RelativKritisch Schwerpunkt: Neutrinos schneller als Tempolimit c0?
Seit ein paar Tagen schlagen ein paar Elementarteilchen, Neutrinos genannt, grosse Wellen in der wissenschaftlichen Community und in der Öffentlichkeit. Neutrinos sind dafür bekannt, recht unauffällige Gesellen zu sein, die sich nur äusserst selten über die Schwache Wechselwirkung bemerkbar machen. Umso heftiger ist der Aufruhr, den diese an sich sehr scheuen Geisterteilchen ausgelöst haben. Sie sollen das seit Albert Einsteins Relativitätstheorien und der darauf aufbauenden modernen Physik geltende kosmische Tempolimit c0 (die Vakuumgeschwindigkeit des Lichts) geknackt haben!
Gemessen haben das die Physikerinnen und Physiker am Oscillation Project with Emulsion tRacking Apparatus (OPERA) im Laboratori Nazionali del Gran Sasso, das im italienischen Bergmassiv des Gran Sasso beheimatet ist und primär nach den allfälligen Neutrino-Oszillationen, hier der in flight Umwandlung dieser Elementarteilchen zwischen Myonneutrinos und Tauneutrinos, suchen. OPERA ist ein Bestandteil des CERN Neutrinos to Gran Sasso-Experiments (CNGS). Die Quelle dieser Teilchen ist ein künstlich erzeugter Neutrinostrahl, der im Super Proton Synchrotron (SPS), u. a. der Vorbeschleuniger des Large Hadron Collider (LHC), der am CERN bei Genf erzeugt und anschliessend in südöstlicher Richtung nach Italien gelenkt wird.
RelativKritisch versucht mit diesem Schwerpunkt, einen Überblick auf die wichtigsten Entwicklungen und spannendsten Diskussionen zu diesem aufregenden Thema zu organisieren.
Oscillation Project with Emulsion tRacking Apparatus (OPERA)
Den Hype um die überlichtschnellen Neutrinos hatte am Donnerstag, den 22. September 2011, die BBC eingeleitet (Screenshot: Ethan Siegel, der Beitrag ist mit Update vom 23.09. auf den Online-Seiten der BBC abrufbar). Die Story, auch bei nature.com gemeldet (Particles break light-speed limit) verbreitete sich in Windeseile im Web, unter anderem über Associated Press (Roll Over Einstein: Pillar Of Physics Challenged). Und auch die Blogosphäre und in Internetforen schlug das Thema Wellen. Noch am Donnerstag nahm Florian Freistetter den Ball auf und verkündete auf den scienceblogs.de unter dem Titel CERN-Experiment: Sind Neutrinos schneller als das Licht? die Neuigkeit. Zu diesem Zeitpunkt hatte auch Ethan Siegel bereits reagiert und in seinem Blogbeitrag This Extraordinary Claim Requires Extraordinary Evidence! bereits die Achillesferse des Experiments benannt: den im Jahr 1987 gemessenen Neutrinoausstoss der Supernova 1987A, bei der Neutrinos unterschiedlicher Energie aus dem Kollaps des Sterns in guter Übereinstimmung mit den theoretischen Modellen des Supernovaprozesses und dem Tempolimit c0 von irdischen Observatorien detektiert wurden.
