Tevatron – „Neue Physik“ ad acta gelegt

von Redaktion am 10. Juni 2011

In den letzten Monaten hat der Teilchenbeschleuniger Tevatron am Fermilab, das amerikanische Gegenstück zum Large Hadron Collider (LHC) in Genf gerne Furore gemacht. Je näher das endgültige finanzielle Aus für das Projekt der amerikanischen Grundlagenforschung in der Teilchenphysik rückte, desto phantastischer wurden die Ergebnisse. Wie gute wissenschaftliche Praxis funktioniert, hat jetzt ausgerechnet eines der beiden Hauptexperimente am Tevatron bewiesen.

Fermilab

Die Collaborationen am Tevatron wollten wahlweise bereits das Higgs-Teilchen gefunden haben oder wahlweise die von vielen offenbar herbeigesehnte „Neue Physik“ verkünden. Die CP-Verletzung oder gar die Entdeckung einer neuen physikalischen Grundkraft. Nichts schien dem Tevatron mehr verborgen geblieben zu sein. Trotz aller vernünftigen Vorbehalte und Warnungen verantwortungsvoller Wissenschaftsmanager wie Rolf-Dieter-Heuer und Thomas Naumann, sah es zunächst so aus, als könnte DZero, das zweite Hauptexperiment des Tevatron die gewagten Hypothesen des CDF stützen.
Das ist mit den jüngsten Veröffentlichungen der Tevatron-Collaboration wohl endgültig passé. Die „Neue Physik“ hat sich in den Daten einfach nicht mehr zeigen wollen.

Diskutiere über das Tevatron und die „Neue Physik“ im Forum Alpha Centauri!

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103 Kommentare | Kommentar schreiben

#51 | Solkar | 21. August 2011, 14:29

Ach, guck mal an, da isser ja wieder… 😀

Eine Antwort auf meine #45 steht aber iwie immer noch aus.

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#52 | Philip | 21. August 2011, 21:20

@HT
#8

Philip, nur im Aether ist die LG isotrop gleich c, in allen relativ zum Aether mit v bewegten Inertialsystemen ist sie c+v und c-v.

Das wäre gemäß der alten Äthertheorie der Fall, die aber das Resultat des MMX nicht erklären kann.Daher gelten in der LÄT die Lorentz-Transformationen auch nicht.Das ist schlicht und ergreifend unwahr: Ohne LT reduziert sich die LÄT auf die alte Äthertheorie, die ein anderes Erebnis des MMX erwarten ließ als das tatsächliche.

Ihre Physik-Kenntnisse are for the birds.

Dies gilt für Ihren Versuch, mit GT das Nullresultat der MMX zu erklären, da die zugrunde liegende Behauptung ganz offensichtlich falsch ist.

#50

Die Formel E=mc² kann man auch klassisch ableiten, Hasenoehrl und Poincaré haben das getan.

1. Nach Poincaré sind die Poincaré-Transformationen benannt, und die hängen eng mit den LT zusammen.
2. Die Überlegungen stammten aus der Elektrodynamik, und diese folgt bekanntlich Maxwells Gleichungen, die lorentzinvariant sind.

Die SRT führt auch zu ihr, aber das ist falsch abgeleitet, wie Max Planck 1907 publiziert hat.

Sie schreiben „das ist falsch abgeleitet“. Einstein mag die Formel ursprünglich tatsächlich falsch hergeleitet haben, doch das ist irrelevant; relevant ist, ob diese Fehler reparabel sind. Wenn Planck tatsächlich auf Fehler in Einsteins Herleitung hingewiesen hat, so hat er das ganz offensichtlich nicht als Widerlegung der SRT gesehen, denn er ist nicht unter die Einstein-Gegner gegangen.

Im Übrigen folgt nicht nur E=mc² aus der SRT, sondern umgekehrt auch Elemente der SRT aus der Formel E=mc², wenn man nicht annehmen will, es gebe zwei Physiken (Mechanik und Elektrodynamik). Dann ist nämlich auch die kinetische Energie träge, und daraus lässt sich unschwer die Energie-Impuls-Beziehung der SRT herleiten.

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#53 | Hartwig Thim | 22. August 2011, 00:08

#52 | Philip | 21. August 2011, 21:20:
Das ist der grosse irrtum: Die Maxwellgleichungen sind eben nicht Lorentz invariant, nur die Wellengleichung ist LI.

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#54 | Philip | 22. August 2011, 11:25

@Hartwig Thim

Das ist der grosse irrtum: Die Maxwellgleichungen sind eben nicht Lorentz invariant,…

Können Sie mir das vorrechnen? Bisher habe ich Ihnen immer etwas vorgerechnet.

