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hyper
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 Verfasst am: 02.06.2007, 14:42 Titel: |
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Hallo wolfi
wenn der gammastrahl kurz ist, ist die wahrscheinlichkeit einer impulsübertragung entsprechend gering.
aus sicht eines auf die sonne zufliegenden teilchens ist das licht der sonne gammastrahlung. korrekt.
aber da der energieerhaltungssatz gelten muss, folgt, dass die von der sonne abgestrahlte energie bei dem draufflug so hoch ist wie die energie, die die sonne aus ihrer sicht in diese richtung abstrahlt.
schon in einer entfernung von nur einem lichtjahr ist das licht der sonne vernachlässigbar.
wenn sich das teilchen nun nähert, bekommt es gammastrahlung ab, aber mit einer photonenzahl, die um viele zehnerpotenzen geringer ist als die sonne glaubt, licht abzustrahlen.
E= n*h*f
n=Anzahl Photonen während der Annäherung , f Frequenz des Lichts
Die gleichung muss für beide (Sonne und schnelles Teilchen)
den gleichen Wert liefern.
Daraus folgt: das schnelle Teilchen sieht von der Sonne nur extrem wenig Photonen (n ist klein), die jedoch hochenergetisch sind (f ist hoch).
Daraus folgt: Die Wahrscheinlichkeit einer Wechselwirkung ist gering.
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Ausgedehnte Massen können die schnellen Teilchen binden.
Die Annäherung an die Sonne bei einem Lichtjahr Entfernung, ist für das Teilchen nur ein Vorgang, der 0,036 sekunden dauert (sofern das teilchen in 60 min Eigenzeit durch die Milchstrasse fliegt)
Erstens macht das nochmal deutlich, dass das Gammastrahlenargument keine Rolle spielt.
Zweitens: zeigt das, dass die sonne gravitativ kaum einfluss hat.
Aber die Milchstrasse ist für das Teilchen dann kein Pappenstil mehr. 60 Minuten an einer Masse der Größe einer Galaxie vorbeifliegen wird seine Spuren hinterlassen.
Die Sonne ist nichts für das Teilchen, aber die Galaxie ist ein schwerer Brocken. der Brocken ist auch kompakt für das Teilchen. Die Galaxie muss weniger als 60 Lichtminuten Länge haben. Die Galaxie kann das Teilchen einfangen.
Es ist eben wie wenn du einen Berg siehst: Du fliegst nicht auf den Berg zu, aber in der Summe ist die Masse der gesamten Erde mit allen Bergen usw. dann eben so groß, dass es schon auswirkungen hat für dich. |
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galileo2609
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| Verfasst am: 02.06.2007, 15:42 Titel: |
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Wolfi schrieb am 02.06.2007 15:08 Uhr:
Wäre Dunkle Materie wirklich so schnell, dann wären doch die Gravitationsfelder von Galaxien viel zu gering um die sie zu binden.
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Hallo Wolfi,
wie die neueste Hubble-Entdeckung zeigt, bewegt sie sich in diesem Fall mit ca. 390 - 780 km/s. Der Ring aus dunkler Materie ist ja gerade deshalb so interessant, weil aufgrund ihrer Differenzierung von der normalen Materie ihre Eigenschaften erschliessbarer werden.
Grüsse galileo2609 |
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hyper
Anmeldedatum: 20.05.2007
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| Verfasst am: 02.06.2007, 15:59 Titel: |
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| Zitat: |
galileo2609 schrieb am 02.06.2007 16:42 Uhr:
| Zitat: |
Wolfi schrieb am 02.06.2007 15:08 Uhr:
Wäre Dunkle Materie wirklich so schnell, dann wären doch die Gravitationsfelder von Galaxien viel zu gering um die sie zu binden.
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Hallo Wolfi,
wie die neueste Hubble-Entdeckung zeigt, bewegt sie sich in diesem Fall mit ca. 390 - 780 km/s. Der Ring aus dunkler Materie ist je gerade deshalb so interessant, weil aufgrund ihrer Differenzierung von der normalen Materie ihre Eigenschaften erschliessbarer werden.