Dario Autiero (CNRS), 23.09.2011 am CERN
Am Freitag zogen schliesslich die deutschsprachigen Medien mit obszön überschlagenden Überschriften nach, z. B. der SPIEGEL, die Sueddeutsche Zeitung, Die Welt oder Die Zeit. Zu diesem Zeitpunkt gab es eine neue Pressemitteilung der Universität Bern, an der Antonio Ereditato, Leiter des OPERA-Projekts, eine Professur für Hochenergiephysik innehat. Die OPERA Collaboration hatte ein preprint ihrer Analyse bei arXiv eingestellt und via Pressemitteilung des CERN angekündigt, ihre Ergebnisse am Nachmittag des 23.09. auf einem Seminar vor den Fachkollegen zu erläutern und um Unterstützung bei der Fehlersuche zu werben. Die Veranstaltung wurde live über das CERN-Webcast übertragen (nachsehbar im Archiv des CERN Document Server). Die redaktionellen Webdienste mehrerer populärer Wissenschaftsmagazine reihten sich in die Berichterstattung ein. So spektrumdirekt.de oder auf wissenschaft.de, dem Online-Dienst von bild der wissenschaft, von Rüdiger Vaas bereits skeptisch ins Bild gerückt.
Auch in den Wissenschaftsblogs wurde versucht, die „OPERA Anomalie“ möglichst fachgerecht aufzufangen. Die Hintergründe und Substanz der OPERA-Messungen haben Jörg Rings (Neutrinos auf der Überholspur), Chad Orzel (Faster Than a Speeding Photon: „Measurement of the neutrino velocity with the OPERA detector in the CNGS beam“) und der physikBlog (Überlichtschnelle Neutrinos) auch möglichst laienverständlich durchleuchtet und beschrieben. Was die OPERA Collaboration getan hat, verdient höchsten Respekt. Nach gründlichsten internen Überprüfungen stellt sie ihre Ergebnisse ins offene Säurebad der Community der Physikerinnen und Physiker, um die letzten Fehlerquellen freizulegen. Das ist Wissenschaft vom Feinsten, wie zum Beispiel Christine Sutton und Corinne Mills auf den Quantum Diaries (da gibt es noch mehr stuff!) die Situation eindringlich ausdeuten.
SN1987A, Credit: STScI/ESA
Andere Blogger versuchen sich bereits in der Auslegung der Physik, wenn es denn nun so wäre, wie das die OPERA-Daten als „Fanal“ an die Wand malen. Martin Bäker räsoniert auf seinem Blog, physikalisch und wissenschaftshistorisch kompetent, über Tachyonen und die Zukunft Einsteins!
Bei anderen überwiegt die Skepsis. Der RT-Spezialist Markus Pössel, auch mehrfach ausgezeichneter Wissenschaftskommunikator, bespricht die OPERA-Ergebnisse nüchtern als eher rhetorische Frage (Überlichtschnelle Neutrinos?) und vergleicht sie konsequent mit der Pioneer-Anomalie. Pössel prägt in seinem Artikel den Begriff „CERN-Neutrino-Anomalie“, der stilprägend werden könnte. Wie Phil Plait, der „Bad Astronomer“, zeigt auch Pössel, dass die notwendige Zusatzannahme, Neutrinos verschiedener Sorten und Energien könnten sich unterschiedlich zum Tempolimit c0 verhalten, nicht besonders überzeugend ist. Ähnlich äussern sich namhafte Physiker, die von Scientific American befragt wurden.
Unabhängig von der beschleunigten Fehlersuche, die das OPERA-Team mit seinem Gang an die Öffentlichkeit eingefordert hat, werden in guter wissenschaftlicher Praxis auch ebenbürtige experimentalphysikalische Installationen versuchen, die OPERA-Daten zu reproduzieren. Für dieses Unternehmen stehen grundsätzlich zwei Anlagen kurzfristig zur Verfügung. Da ist zum einen das long baseline neutrino oscillation experiment „Tokai to Kamioka“ (T2K) in Japan, das seinen beam an den Super-Kamiokande ausrichtet. Und das Fermilab, das mit seinem „Neutrinos at the Main Injector“ (NuMI), vergleichbar mit CERN/OPERA, das „Main Injector Neutrino Oscillation Search“ (MINOS) am Soudan Underground Laboratory mit einem Neutrinobeam versorgt. Bereits im Jahr 2007 veröffentlichte die MINOS Collaboration ein Ergebnis, das ebenfalls eine Überschreitung des Tempolimits durch Neutrinos in Erwägung zog. Die Daten waren aber nicht signifikant und wurden deshalb verworfen.