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#55 | Hartwig Thim | 22. August 2011, 15:06

Hallo Philip,
von einer ausgezeichneten Veröffentlichung des Dr. Wolfgang Engelhardt, siehe

http://redshift.vif.com/JournalFiles/V11NO2PDF/V11N2ENG.pdf

habe ich gelernt, dass die Maxwell Gleichungen nicht Lorentzinvariant sind. Das hat er mir auch in privat Communication mitgeteilt, daher werde ich Ihnen als Antwort auf sein Paper verweisen, das erspart mir viel zeitaufwendige Schreibarbeit.
Hartwig Thim

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#56 | Solkar | 22. August 2011, 16:16

WTF… *schock*
Was soll das

http://redshift.vif.com/JournalFiles/V11NO2PDF/V11N2ENG.pdf

When a particle moves in a magnetic field, its kinetic energy is not changed, since the magnetic force is perpendicular to the velocity.

denn werden, wenn’s fertig ist?

Oder das hier
aaO

Replacing the magnetic force by an electric gradient-force means, that the energy of the particle is
now a function of its position in the scalar potential field, which is produced by the apparent charge. Hence, the initial energy will change, when the particle moves under the influence of the electric force. This is not the case, when the particle is only subjected to a magnetic field.

(bold Markierung von mir gesetzt)

Ich eiche mal „initial Energy“ = H = T + V = 0 für |r|->∞.
Und nu?

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#57 | Philip | 22. August 2011, 19:56

@Hartwig Thim

daher werde ich Ihnen als Antwort auf sein Paper verweisen, das erspart mir viel zeitaufwendige Schreibarbeit.

Ich will ja nicht meckern, aber ich habe mir etwas mehr eigene Mühe gegeben, die Sachverhalte durchzukauen.

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#58 | galileo2609 | 22. August 2011, 20:54

Hallo Philip,

Engelhardt ist im Umfeld der GFWP angesiedelt und war beim sog. Jupiter-Experiment des Grazers Harald Maurer, auch ein crackpot, Ideengeber und Mentor. Thim will dir einfach das nächste Stöckchen hinhalten, über das du springen sollst.

Grüsse galileo2609

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#59 | Philip | 22. August 2011, 21:08

Der erste von @Solkar zitierte Satz ist zweifellos richtig. Die Lorentzkraft $\vec F_L=q(\vec v \times \vec B)$ kann die kinetische Energie des geladenen Teilchens natürlich nicht ändern.

Der zweite von @Solkar zitierte Satz ist auch richtig, denn wenn man das Magnetfeld $\vec B$ durch ein elektrisches Gradientenfeld $\vec E$ ersetzt, muss sich die kinetische Energie des geladenen Partikels ändern, da ja $\vec F_E=q\vec E$ (unabhängig von $\vec v$ ) und damit ggf. parallel zur Momentangeschwindigkeit ist. So weit so klar.

Nur dass ein elektrisches Gradientenfeld (konservativ) nicht die Lorentz-transformierte eines reinen Magnetfeldes ist. In sofern sehe ich keinen Zusammenhang zwischen beiden Situationen, was die Aussagekraft zumindest dieser Gegenüberstellung.

Immerhin: Engelhardt unterscheidet sich schon in seinem Stil wohltuend von vielem Anderen, was man von Kritikern der SRT so zu lesen bekommt: Er schreibt sachlich und kommt völlig ohne pauschale Verunglimpfungen der SRT oder auch der Person Albert Einsteins aus.
Das ist eine Form von Kritik an der SRT, die man ohne Magenschmerzen lesen kann. Ob sie letztlich dazu führt, dass man seine Meinung über die SRT revidieren muss, das muss die Klarheit der Argumente entscheiden. Und wenn man zu dem Schluss kommt, dass die SRT doch konsistent ist, dann hat diese Kritik den Nutzen gebracht, dass man einmal mehr genau über sie nachdenken musste und sich den Vorwurf, sie einfach nachzubeten, nicht gefallen lassen muss. Ich jedenfalls werde das Paper aufmerksam lesen.

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#60 | Solkar | 22. August 2011, 21:17

Philip,

mach Dir keine Sorgen; [En04] wird nicht lange im Raum stehen.
Siehe meine #56 oder Maxwell I (Gauss‘ law)

div E = ρ/ε_0

und [En04] eq(17) i.V.m [En04]eq(8).

@Hartwig Thim:
Sie wissen, dass für Vektorfelder F

div rot F = 0

und in der ED

B = rot A

gelten.

Muss ich jetzt erst das TeXen anfangen oder ziehen Sie das Paper freiweillig aus der Diskussion wieder heraus?