Grüsse galileo2609
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keine ahnung, wo du diese geschwindigkeit her hast, aber mit meinem modell sind auch geschwindigkeiten = 0 vereinbar.
dunkle materie ist nach meinem modell ja eine summe von schnell bewegten teilchen = ein gas, dessen teilchen extrem selten kollidieren. weder mit sich noch mit normaler materie. die geschwindigkeit dieser Gaswolke spielt keine rolle fürs modell. nur die Geschwindigkeit der Teilchen die die Wolke bilden ist relevant.
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Wolfi
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| Verfasst am: 02.06.2007, 17:36 Titel: |
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| Zitat: |
hyper schrieb am 02.06.2007 15:42 Uhr:
Hallo wolfi
wenn der gammastrahl kurz ist, ist die wahrscheinlichkeit einer impulsübertragung entsprechend gering.
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Wenn der Gamma-Strahl (Wellenpaket) für das bewegte Teilchen kürzer ist, dann muss auch seine Amplitude höher werden. Der Absorptionskoeffizient gibt an, welcher Anteil am Gammaquanten absorbiert werden. Beträgt er beispielsweise 10% pro Meter, so wird ein Zehntel aller Quanten absorbiert, unabhängig davon, wie eng sie als Wellenpakete im Raum lokalisiert sind. Das spielt überhaupt keine Rolle bei Absorbtion.
| Zitat: |
aus sicht eines auf die sonne zufliegenden teilchens ist das licht der sonne gammastrahlung. korrekt.
aber da der energieerhaltungssatz gelten muss, folgt, dass die von der sonne abgestrahlte energie bei dem draufflug so hoch ist wie die energie, die die sonne aus ihrer sicht in diese richtung abstrahlt.
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Sorry aber das stimmt nicht. Die Energie ist natürlich vom Bezugsystem abhängig. Wenn ein Kind mit einem Schneeball auf dich wirft, wird dir wahrscheinlich nichtsgroßartiges passieren. Fährst du dagegen auf der Autobahn und der Schneeball fliegt gegen deine Windschutzscheibe, kannst du dir ja vorstellen, was das für Folgen haben wird.
| Zitat: |
wenn sich das teilchen nun nähert, bekommt es gammastrahlung ab, aber mit einer photonenzahl, die um viele zehnerpotenzen geringer ist als die sonne glaubt, licht abzustrahlen.
E= n*h*f
n=Anzahl Photonen während der Annäherung , f Frequenz des Lichts
Die gleichung muss für beide (Sonne und schnelles Teilchen)
den gleichen Wert liefern.
Daraus folgt: das schnelle Teilchen sieht von der Sonne nur extrem wenig Photonen (n ist klein), die jedoch hochenergetisch sind (f ist hoch).
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Aus der QED folgt ganz klar, dass die Anzahl der Quaten eines EM-Feldes invariant und in für jedes Intertialsystem gleich ist. Es ändert sich lediglich die Frequenz. Dh ein schnell bewegtes Teilchen wird genausoviele Photonen messen, wie ein ruhendes, bloß mit dem kleinen Unterschied, dass sie alle extrem zum hochfrequenten Gammabereich dopplerverschoben sind und damit eine höhere Absorbtionswahrscheinlichkeit haben.
LG Wolfi |
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ralfkannenberg
Anmeldedatum: 22.02.2006
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| Verfasst am: 02.06.2007, 18:32 Titel: |
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| Zitat: |
hyper schrieb am 02.06.2007 04:44 Uhr:
es kommen nicht mehr alle teilchen in frage, die wir bei uns so beobachten. elektronen sind beispielsweise aus dem rennen.
aber ich hab ein ganz bestimmtes teilchen im sinn, das hält allem stand was mir als möglicher widerspruch so einfällt.
und beim urknall hat's das auch in mengen gegeben. also: aus meiner sicht ist alles im grünen bereich aber ich denke, ich muss jetzt mein ding mit der veröffentlichung selber durchziehen.
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Aber bitte keine Neutrinos 
Wie wäre es denn mit magnetischen Monopolen ? - Auch wenn die'n bisschen schwer sind ...  |
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hyper
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| Verfasst am: 02.06.2007, 18:39 Titel: |
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| Zitat: |
Wolfi schrieb am 02.06.2007 18:36 Uhr:
| Zitat: |
hyper schrieb am 02.06.2007 15:42 Uhr:
Hallo wolfi
wenn der gammastrahl kurz ist, ist die wahrscheinlichkeit einer impulsübertragung entsprechend gering.
