Achilles und die Schildkröte (relativistische Variante)
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ralfkannenberg



Anmeldedatum: 22.02.2006
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BeitragVerfasst am: 03.06.2007, 18:22    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

ralfkannenberg schrieb am 03.06.2007 18:50 Uhr:
Ich vermute, wir beide befinden uns gedanklich im Zeitraum von der Planck-Zeit bis ca. 10^(-37) Sekunden, als die Inflationsphase eingesetzt hat - möglicherweise sogar noch früher, falls Dein Modell einen Phasenübergang vor Inflationsbeginn benötigt.
(...)


Zitat:

hyper schrieb am 03.06.2007 17:09 Uhr:
normale materie ist so entstanden wie das die urknalltheorie sehr detailliert beschreibt. wenn in frühen phasen von extrem hohen temperaturen die rede ist, bedeutet das ja nicht, dass alles mit hoher geschwindigkeit unterwegs war. es ist nur ein mittelwert. es hat hyperrelativistische teilchen gegeben, relativistische und normale.



Na ja, doch: Was sollte denn bei diesen riesigen Energiedichten die hyperrelativistischen Teilchen abgebremst haben, so dass sie "normal" werden konnten ? Eine Wechselwirkungsrate mag vorhanden gewesen sein, doch wie sah diese aus ? Also da kommen nun zwei hyperrelativistische Teilchen nahe zusammen. Und nun ? Was konkret passiert ? Nach der engen Begegnung wird ja kaum eines "stehenbleiben".

Und zum "Reagieren" bleibt auch gar nicht viel Zeit - wir reden hier von 10^(-37) Sekunden, das sind fast 20 Grössenordnungen weniger als die benötigte Zeit bei der Vernichtung spontanerzeugter Teilchen !



Auch auf die Gefahr hin, dass ich einem Irrtum unterliege, aber ich "glaube" nicht, dass schon so früh "normale" Teilchen entstehen konnten - dafür sind die Zeiträume einfach zu kurz. Und die Zeitdilatation verschlimmert das ganze noch !

Somit erscheint mir plausibel, dass normale Teilchen erst nach der Inflation entstehen konnten. Doch nach der Inflation war der Radius des Universums im Meterbereich, während ein Proton einen Durchmesser von ca. 10^(-15) m, ein Atomkern (starke Wechselwirkung !) ist dann etwas grösser und ein ganzes Atom mit Atomhülle 10^(-10) m.

Ich fürchte, gemäss Deiner Theorie reagiert da kein hyperrelativistisches Teilchen mehr, so dass ich folgere, dass gemäss Deiner Theorie unser Universum ausschliesslich aus Dunkler Materie bestehen muss und nicht (lassen wir jetzt mal die Dunkle Energie aussen vor) zu 20% aus normaler Materie .......


Freundliche Grüsse, Ralf
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hyper



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BeitragVerfasst am: 03.06.2007, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

hallo.
ich gehe nicht auf alles ein, da ich selbst über die frage, welches teilchen es denn sein soll noch unschlüssig bin. vielleicht sind es ja sogar mehrere versiedene.

ich halte jedoch alle teilchen, die ladung haben für ungeeignet.

die hintergrundstrahlung würde diese teilchen abbremsen. sie wechselwirken mit photonen. wenn so ein teilchen auf einen leuchtenden stern zufliegt, passiert noch nichts schlimmes. das geht für das teilchen zu schnell. wie bei der tischdecke, die ich unter der tasse wegziehe.

die hintergrundstrahlung wirkt aber immer und überall. wenn ich relativistisch unterwegs bin, sehe ich in bewegungsrichtung hochfrequente strahlung. von hinten kommt dagegen nur rotverschobene strahlung. das muss letztlich zu einer abbremsung führen.

wie meine hochgeschwindigkeitsteilchen beim urknall zu normaler materie geworden sind?

die sind ja nicht völlig wechselwirkungsfrei.
eigentlich erklären sie das abbremsen der teilchen viel besser, als wenn ich ständig harte kollisionen annehme.