[En04] Engelhardt, W. ‚On the Relativistic Transformation of Electromagnetic Fields‘, 2004, http://redshift.vif.com/JournalFiles/V11NO2PDF/V11N2ENG.pdf

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#61 | Philip | 22. August 2011, 21:29

@galileo

Engelhardt ist im Umfeld der GFWP angesiedelt und war beim sog. Jupiter-Experiment des Grazers Harald Maurer, auch ein crackpot, Ideengeber und Mentor.

Weiß ich, habe ich heute gelesen. Allerdings soll er nach Durchführung des Experimentes irgendwann abgesprungen sein und untersagt haben, im Zusammenhang mit Maurers Experiment erwähnt zu werden.

Thim will dir einfach das nächste Stöckchen hinhalten, über das du springen sollst.

Sozusagen als Mischung aus Hund (Stöckchen holen) und Tiger (durch den brennenden Reifen springen)? 😉

Nun, immerhin hat mich Engelhardts Tonfall angenehm überrascht (s.o.), und er zitiert Feynman, der gerade nicht als Gegner der SRT gilt. Das nehme ich eher ernst, und da ich prognostiziere, dass ich die im Skript behaupteten zweideutigen Resultate (ambigous results) nicht verifizieren werde, erhoffe ich mir einen gewissen Lerneffekt. Es ist immer gut, Lehrsätze, die man mal gelernt hat, selbst nachzuvollziehen (in diesem Fall die Lorentz-Invarianz der Maxwellgleichungen).
BTW: Man merkt sehr deutlich, dass der Autor deutschsprachig ist; ein Englischsprachiger würde vor which kein Komma setzen.

Pauschale Verunglimpfungen der SRT und Einsteins als Person und als Wissenschaftler werte ich hingegen nach wie vor als nichtphysikalische Argumente für die SRT, ganz nach Rousseaus Satz.

Übrigens: Wer ist eigentlich Ljudmil Daskalow?

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#62 | galileo2609 | 22. August 2011, 22:04

Hallo Philip,

Übrigens: Wer ist eigentlich Ljudmil Daskalow?

ich kann es leider nicht anders sagen: noch so ein crank. Trieb sich recht lange im MAHAG-Forum unter dem Nick Scharo (oder so) von Harald Maurer rum und hat auch eine eigene Website. Ist aber meines Wissens nicht in der GFWP organisiert gewesen, sondern ein einsamer Wolf.

Grüsse galileo2609

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#63 | Solkar | 22. August 2011, 22:11

@Philip,

Der erste von @Solkar zitierte Satz ist zweifellos richtig. Die Lorentzkraft \vec F_L=q(\vec v \times \vec B) kann die kinetische Energie des geladenen Teilchens natürlich nicht ändern.

Der erste von mir zitierte Satz aus [En04] ist natürlich falsch, nicht die magnetische Kraft steht notwendig orthogonal auf der Geschwindigkeit, sondern der (magnetische Teil der) Lorentzkraft steht orthogonal auf beiden (per Kreuzprodukt).

Der zweite von @Solkar zitierte Satz ist auch richtig, denn wenn man das Magnetfeld \vec B durch ein elektrisches Gradientenfeld \vec E ersetzt, muss sich die kinetische Energie des geladenen Partikels ändern, da ja \vec F_E=q\vec E (unabhängig von \vec v) und damit ggf. parallel zur Momentangeschwindigkeit ist. So weit so klar.

Das bezieht sich aber eben in Bezug auf E auf die kinetische Energie und eben nicht auf die „initial energy“ wie der zitierte Textabschnitt.

Dass die kinetische Energie bei Energieerhaltung ansteigt wenn die potentielle sinkt, ist ferner wohl hinlänglich trivial.

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#64 | Philip | 22. August 2011, 22:44

@Solkar

Der erste von mir zitierte Satz aus [En04] ist natürlich falsch, nicht die magnetische Kraft steht notwendig orthogonal auf der Geschwindigkeit,…

Pardon, ich meinte natürlich die Lorentzkraft. Dass die magnetische Flussdichte nicht unbedingt orthogonal zur Momentangeschwindigkeit steht, ist klar. Allerdings übt die sowieso eine direkte Kraft auf eine Ladung aus, es sei denn, sie bewegt sich (und zwar nicht parallel zu $\vec B$ ).

Dass die kinetische Energie bei Energieerhaltung ansteigt wenn die potentielle sinkt, ist ferner wohl hinlänglich trivial.

Natürlich – wenn keine Reibung oder im elektrischen Fall ein ohmscher Widerstand da ist, der gleich Wärme draus macht.

BTW: Was ist mit dem LaTeX-Code passiert?

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#65 | Solkar | 22. August 2011, 22:50

BTW: Was ist mit dem LaTeX-Code passiert?

Nix, ich bin nur mit c&p über Deinen Text gegangen; dabei werden keine LaTeX-tags mitkopiert, da die Formel schon rendered wurde wenn sie im Brower als Graphik angezeigt wird.