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Wenn der Gamma-Strahl (Wellenpaket) für das bewegte Teilchen kürzer ist, dann muss auch seine Amplitude höher werden. Der Absorptionskoeffizient gibt an, welcher Anteil am Gammaquanten absorbiert werden. Beträgt er beispielsweise 10% pro Meter, so wird ein Zehntel aller Quanten absorbiert, unabhängig davon, wie eng sie als Wellenpakete im Raum lokalisiert sind. Das spielt überhaupt keine Rolle bei Absorbtion.
| Zitat: |
aus sicht eines auf die sonne zufliegenden teilchens ist das licht der sonne gammastrahlung. korrekt.
aber da der energieerhaltungssatz gelten muss, folgt, dass die von der sonne abgestrahlte energie bei dem draufflug so hoch ist wie die energie, die die sonne aus ihrer sicht in diese richtung abstrahlt.
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Sorry aber das stimmt nicht. Die Energie ist natürlich vom Bezugsystem abhängig. Wenn ein Kind mit einem Schneeball auf dich wirft, wird dir wahrscheinlich nichtsgroßartiges passieren. Fährst du dagegen auf der Autobahn und der Schneeball fliegt gegen deine Windschutzscheibe, kannst du dir ja vorstellen, was das für Folgen haben wird.
| Zitat: |
wenn sich das teilchen nun nähert, bekommt es gammastrahlung ab, aber mit einer photonenzahl, die um viele zehnerpotenzen geringer ist als die sonne glaubt, licht abzustrahlen.
E= n*h*f
n=Anzahl Photonen während der Annäherung , f Frequenz des Lichts
Die gleichung muss für beide (Sonne und schnelles Teilchen)
den gleichen Wert liefern.
Daraus folgt: das schnelle Teilchen sieht von der Sonne nur extrem wenig Photonen (n ist klein), die jedoch hochenergetisch sind (f ist hoch).
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Aus der QED folgt ganz klar, dass die Anzahl der Quaten eines EM-Feldes invariant und in für jedes Intertialsystem gleich ist. Es ändert sich lediglich die Frequenz. Dh ein schnell bewegtes Teilchen wird genausoviele Photonen messen, wie ein ruhendes, bloß mit dem kleinen Unterschied, dass sie alle extrem zum hochfrequenten Gammabereich dopplerverschoben sind und damit eine höhere Absorbtionswahrscheinlichkeit haben.
LG Wolfi
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wegen der extremen längenkontraktion wäre eine imaginäre bleiplatte die mit hyperrelativitischer geschwindigkeit auf die sonne zufliegt hauchdünn.
für die sonne. da würde nichts absorbiert werden. es gäbe so gut wie keine wechselwirkung.
der energieerhaltungssatz ist folgendermassen zu verstehen:
ein körper A kann nur die energie eines anderen körpers B aufnehmen, die B verliert.
der Körper A ist das schnelle Teilchen, der Körper B ist die Sonne.
daher muss die Energiebilanz bei beiden übereinstimmen.
ich kann keine energie erzeugen, indem ich einfach schneller auf die sonne zufliege. wenn die energiequanten nachweislich jeweils mehr energie haben, folgt daraus, dass der bewegte beobachter weniger quanten messen wird. für ihn vergeht ja in bezug zur sonne auch kaum zeit. er wird daher dem ganzen abstrahlungsvorgang weit weniger zeit zuordnen: 0,036 sekunden statt ca. 1 Jahr.
aber ich bin übrigens schon wieder auf ein neues problem gestossen.
das ist echt heavy. und das lässt sich nur lösen, wenn schwere masse = träge masse und daher die schwere masse auch extrem hoch wird.
denn sonst kann ich tatsächlich nicht erklären, weshalb die teilchen eingefangen werden von galaxien.
die teilchen müssen die galaxie in milliardenfacher masse sehen wie wir sie sehen. nur dann käme ein orbit raus.
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ralfkannenberg
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| Verfasst am: 02.06.2007, 20:02 Titel: |
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| Zitat: |
hyper schrieb am 29.05.2007 17:02 Uhr:
Ich schlage vor, wir nennen dieser Geschwindigkeit hyperrelativistisch.