wenn zwei teilchen frontal hart kollidieren werden sie nur ihre richtung verändern aber nicht ihre geschwindigkeit.

bei meinem hochgeschwindigkeitsteilchen fliegen die durch die suppe aus strahlung und teilchen und bremsen dabei wegen klein dosierter wechselwirkung langsam ab. es ist wie ein wandern durch zähe flüssigkeit bei dem man immer langsamer wird. so entstehen dann wärmestrahlungen mit niederfrequenten photonen und es entstehen generell niederenergetische teilchen, die jedoch vermischt mit hochenergetischen teilchen bleiben.

vielleicht hat sich ja der raum gerade deswegen ausgedehnt:
hochenergetische hyperrelativistische kurzwellige teilchen passen noch in einen kleinen raum.
wenn die sich gegenseitig zwangsläufig abbremsen müssen größere wellen entstehen. größere wellen passen nur in größere räume. diesituation des urknalls war daher instabil und die einzige lösung, diese instabilität zu umgehen ist die ausdehnung des raums.

wie willst du dagegen erklären, dass schnelle relativistische teichen langsam werden, wenn du nur den raum vergrößerst?

wenn teilchen zusammenprallen werden sie wieder zu photonen oder sonstigen strahlungsteilchen oder werden wieder zu schnellen teilchen. aber wie entstehen denn langsame teilchen? durch langsame abbremsvorgänge und nicht durch raumausdehnung.

gerade die hyperrelativistischen teilchen könnten diese langsamen abbremsvorgänge erklären. dann muss sich der raum schnell ausgedehnt haben und es sind viele schnelle teilchen übrig geblieben und ein paar hyperrelativistische.

die dichte war zu gering, damit die hyperrelativistischen teilchen dann noch nennenswert weiter abgebremst wurden.
die schnellen teilchen und die hyperrelativistischen teilchen mit ladung wurden dann durch die starke hintergrundstrahlung immer weiter gebremst.

die hyperrelativistischen teilchen ohne ladung konnten zu dem teil überleben, der heute als dunkle materie sichtbar ist.
die spekulation welches teilchen es denn sein mag ist verdammt schwierig.

entscheiden bei meiner hypothese wie bei jeder anderen hypothese zur dunklen materie ist vor allem die frage, ob die bekannten phänomene erklärt werden. dazu muss man nicht wissen wielches teilchen es ist. man muss sich nur überlegen, ob teilchen, die sehr wahrscheinlich nicht mal von einer galaxie gehalten werden, es schaffen können entsprechende dichtefelder aufzubauen, die den eindruck verschaffen, da wäre ein ruhendes gas dunkler materie.

ich denke das geht, aber genau das muss man mal nachrechnen.
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ralfkannenberg



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Beiträge: 4788

BeitragVerfasst am: 03.06.2007, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

hyper schrieb am 03.06.2007 19:29 Uhr:
vielleicht hat sich ja der raum gerade deswegen ausgedehnt:
hochenergetische hyperrelativistische kurzwellige teilchen passen noch in einen kleinen raum.
wenn die sich gegenseitig zwangsläufig abbremsen müssen größere wellen entstehen. größere wellen passen nur in größere räume. diesituation des urknalls war daher instabil und die einzige lösung, diese instabilität zu umgehen ist die ausdehnung des raums.



Hallo hyper,

ich muss schon gehen und konnte Deinen Beitrag nur überfliegen (zuhause bin ich computerfrei Smile ), ich habe ihn mir aber ausgedruckt und nehme ihn mit.

Zur Inflationstheorie empfehle ich das Buch von Alan Guth, das ist populärwissenschaftlich geschrieben und auch halbwegs verständlich: er leitet die inflationäre Ausdehnung so her, dass er die magnetischen Monopole als Entropien auffasst und ihr Verhalten untersucht; das führt dann ziemlich direkt zur Inflation.