Das Fermilab hat mittlerweile angekündigt, in vier bis sechs Monaten die Ergebnisse von OPERA überprüfen zu können. Dieser ehrgeizige zeitliche Rahmen wird dadurch möglich, dass die MINOS-Daten noch einmal durchgerechnet werden. Weiter hat das amerikanische Team angekündigt, seine Messreihen neu aufzulegen. Spannende Zeiten!
Die „Neue Physik“, die in diesem Jahr schon so oft propagiert wurde, wird wahrscheinlich unter konservativer Betrachtung auch mit den Ankündigungen des OPERA-Experiments ausbleiben. Erfreulich ist, dass trotz der aktuellen ökonomischen Depression die Kapazitäten vorhanden sind, um diese unerwarteten und spannenden Fragen physikalischer Grundlagenforschung wieder und wieder prüfen zu können. Ermutigend ist auch die kompetent vermittelte Popularisierung dieser aufregenden Ereignisse durch eine Reihe von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, die das Bloggen als gewichtige Form der Wissenschaftkommunikation angenommen haben. Auch wenn diese Ansätze von „open science“ im Rauschen mittelmässiger Spekulationen versanden, findet sich die eine oder andere Perle in den Diskussionen. Auch in diesem speziellen Fall. Andererseits muss man leider auch feststellen, wie systematisch crackpots und Einstein-Gegner diese Diskussionen entern. Es ist allerdings auch äusserst amüsant, wie sie auch an diesem konkreten Projekt scheitern.
RelativKritisch wird an diesem Thema dran bleiben. Unsere Übersicht ist zwangsläufig subjektiv und eingeschränkt. Weitere interessante Diskussionen werden wir im Kommentarbereich verlinken und zur Diskussion stellen.
Update: Weitere Links (u. a. aus dem Kommentarbereich)
- Collider Blog: OPERA not contradicted by SN1987a (23.09.2011)
- A Quantum Diaries Survivor: A Six-Sigma Signal Of Superluminal Neutrinos From Opera! (19.09.2011)
- the reference frame: Italian out-of-tune superluminal neutrino opera (22.09.2011)
- Starts With A Bang: Are we fooling ourselves with faster-than-light neutrinos? (26.09.2011)
- FAZ.net/Caren Hagner: „Der Zeitpunkt der Veröffentlichung war verfrüht“ (29.09.2011)
- Collider Blog: Theories about Superluminal Neutrinos (01.10.2011)
- Die Natur der Naturwissenschaft: Schneller als Licht? (30.09.2011)
- Der Quantenmechaniker Joachim Schulz: Mehr als Licht auf dem Tacho (03.10.2011)
- Los Angeles Times: CERN and colliding theories (04.10.2011)
- Eugenie Samuel Reich: Uhrenfehler auf der Neutrinobahn? (06.10.2011)
- Matt Strassler: Is the OPERA Speedy Neutrino Experiment Self-Contradictory? (06.10.2011)
- Der Quantenmechaniker Joachim Schulz: Überlichtschnelle Neutrinos verlieren Energie (09.10.2011)
- Ronald A.J. van Elburg: Times of Flight between a Source and a Detector observed from a GPS satelite (submitted 12.10.2011)
- Ethan Siegel: Game Over for Faster-Than-Light Neutrinos? (18.10.2011)
- Ethan Siegel: A Test for Neutrinos: Put Up or Shut Up (26.10.2011)
- Diskutiere über den RelativKritisch Schwerpunkt: Neutrinos schneller als Tempolimit c0? mit anderen Lesern im Forum Alpha Centauri!
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@Kurt: Du kannst Hilfe erwarten, wirst aber keine bekommen. Das ist bei dir einfach sinnlos. Die verstehst nichts, willst nichts verstehen und hältst daher alles für falsch. Das ist absolut und damit ist alles erklärt. Das MAHAG ist der richtige Ort für dich.