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#66 | Hartwig Thim | 23. August 2011, 08:56

#58 | galileo2609 | 22. August 2011, 20:54:
Herr Engelhardt hat die Fehler beim Jupiterexperiment aufgedeckt, er war ein hochkarätiger Max Planck Institut
Mitarbeiter, der einer der ersten war, der die relativistische Aberrationsformel als falsch erkannt hat(für Doppelsterne funktioniert sie nicht, was der särkste Einwand gegen die SRT ist)
Hartwig Thim

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#67 | Philip | 23. August 2011, 12:17

@Hartwig Thim

Herr Engelhardt hat die Fehler beim Jupiterexperiment aufgedeckt,…

Das, wie man vielleicht dazu sagen sollte, vom SRT-Kritiker Harald Maurer geplant und durchgeführt wurde, anfangs wohl mit seiner Unterstützung.

…er war ein hochkarätiger Max Planck Institut Mitarbeiter, der einer der ersten war, der die relativistische Aberrationsformel als falsch erkannt hat (für Doppelsterne funktioniert sie nicht, was der särkste Einwand gegen die SRT ist)

1. Steht das auch im Skript, oder wo ist das zu finden?
2. Ich weiß jeden sachlichen Versuch zu schätzen, die SRT zu widerlegen, nicht aber irgendwelche Tiraden, wie man sie zuweilen hört.

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#68 | Karl | 23. August 2011, 13:16

Herr Engelhardt hat die Fehler beim Jupiterexperiment aufgedeckt, er war ein hochkarätiger Max Planck Institut

Die Falschaussagen zum Jupiterexperiment wurden von RelativKritisch (Diskussion zum Experiment von H.Maurer) aufgedeckt und haben dazu geführt, dass sich Herr Engelhardt von Herrn Maurer distanziert hat. Eine Aufdeckung von „Fehlern“ (genau genommen handelte es sich nicht um Fehler, sondern um zum Teil absichtliche Falschdarstellungen von Herrn Maurer) wäre Herrn Engelhardt zu diesem Zeitpunkt (Jahreswechsel 2008/2009) gar nicht möglich gewesen, da er schwer erkrankt war. Herr Thim betreibt wieder einmal eine bewusste falsche Darstellung der Sachlage.

ad 1) Die (fehlerhaften) Betrachtungen zur Aberration von Herrn Engelhardt finden sich in „Relativistic Doppler Effect and the Principle of Relativity“. Ich habe Herrn Engelhardt schon in einer Diskussion per e-mail darauf hingewiesen, dass zur korrekten Betrachtung der Aberration nicht nur die Frequenz (Zeit) relativistisch zu transformieren ist, sondern auch der Winkel des Wellenvektors. Dieser Einwand wurde von Herrn Engelhardt ignoriert. Wie auch von Herrn Thim übrigens.

Eine korrekte und vollständige Darstellung zur Aberration und den Missverständnissen dazu findet sich z.B. in „Brosche, P., Liebscher, D.-E., Fallstricke beim Thema Aberration, Leibniz-Institut für Astrophysik Potsdam“ (Dank an Herrn Maurer für diesen Link).

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#69 | Philip | 23. August 2011, 15:41

@Karl

Ich habe Herrn Engelhardt schon in einer Diskussion per e-mail darauf hingewiesen, dass zur Korrekten Betrachtung der Aberration nicht nur die Frequenz (Zeit) relativistisch zu transformieren ist, sondern auch der Winkel des Wellenvektors. Dieser Einwand wurde von Herrn Engelhardt ignoriert.

Bedauerlich. In einer echten und ehrlichen Diskussion gibt man Fehler zu bzw. diskutiert wenigstens darüber.

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#70 | Solkar | 23. August 2011, 17:18

Betrachten wir lieber Herrn Dr. Engelhardts Arbeit [En04]:

Ich versuch mal, von hier
$\rho' = \gamma\rho$ ([En04]/eq(17)).
ausgehend, äquivalent umzuformen.

Mit Maxwell I gilt
$\nabla \cdot \vec{E} = \rho/ \epsilon_0,\ \nabla \cdot \vec{E'} = \rho'/ \epsilon_0$

und mit $\vec{E} = (E_x, E_y, E_z), \vec{E'} = (E'_x, E'_y, E'_z), \vec{B} = (B_x, B_y, B_z)$

und mit [En04]/eq(8)/linke Spalte müsste somit
$\nabla \cdot \vec{E'} = \nabla \cdot (E_x, \gamma (E_y - vB_z) , \gamma (E_z + vB_y)) = \gamma\ \nabla \cdot (E_x, E_y, E_z)$ (S1)

gelten. Anwenden der Ops liefert:

$(1-\gamma)\partial_x E_x = \gamma v (\partial_y B_z - \partial_z B_y) = \gamma v \left\langle \nabla \times \vec{B}, \vec{e}_x \right\rangle$ . (S2)

Somit ist mit
$\nabla \times \vec{B} = {\mu_0} \left(\epsilon_0 \partial_t \vec{E} + \vec{j}\right)$ (Maxwell IV)

die Änderung in x-Richtung der x-Komponente des E-Feldes in Beziehung zur x-Komponente der Bewegungs/Flussrichtung in (S2) gesetzt.