Freundliche Grüsse, Ralf
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Wolfi



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BeitragVerfasst am: 03.06.2007, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

hyper schrieb am 03.06.2007 13:46 Uhr:

Zitat:

Wolfi schrieb am 03.06.2007 12:58 Uhr:
Wir wollen jetzt aber die Situation nicht aus der Sicht der Sonne betrachten, sondern aus der Sicht des anderen Körpers. Es beobachtet extrem hochfrequente Photonen, für die sein Absorbtionskoeffizient sagen wir bei 99% liegt. Daher wird er einen Großteil aller Photonen, die auf ihn treffen absorbieren. Und aus dem System der Sonne betrachtet wird es auch nicht anders sein.



wir müssen die situation ebenso aus sicht der sonne erklären können, wie aus sicht des schnellen körpers.

die begründung aus sicht der sonne, dass es zu praktisch keiner absorbtion kommt ist stichhaltig und muss erst mal widerlegt werden.

die begündung aus sicht des körpers wäre entsprechend folgende:
die photonen die die sonne bei meiner annäherung ausstrahlt empfange ich in 0,036 sekunden. es sind alles gamma photonen. die photonen kommen mit einer derartig schnellen rate bei mir an, dass meine atome die gar nicht alle so schnell absorbieren können in der kurzen zeit. die meisten photonen absorbiere ich gar nicht und werde daher auch nicht von ihnen beeinflusst.

dein argument würde nur funktionieren, wenn normale atome in 0,036 sekunden die die photonen in form von gammaquanten aufnehmen können, die die sonne innerhalb eines jahres als lichtquanten abstrahlt.

dann unterstellst du aber keine normalen atome mehr, denn die können das nicht. absorbtion von energiequanten ist ein prozess der zeit benötigt.


es ist ähnlich wie bei einer streichholzflamme.

wenn du nur schnell genug bist, kannst du deinen finger durch die flamme bewegen ohne dich zu verbrennen. du befindest dich zwar fürkurze seit in einer über 1000 Grad heissen luft, aber deine materie ist einfach nicht dazu in der lage, die entsprechende energie so schnell aufzunehmen.

wenn in zwei systemen die zeit zu unterschiedlich abläuft, können die sich nicht mehr die hand geben und miteinander sprechen wie normal.

nehmen wir das beispiel mit der tasse und der tischdecke.

die tasse bleibt einfach auf dem tisch stehen, wenn ich unter ihr die tischdecke wegreisse.

nach deiner argumentation müsste die tasse mitgerissen werden, da sie ja von jedem atom der tischdecke einen impuls bekommt, der zudem viel höher ist, als wenn ich die decke langsam ziehe.

fakt ist: die tasse kümmert das offensichtlich nicht.

die begründung wird mikroskopisch zu führen sein:

die schnell beschleunigte tischdecke stößt gegen die atome der tasse. die unteren atome der tasse werden daher auch nach oben etwas beschleunigt. in dieser kurzen zeit, sind sie dann aber nicht mehr in der lage, die weiteren stöße der tischdecke aufzunehmen, weil ihr abstand zu tischdecke zu groß ist. offensichtlich können auch die atome der tasse nicht beliebig kurz mit den atomen der tischdecke wechselwirken.

dauert der ganze vorgang nicht lange (0,036s) dann merkt die tasse fast nichts.





Könntest du vielleicht auch begründen, warum es nicht möglich sein soll, dass so viele Quanten in einer kurzen Zeit absorbiert werden? Die Photonen werden ja genaugenommen nicht "absorbiert", sondern bilden Elektron-Positron-Paare wenn sie in das elektrische Feld eines Atoms geraten .
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hyper



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BeitragVerfasst am: 03.06.2007, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

Wolfi schrieb am 03.06.2007 22:53 Uhr:

Zitat:

hyper schrieb am 03.06.2007 13:46 Uhr:

Zitat:

Wolfi schrieb am 03.06.2007 12:58 Uhr:
Wir wollen jetzt aber die Situation nicht aus der Sicht der Sonne betrachten, sondern aus der Sicht des anderen Körpers. Es beobachtet extrem hochfrequente Photonen, für die sein Absorbtionskoeffizient sagen wir bei 99% liegt. Daher wird er einen Großteil aller Photonen, die auf ihn treffen absorbieren. Und aus dem System der Sonne betrachtet wird es auch nicht anders sein.



wir müssen die situation ebenso aus sicht der sonne erklären können, wie aus sicht des schnellen körpers.

die begründung aus sicht der sonne, dass es zu praktisch keiner absorbtion kommt ist stichhaltig und muss erst mal widerlegt werden.

die begündung aus sicht des körpers wäre entsprechend folgende:
die photonen die die sonne bei meiner annäherung ausstrahlt empfange ich in 0,036 sekunden. es sind alles gamma photonen. die photonen kommen mit einer derartig schnellen rate bei mir an, dass meine atome die gar nicht alle so schnell absorbieren können in der kurzen zeit. die meisten photonen absorbiere ich gar nicht und werde daher auch nicht von ihnen beeinflusst.

dein argument würde nur funktionieren, wenn normale atome in 0,036 sekunden die die photonen in form von gammaquanten aufnehmen können, die die sonne innerhalb eines jahres als lichtquanten abstrahlt.

dann unterstellst du aber keine normalen atome mehr, denn die können das nicht. absorbtion von energiequanten ist ein prozess der zeit benötigt.


es ist ähnlich wie bei einer streichholzflamme.

wenn du nur schnell genug bist, kannst du deinen finger durch die flamme bewegen ohne dich zu verbrennen. du befindest dich zwar fürkurze seit in einer über 1000 Grad heissen luft, aber deine materie ist einfach nicht dazu in der lage, die entsprechende energie so schnell aufzunehmen.

wenn in zwei systemen die zeit zu unterschiedlich abläuft, können die sich nicht mehr die hand geben und miteinander sprechen wie normal.

nehmen wir das beispiel mit der tasse und der tischdecke.

die tasse bleibt einfach auf dem tisch stehen, wenn ich unter ihr die tischdecke wegreisse.

nach deiner argumentation müsste die tasse mitgerissen werden, da sie ja von jedem atom der tischdecke einen impuls bekommt, der zudem viel höher ist, als wenn ich die decke langsam ziehe.

fakt ist: die tasse kümmert das offensichtlich nicht.

die begründung wird mikroskopisch zu führen sein:

die schnell beschleunigte tischdecke stößt gegen die atome der tasse. die unteren atome der tasse werden daher auch nach oben etwas beschleunigt. in dieser kurzen zeit, sind sie dann aber nicht mehr in der lage, die weiteren stöße der tischdecke aufzunehmen, weil ihr abstand zu tischdecke zu groß ist. offensichtlich können auch die atome der tasse nicht beliebig kurz mit den atomen der tischdecke wechselwirken.

dauert der ganze vorgang nicht lange (0,036s) dann merkt die tasse fast nichts.





Könntest du vielleicht auch begründen, warum es nicht möglich sein soll, dass so viele Quanten in einer kurzen Zeit absorbiert werden? Die Photonen werden ja genaugenommen nicht "absorbiert", sondern bilden Elektron-Positron-Paare wenn sie in das elektrische Feld eines Atoms geraten .



in dem fall würde z.B das hier passen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Pauli-Prinzip

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Wolfi



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BeitragVerfasst am: 03.06.2007, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

Was hat das Pauli-Prinzip damit zu tun? Für Photonen gilt das sowieso nicht. Und die Elektronen und Positronen, die bei der Paarbildung entstehen, sich ja nicht im selben Quantenzustand. Ich sehe da kein Problem.
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hyper



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BeitragVerfasst am: 03.06.2007, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