Und hyperrelativistische Teilchen kennen wir noch nicht.
Den Grund dafür liefert meine Theorie.
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Ah - jetzt weiss ich, woher Dein Name kommt 
Freundliche Grüsse, Ralf |
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galileo2609
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| Verfasst am: 02.06.2007, 20:14 Titel: |
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| Zitat: |
hyper schrieb am 02.06.2007 16:59 Uhr:
keine ahnung, wo du diese geschwindigkeit her hast, aber mit meinem modell sind auch geschwindigkeiten = 0 vereinbar.
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Mir ist schon klar, dass alles in deinem Modell vereinbar ist. Deshalb taugt es ja auch nichts.
galileo2609 |
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ralfkannenberg
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Beiträge: 4788
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| Verfasst am: 02.06.2007, 20:19 Titel: |
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| Zitat: |
hyper schrieb am 30.05.2007 01:51 Uhr:
Da kommt mir eine neue Idee.
Ich hab ja gesagt, dass bei hyperschnellen Relativgeschwindigkeiten eine Wechselwirkung nur bei extrem kurzen Distanzen zu erwarten ist.
Nehmen wir nun an, dass unser Universum zunächst sehr klein war und die Dichte sehr hoch. Die Temperatur muss bei Dichte gegen unendlich auch gegen unendlich gehen. Temperatur ist Relativbewegung von Teilchen. Es muss zu Anfang demnach nur dunkle Materie gegeben haben.
Diese Materie hat aber auch wegen der extremen Dichte relativ oft Wechselwirkungen gehabt, wodurch auch hin und wieder Teilchen stark abgebremst wurden und demnach auch ein Teil normaler Materie entstand.
Jetzt dehnt sich das Universum aus. Die Zahl der Wechselwirkungen geht runter. Es bleibt ein Haufen dunkler Materie (Hochgschwindigkeitsteilchen) und ein Rest normaler Materie.
Aus der Rate der Ausdehnung ergibt sich dann das Verhältnis der Menge von dunkler Materie zu normaler Materie.
Ich scheine hier gerade unser Universum zu erklären.
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Wie Du schreibst dehnt sich das Universum aus und die Zahl der Wechselwirkungen geht in Deinem Modell runter. Ich würde jetzt aber einen kontinierlichen Uebergang erwarten und nicht zwei Materie-Gruppen.
Es sei denn, es gab eine Art Phasenübergang (vielleicht irgendwie analog zu den Alan Guth'schen 10**16 K), bei dem die normale Materie auskondensierte und nun die hyperschnellen Teilchen keine Gelegenheit mehr hatten, sich abzubremsen. Ein solcher Phasenübergang könnte übrigens durch die Inflationsphase ausgelöst worden sein, denn aufgrund jener riesig schnellen Ausdehnung dürfte sich die Zahl der Wechselwirkungen innerhalb von nur 10**(-35) Sekunden drastisch reduziert haben.
Also - auf Deinen Nobelpreis erhebe ich nun aber auch einen Teil-Anspruch 
Freundliche Grüsse, Ralf |
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hyper
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| Verfasst am: 02.06.2007, 20:42 Titel: |
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| Zitat: |
ralfkannenberg schrieb am 02.06.2007 21:19 Uhr:
| Zitat: |
hyper schrieb am 30.05.2007 01:51 Uhr:
Da kommt mir eine neue Idee.
Ich hab ja gesagt, dass bei hyperschnellen Relativgeschwindigkeiten eine Wechselwirkung nur bei extrem kurzen Distanzen zu erwarten ist.
Nehmen wir nun an, dass unser Universum zunächst sehr klein war und die Dichte sehr hoch. Die Temperatur muss bei Dichte gegen unendlich auch gegen unendlich gehen. Temperatur ist Relativbewegung von Teilchen. Es muss zu Anfang demnach nur dunkle Materie gegeben haben.
Diese Materie hat aber auch wegen der extremen Dichte relativ oft Wechselwirkungen gehabt, wodurch auch hin und wieder Teilchen stark abgebremst wurden und demnach auch ein Teil normaler Materie entstand.