Steckt da nun irgendein Postulat dahinter, dass die Beziehung (S2) so sein so sein darf/soll wie angegeben?

Oder wie kommt man anders zu ([En04]/eq(17))?

[En04] Engelhardt, W. ‘On the Relativistic Transformation of Electromagnetic Fields’, 2004, http://redshift.vif.com/JournalFiles/V11NO2PDF/V11N2ENG.pdf

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#71 | Solkar | 23. August 2011, 18:03

Nachtrag zu meiner #70

Mir fällt grade noch auf, dass man für $\gamma \gg 1\ \ \gamma$ aus (S2) näherungsweise rauskürzen kann!

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#72 | Philip | 23. August 2011, 18:35

@Solkar

Somit ist mit
$\nabla \times \vec{B} = \frac{1}{\mu_0} \left(\epsilon_0 \partial_t \vec{E} + \vec{j}\right)$ (Maxwell IV) …

Muss es nicht $\nabla \times \vec{B} = \mu_0 \left(\epsilon_0 \partial_t \vec{E} + \vec{j}\right)$ heißen?

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#73 | Solkar | 23. August 2011, 20:04

wg #72 Ouch! Dankeschön, Philip!

@Karl, @galileo:
Könntet Ihr den Fehler in #70 bitte korrigieren, damit das alles zumindest ein bisschen übersichtlich bleibt?

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#74 | galileo2609 | 23. August 2011, 20:25

Done.

Grüsse galileo2609

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#75 | Solkar | 24. August 2011, 10:23

Herr Prof. Thim,

könnten wir die Diskussion bitte mal ein wenig beschleunigen?

Ich hab auf meine #45 immer nnch keine Antwort von Ihnen erhalten und aus dem Paper [En04], dass Sie in diese Diskussion eingebracht hatten, lässt sich schon mit Hammer und Meissel der ED, nämlich mittels „einmal Nabla dranflanschen“, ein Aussage herleiten, die einen inneren Widerspruch in [En04] vermuten lässt.

Entweder Sie
– Sie weisen nach, dass ich falsch umgeformt habe
– oder zeigen uns, warum (S2) im Rahmen der Maxwellschen ED gültig sein sollte
– oder Sie finden eine andere Begründung für [En04]/eq(17)

Oder Sie ziehen das Paper halt aus dieser Diskussion zurück (was mir persönlich am liebsten wäre, da der Verfasser hier im Blog nicht zugegegen ist).

Aber „Aussitzen“ ist hier wirklich ungehörig von Ihnen.

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#76 | Solkar | 24. August 2011, 10:24

@galileo2609:

Danke!

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#77 | Hartwig Thim | 24. August 2011, 13:04

Ja, Aussitzen ist eine Sauerei, Ausschwitzen wäre in dieser Hitze besser.
Jetzt schläft sowieso schon jeder ein bei Eueren unprofessionellen Kommentaren. Ich meine nur die relativistischen.
Das grossartige Engelhardt paper wollt Ihr nicht lesen, zugegeben, es ist schwierig zu verstehen, denn es enthält partielle Differentialgleichungen.
Hartwig Thim

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#78 | Solkar | 24. August 2011, 13:15

Ach echt? Die Maxwellsche ED ist in PDGl formuliert?
Potzblitz! Wer von uns gewöhnlichen Sterblichen hätte das geahnt…

Prof. Thim, welche Art von Gleichung ist (S2) Ihrer Meinung nach?

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#79 | Hartwig Thim | 24. August 2011, 14:10

78 | Solkar | 24. August 2011, 13:15:
keine Allgemeinbildung hat dieser Solarkar. Er weiss nicht ,dass Hertz totale Differentiale in die MAxwell-Gleichungen einsetzte.

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#80 | Solkar | 24. August 2011, 14:35

Während Hartwig Thims Logik sich dem Zustand maximaler Entropie nähert möchte ich einstweilen nochmal wegen der, mittlerweile offenbar wieder obsolet gewordenen, „neuen Grundkraft“, die im Opener erwähnt wurde, nachhaken.

Welches ist das Paper, in welchem eine solche Kraft hypothetisiert wurde?