Hallo Kurt,
Vielleicht hast Du bemerkt, dass oben im Bericht vor den Kommentaren das ganze ziemlich ausführlich recherchiert wurde. Da findest Du dann auch folgenden Satz:
Nun kann man mit der Maus auf das blaue arXiv fahren (ja ja, es geht auch hier – ich habe das extra für Dich so gemacht) und den Preprint öffnen.
So was ist Minimum, wenn man an wissenschaftlichen Diskussionen mitwirken will.
Und sowas hier ist ein nogo:
Wenn Du das nicht kannst und auch nicht lernen willst, dann lies die „BILD“-Zeitung und beschäftige Dich mit den Themen, die dort angeboten werden.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hi Karl
Du hast was vergessen, das Wörtchen „mir“
Ist das nun relativ oder absolut.
Relativ zu was?
Wo du recht(e) hast haste recht!
Im Hahag werden keine Beiträge einfach gelöscht oder Faden abgewürgt oder „Psychowirk(möchtegern)beiträge“ gesetzt.
Solange sich jemand einigermassen gesittet benimmt, ehrlich ist, solange geschieht im dort nichts.
Hier ist das anders, da werden Beiträge einfach gelöscht, Fäden gesperrt, unliebsame Fragen abgewürgt.
Naja, vielleicht ist doch alles relativ.
Ausnahmen bestätigen die Regel.
Kurt
@Kurt: Niemand zwingt dich hier zu schreiben. Wenn du unpassend gekleidet einen Club besuchen willst, dann wird dich der Türsteher nicht hinein lassen. In deinem Weltbild, ist das die Schuld des Clubs, nicht wahr?
Deine Fragen sind nicht unliebsam, sie sind blöd. Daher werden deine Beiträge, je nach Gegebenheit einfach gelöscht.
@kurt
du schreibst:
„Im Hahag werden keine Beiträge einfach gelöscht ….“
Im Mahag wurde vor nicht allzulanger Zeit ein Benutzer komplett entfernt (Beiträge gelöscht, Faden abgewürgt) .Hattest du das übersehen oder siehst du nur Dinge, die du sehen willst?
Hallo Ralf,
——————————
Eine frühe Ankunftszeit CNGS Myon-Neutrinos in Bezug auf einen berechneten Annahme der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum von (60,7 \ pm 6,9 (stat.) \ pm 7,4 (SYS.)) ns gemessen. Diese Anomalie entspricht einer relativen Differenz der Myon-Neutrino Geschwindigkeit in Bezug auf die Geschwindigkeit des Lichts (vc) / c = (2,48 \ pm 0,28 (stat.) \ pm 0,30 (SYS.)) \ times 10-5.
——————————–
die 60,7 sind doch Nanosekunden, oder?
Wie will man denn mit GPs eine ausreichend genaue Uhrensync hinbringen?
Da ist doch anzunehmen dass man mit den Neutrinos das eher hinkriegt.
Also der „Fehler“ durch das SAT-System verursacht wird.
(Ausgehend davon dass Neutrinos Licht sind, also masselos, und mit Materie nur unwesentlich wechselwirken).
Gruss Kurt
(mach ev. schnell, die Standzeit mancher Beiträge ist exponentiell abnehmend)
Hallo Kurt,
es ist ja schon ein Fortschritt, dass Du den Preprint nun gefunden hast. Und ja – wie Du ganz hinten der Gleichung siehst sind das Nanosekunden.
Du hast nun das Ergebnis hierherkopiert, obgleich Deine Frage auf das GPS abzielte.
Also solltest Du etwas über die von der Autorenschaft verwendeten Methodiken mit GPS genauer nachlesen, ehe Du Dich zu solchen Aussagen wie
hinreissen lässt, nicht wahr ?