Jetzt dehnt sich das Universum aus. Die Zahl der Wechselwirkungen geht runter. Es bleibt ein Haufen dunkler Materie (Hochgschwindigkeitsteilchen) und ein Rest normaler Materie.
Aus der Rate der Ausdehnung ergibt sich dann das Verhältnis der Menge von dunkler Materie zu normaler Materie.
Ich scheine hier gerade unser Universum zu erklären.
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Wie Du schreibst dehnt sich das Universum aus und die Zahl der Wechselwirkungen geht in Deinem Modell runter. Ich würde jetzt aber einen kontinierlichen Uebergang erwarten und nicht zwei Materie-Gruppen.
Es sei denn, es gab eine Art Phasenübergang (vielleicht irgendwie analog zu den Alan Guth'schen 10**16 K), bei dem die normale Materie auskondensierte und nun die hyperschnellen Teilchen keine Gelegenheit mehr hatten, sich abzubremsen. Ein solcher Phasenübergang könnte übrigens durch die Inflationsphase ausgelöst worden sein, denn aufgrund jener riesig schnellen Ausdehnung dürfte sich die Zahl der Wechselwirkungen innerhalb von nur 10**(-35) Sekunden drastisch reduziert haben.
Also - auf Deinen Nobelpreis erhebe ich nun aber auch einen Teil-Anspruch
Freundliche Grüsse, Ralf
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alles steht und fällt mit der frage, ob die schnellen teilchen wirklich von galaxien gehalten werden können.
da kommen wir wieder auf die frage, wie das gravtationsfeld einer bewegten masse aussieht.
aber ich will mal meine erkenntnis verraten, warum es eigentlich nur ruhende sichtbare materie gibt. denn die +-1000km/s sind ein witz relativistisch gesehen.
bewegte materie, die mit elektromagnetischen strahlen wechselwirken kann wird im weltall abgebremst!!!!
es muss so sein!!
der strahlungsdruck von der hintergrundstrahlung ist nur null wenn man in ruhe zur hintergrundstrahlung ist. fliegt man relativistisch schnell in eine richtung, dann strömt mir aus dieser richtung deutlich hochfrequentere Strahlung entgegen. die bremst atome ab.
zur zeit des urknalls muss das weltall daher auch extrem zähflüssig gewesen sein, denn die photonendichte war viel höher.
aber auch heute haben wir immerhin noch 500 photonen pro kubikzentimeter.
hochgeschwindigkeitsatome hätten keine chance.
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galileo2609
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| Verfasst am: 02.06.2007, 21:08 Titel: |
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hyper schrieb am 02.06.2007 21:42 Uhr:
alles steht und fällt mit der frage, ob die schnellen teilchen wirklich von galaxien gehalten werden können.
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Langsam wird's nur noch lächerlich, mal hat diese Ansammlung 'hyperschneller Teilchen' auch die Geschwindigkeit = 0 und kann sich also im Zentrum baryonischer Materie versammeln und auch Ringe bilden, dann wird sie wieder nicht gehalten, sonst wär sie ja nicht dunkel ...
Naja, und zur Abremsung durch die Hintergrundstrahlung ... Es wird schon werden mit dem Nobelpreis! 
galileo2609 |
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hyper
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| Verfasst am: 02.06.2007, 21:36 Titel: |
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| Zitat: |
galileo2609 schrieb am 02.06.2007 22:08 Uhr:
| Zitat: |
hyper schrieb am 02.06.2007 21:42 Uhr:
alles steht und fällt mit der frage, ob die schnellen teilchen wirklich von galaxien gehalten werden können.
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Langsam wird's nur noch lächerlich, mal hat diese Ansammlung 'hyperschneller Teilchen' auch die Geschwindigkeit = 0 und kann sich also im Zentrum baryonischer Materie versammeln und auch Ringe bilden, dann wird sie wieder nicht gehalten, sonst wär sie ja nicht dunkel ...