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#81 | Solkar | 24. August 2011, 16:14

Noch ein Nachtrag zu meiner #70

Bei der Modellierung in [En04] – Bewegung nur in x-Richtung – kann man noch

$v = \left\langle \vec{v},\ \vec{e}_x \right\rangle$

für (S2) benutzen; man erhält einen Term der zwar nach Rotation der (kompletten, incl. E-Term) Lorentzkraft „riecht“, aber das passt auch hinten und vorne nicht; z.B. da dort ein $E_x$ auftaucht und
$\nabla \times \vec{E} = \nabla \times (-\nabla \Phi - \partial_t \vec{A}) = \nabla \times (- \partial_t \vec{A}) = - \partial_t \vec{B}$ (S3);

dafür gilt wiederum
$\left\langle - \partial_t \vec{B}, \ \vec{e}_x \right\rangle = 0$ (S4)
also bliebe da erst recht kein $E_x$ mit nicht verschwindender Ableitung in x-Richtung über; was Ausmultiplizieren der Skalarprodukte ergibt braucht man dabei unter dem Ansatz „Rotation der Lorentzkraft?“ imo gar nicht mehr prüfen.

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#82 | Karl | 24. August 2011, 16:23

@Solkar:

Welches ist das Paper, in welchem eine solche Kraft hypothetisiert wurde?

Das sollte es sein: Invariant Mass Distribution of Jet Pairs Produced in Association with a W boson in ppbar Collisions at sqrt(s) = 1.96 TeV

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#83 | Solkar | 25. August 2011, 10:53

Danke, Karl!

Nehmen wir mal für einen Moment an, dieser blip rund um ~140 GeV (c = 1) wäre tatsächlich die Signatur eines neuen Teilchen gewesen.

Kannst Du mir erklären, warum es dann unbedingt ein Eichboson hätte sein müssen?

Grüsse,

S.

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#84 | Philp | 25. August 2011, 21:46

@Hartwig Thim

Jetzt schläft sowieso schon jeder ein bei Eueren unprofessionellen Kommentaren.

*GÄHN* Das ist doch nicht wirklich Ihr Niveau, Herr Professor! Kommen Sie wieder hoch, über Tage ist mehr Licht und Luft. 😉

Ich meine nur die relativistischen.

Das Wort ist irreführend: Mit Relativismus hat ein Verfechter der Relativitätstheorien nicht unbedingt etwas am Hut. Die Relativitätstheorien behaupten lediglich, dass das gute alte Galileische Relativitätsprinzip in der gesamten Physik uneingeschränkt gilt, auch in der Elektrodynamik, nicht mehr und nicht weniger. Dafür gilt die Lichtgeschwindigkeit als absolut (nämlich von der Eigenbewegung des benutzten Referenzsystems unabhängig), insofern könnte die Theorie auch „Absolutheitstheorie“ heißen.

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#85 | Hartwig Thim | 26. August 2011, 09:20

84 | Philip | 25. August 2011, 21:46:
mehr Licht in der Luft bringt auch höhere Temperaturen.

In seiner Masse-Energie-Ableitung hatte Einstein die Temperatur vergessen, wie Max Planck 1907 feststellte.
Energie-Masse können ja nicht vom Bezugssystem abhängen,
so lautete Planck’s Kritik an der RT, die ja nur heisse Luft erzeugte, gut für einen Heissluftballon, der in die Lüfte steigt ins dunkle Energie-Nirwana.
Hartwig Thim

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#86 | Philip | 26. August 2011, 19:02

@Hartwig Thim
Sie zitieren dauernd Planck und seine 1907 verfasste Kritik an Einsteins Arbeit. Setzen Sie doch mal einen Link, damit man das im Original nachlesen kann.
Eigenartigerweise ist übrigens Planck trotz seiner Kritik keinesfalls zum großen Einstein-Gegner geworden, sonst hätte er ihn wohl kaum nach Berlin geholt.

Energie-Masse können ja nicht vom Bezugssystem abhängen,…

Energie kann sehr wohl vom Bezugssystem abhängen, und zwar schon in der newtonschen Mechanik!
Ein mit $\vec v$ relativ zu einem System K bewegter Körper der Masse $m$ hat die kinetische Energie $\frac{m}{2}v^2$ , in einem mitbewegten System K‘ ist seine kinetische Energie jedoch 0.

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#87 | Hartwig Thim | 26. August 2011, 20:34

#86 | Philip | 26. August 2011, 19:02:
Ein link zu einem sehr kompetenten Artikel von Herbert Ives, der auch die Sicht von Max Planck vertritt:
Herbert Ives, „Derivation of the energy-mass relation“
American Journal of Optics,vol.42, No.8 August 1952, pp. 540-543. mit Google findet man ihn ganz leicht.