Wolfi schrieb am 03.06.2007 23:26 Uhr:
Was hat das Pauli-Prinzip damit zu tun? Für Photonen gilt das sowieso nicht. Und die Elektronen und Positronen, die bei der Paarbildung entstehen, sich ja nicht im selben Quantenzustand. Ich sehe da kein Problem.



du kriegst die abermilliarden elektronen und positronen die durch die abermillarden von photonen entstehen würden gar nicht alle in die nähe der atomkerne.

die teilchen müssen erst wieder zerstrahlen oder raus aus dem atom.
das kostet zeit. zeit, die es verhindert, dass alle photonen mit der schnellen materie wechselwirken. denn die zeit ist ja quasi eingefroren.

auch ist der atomkern längenkontrahiert. der verhält sich nicht mehr so wie ein normaler atomkern. sein feld ist flach, was du daran erkennst, dass auch die atome plattgedrückte orbitale haben.

das verhältnis der atomhöhe zur atomdicke ist 1000000000 : 1

gleiches gilt für den kern.

das ist alles andere als eine kugel.

und dieser plattgedrückte kern kommt nun mit fast c an.
die zeit der möglichen wechselwirkung ist auf ein minimum reduziert.
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hyper



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BeitragVerfasst am: 04.06.2007, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

ich hab mir mal überlegt, wie es bei meinem modell wäre, wenn man die zeit rückwärts laufen lässt.

die galaxien fliegen zusammen, die temperatur wird größer
ein plassma entsteht, die teilchen fliegen wegen gesteigerter temperatur immer schneller, der druck steigt.
es würde immer schwerer sein, die teilchen zusammen zudrücken (ähnlich wie bei einem neutronenstern).

ein schwarzes loch entsteht nicht, denn ein schwarzes loch erfordert immer einen raum ohne masse ausserhalb des schwarzen lochs. da aber der ganze raum voll von heißer masse ist, entsteht kein schwarzes loch - es gibt eben keine gravitationspotentialdifferenz.

aber was passiert nun, wenn ich die ganze masse weiter zusammenquetsche, gegen den temperaturbedingten druck?

irgendwann wird die temperatur so hoch, dass die teilchen hyperrelativistisch werden und damit ihre wechselwirkung unwahrscheinlicher wird.

das gas übt jetzt keinen druck mehr aus, alles kann durch sich durch fliegen und schlagartig würde die gravitation die gesamte masse auf kleinstem raum zusammenziehen.

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ralfkannenberg



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BeitragVerfasst am: 04.06.2007, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat


Zitat:

hyper schrieb am 04.06.2007 18:18 Uhr:
ein schwarzes loch entsteht nicht, denn ein schwarzes loch erfordert immer einen raum ohne masse ausserhalb des schwarzen lochs.



Das verstehe ich nicht: Wenn bei normal verlaufender Zeit ein Schwarzes Loch entsteht, gibt es doch trotzdem Masse ausserhalb des Schwarzen Loches.

Allerdings wird sich bei Zeitumkehr aus einem anderen Grunde kein Schwarzes Loch bilden: Wäre das nämlich der Fall, so hättest Du einen Prozess gefunden, bei dem sich ein Schwarzes Loch bei normal verlaufender Zeit auflösen würde.

Freundliche Grüsse, Ralf
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hyper



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BeitragVerfasst am: 04.06.2007, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

mit der zeitrichtung hat das alles nichts zu tun.

man muss sich prinzipiell fragen: warum sind zur frühen zeit des urknalls, wo eine viel höhere dichte als in einem neutronenstern herrschte und viel viel mehr masse komprimiert war, nicht überall im raum schwarze löcher entstanden?

der grund: es hat keine großen dichteunterschiede gegeben.
daher waren überall im universum die gravitationspotentiale auf annähernd gleichem niveau.

wäre damals ein hoher dichteunterschied schon vorhanden, wäre ein gewaltiges schwarzes loch entstanden, was im nu alles aufgesaugt hätte.

wir verdanken unser leben auch der tatsache, dass das universum damals so homogen war.
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