Naja, und zur Abremsung durch die Hintergrundstrahlung ... Es wird schon werden mit dem Nobelpreis!
galileo2609
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die geschwindigkeit = 0 ist natürlich die mittlere vektorielle teilchengeschwindigkeit, wobei jedes teilchen einen hochgeschwindigkeitsvektor haben muss.
es ist wie bei einem gas.
der ring ist nur ein optisches phänomen aus unserer perspektive. in wahrheit wird bei der kollision scheinbar dunkle materie mitgerissen.
aber alles was wir wirklich folgern dürfen, ist, dass die dichtekonzentration der dunklen materie mitwandert.
wenn ich einen streichholz anzünde und ich sehe eine flamme und ich bewege den streicholz, dann bewegt sich die flamme mit dem streichholz.
dort, wo die flamme ist, ist stets heiße materie. aber das heißt noch lange nicht, dass es immer dieselbe heiße materie ist. in wahrheit ist es nämlich immer anderes heißes gas was ich sehe wenn ich längere zeit eine flamme beobachte. das gas und erst recht seine teilchen stehen da nicht still bei dem streichholz.
vielleicht muss die galaxie die dunkle materie ja gar nicht halten sondern muss nur ihre dichtekonzentration bündeln. ich komme so langsam an den punkt, wo ich nachrechnen muss, ob es passt oder nicht. |
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galileo2609
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| Verfasst am: 02.06.2007, 21:42 Titel: |
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Wieviele Zusatzannahmen brauchst du noch?
galileo2609 |
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hyper
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| Verfasst am: 02.06.2007, 22:02 Titel: |
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| Zitat: |
galileo2609 schrieb am 02.06.2007 22:42 Uhr:
Wieviele Zusatzannahmen brauchst du noch?
galileo2609
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das ist keine zusatzannahme gewesen.
die story mit dem streicholz ist eine erklärung dafür, dass etwas scheinbar statisches (Flamme) aus schnellen Teilchen bestehen kann.
oder stell dir ein fluss vor. von weit weg sieht der statisch aus.
oder eine wolke. wenn du die auf atomarer ebene untersuchst zappeln da die teilchen.
ich habe eigentlich folgende fragen zu klären:
welches teilchen soll's denn sein?
wie schnell soll's denn konkret sein?
wird es von einer galaxie gehalten und fliegt im orbit? oder fliegt es nur dran vorbei?
die grundidee der hochgeschwindigkeitsteilchen ist für mich fast sicher.
wie sonst, sollte man erklären, dass da was in 10facher masse ist, was wir weder im alltag noch in unseren beschleunigern je gemessen oder beobachtet haben?
bei keinem prozess den wir kennen, kommen wir doch zu einer falschen energiebilanz. offensichtlich geht uns nirgends ein wunderteilchen durch die lappen.
es gibt ja noch andere phänomene. die orbitalgeschwindigkeit der sterne einer galaxie bleibt konstant statt mit einer funktion von r zu fallen
das deutet stark darauf hin, dass die dunkle materie nicht im zentrum ist sondern aussen.
natürlich, denn im zentrum heben sich die gravitationskräfte auf, es gibt keinen grund für ankommende teilchen, dort ihre bahn stark zu verändern. aber auf ein teilchen, was knapp an der galaxie vorbeifliegen würde, wirkt die volle schwerkraft der galaxie. so ein teilchen wird in die galaxie gelenkt. aber nicht zum zentrum weils dafür zu schnell ist.
wie du siehst: auch das phänomen kann mein modell ganz gut erklären.
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galileo2609
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| Verfasst am: 02.06.2007, 22:35 Titel: |
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hyper schrieb am 02.06.2007 23:02 Uhr:
es gibt ja noch andere phänomene. die orbitalgeschwindigkeit der sterne einer galaxie bleibt konstant statt mit einer funktion von r zu fallen
das deutet stark darauf hin, dass die dunkle materie nicht im zentrum ist sondern aussen.
natürlich, denn im zentrum heben sich die gravitationskräfte auf, es gibt keinen grund für ankommende teilchen, dort ihre bahn stark zu verändern. aber auf ein teilchen, was knapp an der galaxie vorbeifliegen würde, wirkt die volle schwerkraft der galaxie. so ein teilchen wird in die galaxie gelenkt. aber nicht zum zentrum weils dafür zu schnell ist.
wie du siehst: auch das phänomen kann mein modell ganz gut erklären.
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Wie ich sehe, arbeitest du dich langsam in das bestehende Wissen über dunkle Materie ein. Allerdings kannst du offenbar immer noch nicht davon lassen, deine blanken Spekulationen damit zu verknüpfen.
So wird das nichts.
galileo2609 |
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