten zu dem Thema.
Aber nichtsdestotrotz musste bspw. ich mir nochmals überlegen, wo und in welchem Zusammenhang ich zu diesem Thema etwas aufgeschnappt habe.
Ich - persönlich - hätte hypers "Paradoxon" jedenfalls nicht ohne fremde Hilfe gelöst bekommen. Erst Wolfis Posting: http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=11554#11554 war der Augenöffner für mich (es dauert bei mir halt manchmal etwas länger).
Gut möglich, dass hyper die Alpha-Centauri-User nur testen will. In jedem Fall empfinde ich seine tolerante Postingvariante um Längen besser als die "echter" cranks.
Für mich ist hyper insofern kein "klassischer" crank, als er versucht (zumindest sieht es für mich so aus), der etablierten Wissenschaft ihre Grenzen aufzuzeigen, indem er grundsätzliche Fragen, die eigentlich niemand mehr berücksichtigt, stellt.
Das erinnert mich an die vorgestrige Sendung auf RTL zum menschgemachten Klimawandel. Wem willl man nachstolzieren? Den Wissenschaftlern x oder den Wissenschaftlern y?
Im Zusammenhang mit diesem Thread: Vielleicht (und wahrscheinlich) hat hyper nichts mit Astronomie und Astrofotographie gemein? Hätte er, würde er früher oder später im Internet über sein angebliches Paradoxon stolpern.
Aber anders gefragt: Wieviele Mitmenschen könnten hypers ursprüngliche Frage aus dem Hemdsärmel beantworten?
Viel Rauch um nichts sehe ich nicht zwingend in hypers Beiträgen. Immerhin regen sie den ein oder anderen zum Nachdenken und zur Recherche an. Mich grundsätzlich eingeschlossen - ich bewege mich z.B. fernab geschlagen von Welten eines Wolfi (ganz großes Lob!!!).
Ich finde diese Diskussionskultur (explizit hyper und Wolfi) extrem anregend!
PS: Editierung wegen Rechtschreibfehler. Hab' ich alle erwischt?
_________________
CS, Frank
http://www.rainbow-serpent.de/ |
|
| Nach oben |
|
|
galileo2609
Site Admin
Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 6115
|
| Verfasst am: 13.06.2007, 00:49 Titel: |
|
|
| Zitat: |
FrankSpecht schrieb am 13.06.2007 01:26 Uhr:
Für mich ist hyper insofern kein "klassischer" crank,
|
Hallo Frank,
natürlich ist hyper kein 'crank', das würde ihn adeln. Schliesslich ist dieser Begriff wissenschaftssoziologisch wohl definiert.
Ich würde deinem 'eye-opener' gerne noch einen hinzufügen:
| Zitat: |
hyper schrieb am 11.06.2007 14:36 Uhr:
Das subjektive Wahrnehmungsempfinden der Helligkeit hat aber pysikalische Grundlagen und ist nicht von Verarbeitungsprozessen im Gehirn abhängig, soviel sei verraten.
|
Und bezüglich Andromeda ist diese Erkenntnis
| Zitat: |
wenn ein objekt so weit weg ist, dass seine volle größe nur noch auf einen einzigen sensor abgebildet wird, dann wird ab dieser entfernung das objekt immer dunkler, je weiter es weg ist.
|
mindestens genausogut, wie seine Vorstellung vom crashenden Erde-Mond-System!
Ne Frank, Hyper's Welt ist kein Test!
Es bleibt eine plumpe Selbstdarstellung, gespeist aus kognitiver Dissonanz, unfähig zur Selbstkorrektur und damit eher abregend. Alles schon mal dagewesen.
Grüsse galileo2609
|
|
| Nach oben |
|
|
FrankSpecht
Anmeldedatum: 22.02.2006
Beiträge: 439
Wohnort: Oldenburg
|
| Verfasst am: 13.06.2007, 01:47 Titel: |
|
|
Moin galileo,
| Zitat: |
galileo2609 schrieb am 13.06.2007 01:49 Uhr:
...
| Zitat: |
hyper schrieb am 11.06.2007 14:36 Uhr:
Das subjektive Wahrnehmungsempfinden der Helligkeit hat aber pysikalische Grundlagen und ist nicht von Verarbeitungsprozessen im Gehirn abhängig, soviel sei verraten.
|
...
|
bitte nicht falsch verstehen, ich möchte hier niemanden verteidigen.
Aber obigem Zitat muss ich dennoch zustimmen, dass das Wahrnehmungsempfinden einen physikalischen Hintergrund hat.
Warum?
1.) Greifvögel sehen schärfer als der Mensch, weil sie photopisch bis zu siebenmal besser sehen können (Anzahl der Zäpfchen)
2.) Nachtvogel-Augen haben ein im Vergleich zum menschlichen Auge größeres Öffnungsverhältnis.
Das sind Faktoren, die auch in der Astrophotographie gern genutzt werden: CCD-Kameras mit vielen Pixel + Teleskop mit großem Öffnungsverhältnis.
Die anderen genannten Äußerungen von hyper übersehe ich mal - liebenswürdig wie ich bin
PS: Obwohl, wenn ich nochmal in hypers Zitat lese "subjektiv" frage ich mich, ob das physikalisch dann nicht "objektiv" heißen müsste?
Subjektiv wäre unabhängig von physikalischen Eigenschaften und abhängig vom - ähm - Geisteszustand, während objektiv rein abhängig von den physikalischen Gegebenheiten wäre, oder?
_________________
CS, Frank
http://www.rainbow-serpent.de/ |
|
| Nach oben |
|
|
|
|
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
|
|
FAQ
Suchen
Mitgliederliste
Benutzergruppen
Registrieren
Profil
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen
Login