Freundliche Grüsse, Ralf
@MS
nein, hab ich nicht, hat mir aber auch nicht sehr gefallen.
Jedoch muss davon ausgegangen werden dass es sich bei diesem Teilnehmer um eine „Sockenpuppe“ gehandelt hat.
Das fällt dann unter: „Im Hahag werden keine Beiträge einfach gelöscht“
Ich hoffe das es so war.
Offizielle -Beweise- hats nicht gegeben, nur sehr deutliche Hinweise.
Gruss Kurt
Der „Teilnehmer“ ist von der Bildfläche genau so schnell verschwunden wie er aufgetaucht war.
(er wird beim -Waschen- sein)
Hallo Ralf,
nein, ich kann und trau mir meine Gedanken -unzensiert- herschreiben (was kann ich schon verlieren).
Ohne -Gedanken- gibts keinen Fortschritt.
„Lieber einmal etwas Falsches als garnichts“!!
Die GPS-Beredung hab ich noch nicht gefunden.
Gruss Kurt
Hallo Kurt,
gegen einmal (oder meinetwegen auch zehn- oder zwanzigmal) hätte ja niemand etwas einzuwänden.
Bei Dir ist es aber sind das keine Einzelfälle, bei Dir ist das irgendwie Prinzip: Du willst mitreden ohne Leistung zu bringen.
Freundliche Grüsse, Ralf
@Kurt:
(„Zitatkorrektur“ von mir)
Dann lieber gar nichts.
Ralf,
Um Mitreden und Leistung bringen zu können muss man erstmal verstehen und kennen was angenommen wird.
Wenn einem Annahmen vorgesetzt werden die der Logik widerstreben dann wird nachgefragt, nachgefragt wie denn das so gehen solle.
Und dann -regnets- Beweise, „hauffenweise“ Beweise, vieltausendfache Beweise.
Nur, es sind keine drinnen in den Beweispappers.
Oder hast du einen für die Invarianz von Licht?
Ich habe kein Problem damit meine Meinung, die auch meinen Vorstellungen entspricht, umzuwerfen wenn, ja wenn überzeugt wird.
Und mit nichtvorlegbaren Beweisen ist das halt nicht drin.
Und schon garnicht wenn dann abgewürgt wird wenns ans -Liefern- geht.
Gruss Kurt
PS: Ich hab kein Problem mit der Annahme der (Licht)Invarianz wenn klargestellt wird dass es sich dabei um eine Annahme handelt um die „Welt“ einfacher und leichter beschreiben zu können.
Das „Problem“ taucht erst auf wenn behauptet wird dass es „in der Natur“ auch so ist.
So auch bei den Begriffen Zeit und Energie.
Denn beide exitsieren nicht.
Hallo Kurt,
ach so ist das. Warum belästigst Du dann Leute, die was von Physik und Mathematik verstehen ?
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Kurt,
finde ich gut. Leider ist es in Deinem Fall so, dass Du es weder verstehst noch kennst.
Auch gut, nur ist es halt so, dass jemand, der jegliche Erkenntnisse verweigert, in so einem Fall unendlich oft nachfragt und dennoch nichts dazulernt. Das Ding konvergiert leider nicht.
Zudem entscheidet weder Dein Verständnis noch Dein logisches Verständnis bzw. logisches Widerstreben darüber, ob die Annahmen sinnvoll sind, sondern lediglich das Experiment.
Wunderbar, dann haben ja andere für Dich die Arbeit gemacht. Du brauchst es nur noch nachzuvollziehen.
Das kann jemand mit Deinem „Know-How“ und Deiner „Lernbereitschaft“ gar nicht beurteilen, ob diese Beweise richtig sind oder nicht.
Und hier hast Du endlich den Widerspruch in Deiner Argumentationskette, denn eine Annahme kann man nicht beweisen, man kann sie nur experimentell erhärten oder eben nicht erhärten.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Ralf,
-Die- brauchen ja nur zu sagen -was es ist-.