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#88 | Hartwig Thim | 26. August 2011, 20:38

Herbert Ives: link zu energy-mass relation:

http://www.opticsinfobase.org/abstract.cfm?URI=josa-42-8-540

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#89 | Hartwig Thim | 27. August 2011, 03:51

#88 | Hartwig Thim | 26. August 2011, 20:38
Herbert Ives: link zu energy-mass relation:

Philip, sorry, das link zu Ives funktioniert nur bei mir:ich konnte sein paper pdf kostenlos herunterladen.
Ich habe pdf_Versionen vom Planck paper und vom Ives paper. könnte ich über email zusenden

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#90 | Hartwig Thim | 27. August 2011, 15:02

86 | Philip | 26. August 2011, 19:02:
ich rede von der relativistischen Massezunahme, die vom Bezugssystem niemals abhängen kann, wie es Max Planck schon 1907 formuliert hatte.

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#91 | Solkar | 27. August 2011, 15:10

@Hartwig Thim:

Wie wär’s denn, wenn Sie in Zukunft erstmal eine Baustelle fertigstellen würden bevor Sie die nächste aufmachen?

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#92 | Hartwig Thim | 28. August 2011, 09:15

Solkar, es gibt nur eine Baustelle, sie heisst SRT deren Massenerhöhungsformel falsch verwendet wird, nämlich mit der relativgeschwindigkeit. Es gehört die Absolutgeschwindigkeit eingesetzt, denn die Massenerhöhung ist eine seit dem Beginn des Universums dauernder durch Energiezufuhr passierter Prozess.
Lernen sie Wissenschaftsgeschichte, sagte Euch Kreisky, haben Sie ignoriert.

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#93 | Philip | 28. August 2011, 14:06

@Hartwig Thim

ich rede von der relativistischen Massezunahme, die vom Bezugssystem niemals abhängen kann, wie es Max Planck schon 1907 formuliert hatte.

1. Man spricht heute nicht mehr von Massenzunahme. Als Masse wird heute die Lorentz-Invariante bezeichnet, die man anfangs „Ruhemasse“ nannte.
2. Sie haben nicht nur behauptet, die Masse könne nicht vom Bezugssystem abhängen – was im übrigen einfach eine Behauptung ist – Sie haben dasselbe für die Energie behauptet, siehe Zitat.
3. Was hat Planck denn genau geschrieben? Sie verweisen immer auf Planck, werden aber nicht konkret. Sie haben ein Paper zum Thema $E=mc^2$ verlinkt, doch wenn man Genaues wissen will, muss man kaufen. Wenn ich argumentiere, kostet Sie das keinen müden Cent. Da erwarte ich doch etwas mehr Sportsgeist von Ihnen.

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#94 | Solkar | 28. August 2011, 18:57

Hartwig Thim,

Sie hatten die Arbeit von Hern Dr. Engelhardt in Ansatz gebracht; ich bin daraufhin jenem Hinweis überaus sorgfältig nachgegangen; Ihr TODO ist jetzt, jene Arbeit hier zu verfechten.

Oder sie ziehen wegen der aufgezeigten Inkonsitenz jene Arbeit wieder aus Ihrer Argumentation heraus.

#92 | Hartwig Thim | 28. August 2011, 09:15

Lernen sie Wissenschaftsgeschichte, sagte Euch Kreisky, haben Sie ignoriert.

Wenn das dazu führen wird, dass ich wie Sie nur noch mittels Polemik zu argumentieren vermögen werde, dann lasse ich das lieber…

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#95 | Hartwig Thim | 29. August 2011, 00:17

#94 | Solkar | 28. August 2011, 18:57:
das Engelhardt paper erklärt bestens, woher der Wurzelfaktor stammt, nämlich von der Photonen-Energieaufnahme im Detektor und dass er nicht durch die Lorentz-Transformationen erklärt werden darf. Weiters zeigte Engelhardt, dass die relativitische Aberrationsformel falsch ist, weil bei der Aberration nur die Geschwindigkeit des Beobachters eine Rolle spielt wie auch schon Bradley herausgefaunden hatte, nicht die Quellengeschwindikeit der Fixsterne eingeht, also die Relativgeschwindigkeit in der Aberrationsformel nichts zu suchen hat, womit die SRT eindeutig widerlegt ist.

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#96 | galileo2609 | 29. August 2011, 00:47

Thim,

Hartwig Thim | 28. August 2011, 09:15
denn die Massenerhöhung ist eine seit dem Beginn des Universums dauernder durch Energiezufuhr passierter Prozess.

das riecht mal wieder nach ihrer primitiven Privatkosmologie des steady state universe. Wenn nicht, sagen sie uns doch mal bitte, wie alt unser Universum denn jetzt so ist. Wenn doch, bitte liefern sie mir endlich eine konsistente Erklärung für die 3K-Hintergrundstrahlung!

galileo2609

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#97 | Solkar | 29. August 2011, 10:57

Harwig Thim,

wenn es mich nach Legenden gelüstet, greife zu ich Scheherazades Erzählungen und tu mir nicht Ihre Prosa an.

Hier im Blog geht es für Sie erstmal um Mathematik:

Sie hatten oben, reichlich grosskopfert, den Lesern hier Inkompetenz in Bezug auf Umgang mit PDGl vorgeworden; ich hab in meinen #70, #71 und #81 nichts anderes getan, als PDGl aus Dr. Engelhardts Paper [En04] (s.o.) herzuleiten und umzuformen.

Die Gleichung #70/(S2) ergibt sich durch einfache Äquivalenzumformungen aus [En04] und lässt zwanglos auf einen inneren Widersprüche in [En04] schliessen.

Mathe ist jetzt für Sie angesagt; nicht Erzählstunde.

Oder können Sie etwa mit PDGl selbst nicht umgehen?

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#98 | Philip | 29. August 2011, 21:18

@Hartwig Thim
Zitat von mir:

Sie haben ein Paper … verlinkt, doch wenn man Genaues wissen will, muss man kaufen. Wenn ich argumentiere, kostet Sie das keinen müden Cent. Da erwarte ich doch etwas mehr Sportsgeist von Ihnen.

Sorry, ich hatte dabei #89 überlesen:

Philip, sorry, das link zu Ives funktioniert nur bei mir:ich konnte sein paper pdf kostenlos herunterladen.
Ich habe pdf_Versionen vom Planck paper und vom Ives paper. könnte ich über email zusenden

Danke für das Angebot. Meine E-Mail-Adresse lautet slow_phil(at)gmx.net und ist kein Geheimnis.

#95

…das Engelhardt paper erklärt bestens, woher der Wurzelfaktor stammt, nämlich von der Photonen-Energieaufnahme im Detektor…

Ich vermute, Sie meinen den Lorentzfaktor $\gamma:=\frac{1}{\sqrt{1-\beta^2}}$ ( $\beta:=\frac{v}{c}$ ). Liege ich da richtig?

…und dass er nicht durch die Lorentz-Transformationen erklärt werden darf.

Wieso nicht?
Dass es aus einer anderen Überlegung stammt, ist kein Grund, im Gegenteil: Wenn die LT zu einem Faktor führen, den eine andere Überlegung ebenfalls liefert, spricht das dafür, dass die LT die Physik konsistent macht. Ohne sie nämlich zerfiele die Physik quasi in 2 grundverschiedene „Physiken“, die klassische Mechanik, in der das Relativitätsprinzip gilt, und die Elektrodynamik, in der das nicht der Fall ist.
Eine solche „Zweireichelehre“, eine Trennung von Mechanik und Elektrodynamik, halte ich freilich für reichlich unrealistisch; beide Bereiche greifen eng ineinander und lassen sich unmöglich trennen.

Nehmen wir noch einmal die Formel $E=mc^2$ . Mehrere Physiker hatten herausgefunden, dass elektromagnetische Hohlraumstrahlung mit der Energie $E_{em}$ einen Beitrag $m_{em}=\alpha\frac{E_{em}}{c^2}$ ( $\alpha=\frac{4}{3}$ bei Hasenöhrl (1904/5), $\alpha=1$ bei Poincaré (1900)) leisten müsse.
Nun lassen sich aber Energien ineinander umwandeln, was plausibel macht, dass jede Art von Energie eine „Masse“ besitzt; die kinetische Energie eines bewegten Körpers sollte da keine Ausnahme machen. Das macht es plausibel, dass umgekehrt Masse nichts anderes ist als „gefrorene“ bzw. „kondensierte“ Energie. Diese Energiemenge lässt sich – natürlich – nicht durch irgendeine chemische oder kernphysikalische Reaktion freisetzen, wohl aber durch einen Prozess, der die Anwesenheit von Antimaterie voraussetzt: Die Paarvernichtung. Auf deren Prinzip basiert z.B. die Positironen-Emissions-Tomographie (PET).

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#99 | Hartwig Thim | 30. August 2011, 12:49

Philip,
ja richtig der gammafaktor war gemeint.
Die beiden pdf/Planck und Ives) sind unterwegs.
Hartwig

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#100 | Karl | 30. August 2011, 14:18
@Thim: Das Thema Planck und Ives ist in den Scienceblogs schon abgehandelt worden und seither ist klar, dass deine Argumentation mit den beiden Veröffentlichungen haltlos ist. Hier einige ausgewählte Links zu den relevanten Kommentaren in den SBs:
Du praktizierst die klassische Cranktaktik und bringst deine fehlerhaften Argumente immer wieder. Andere (bessere) Argumente hast du eben nicht.
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