Schliesslich -arbeiten- sie ja damit.
Ist es eine Belästigung wenn man hinterfragt!
Wenn sie was verstehen dann ist es doch kein Problem Klartext zu reden, zu zeigen wo die, von -diesen- behauptete Lichtinvarianz bewiesen ist, die Messwerte sind, die Verfahren usw.
Einer hat mir mal geschrieben dass es nicht so ist dass die allermeisten Physiker annehmen dass Energie ein Etwas ist, nicht nur eine Rechenhilfe, also ein Zahlenwert.
Das scheint aber nicht zu stimmen.
Die Energie, die Energie, ergibt die Energie…..
Warum nicht die Rechengrösse Energie ergibt sich zu….
Das wäre ehrlich, klar und richtig!
Und versperrt nicht die Sicht auf die dahinterliegenden Vorgänge!
Wie es mir dem Ding „Zeit“ steht ist ja an den an sich guten und hilfreichen Kommentaren und Beiträgen von Joachim zu sehen.
Gruss Kurt
Ralf,
Nein, denn so wird nicht argumentiert.
„Es gibt tausende von Beweisen“
Nein, es gibt überhaupt keinen.
Und wenn du sagst dass es sich um eine Annahme handelt dann ist das OK.
Ich möchte noch dazusetzen, um eine Annahme zwecks Vereinfachung.
Wie sollte denn die Invarianz bewiesen werden, geht doch nicht, zumindest bisher nicht.
Dazu ist es notwendig die Lichtgeschwindigkeit in direktem Bezug zum Bewegtem zu messen.
Es gibt (bisher) keine Einrichtung die das fertigbringen würde.
Die „Beweise“ das Licht ja immer gleichschnell ist wurden ausschliesslich am stehendem Objekt erbracht.
Und dieses steht immer auf der Erdoberfläche, festgedübelt, unverrückbar.
Und dabei zeigte es sich das Licht aus jeder Richtung immer gleich auf das Angedübelte zu kam.
Es zeigte sich auch das Licht völlig unabhängig der Erzeugergeschwindigkeit, und da steht halt (bisher) nur die Erdoberfläche als Nullbezug zur Verfügung, gelaufen ist.
Der Angedübelte sieht Licht von bewegten und unbewegten Quellen immer mit c auf sich zukommen.
Und dann nimm halt mal meine Logik und stelle fest:
Alles deutet darauf hin dass das Licht so läuft als sei der Bezug dafür an die Erdoberfläche angenagelt.
Das lässt sich erst verneinen wenn andere Messergebnisse vorliegen.
Die liegen nicht vor, noch nicht.
Wenn mal auf dem Mars gemessen wird dann, oh Wunder, es ist dort auch so.
Naja, Logik pur: auch der Mars bestimmt wie Licht auf seiner Oberfläche zu laufen hat.
Dass Licht auf der Erde erdenbezogen läuft zeigt auch die Sternenaberration.
Falls sich mal jemand die Mühe macht die Winkeldaten auszuwerten wird er feststellen das sie, je weiter von der Erde weg, sich immer mehr verändern.
Denn der Einfluss der Erde auf das laufende Sternenlicht wird immer geringer je weiter es von ihrem Einflussbereich weg ist.
Ist ja bei Gravitationslinsen sehr gut zu sehen.
Licht kann Licht überholen, so eine meiner „Aussagen“
Aus diesen Überlegungen, ob sie stimmen oder nicht weiss ich nicht, ist der Gedanke zur ev. „schlechten“ Uhrensynchronisation bei den -Neutrinos- geboren.
Denn die SATs sind ja (ev.) nicht mehr im vollem Einzugsbereich der Erdenmasse.
Und das führt zu unterschiedlichem Lichtlaufverhalten je nach Drehrichtung der Erde.
Was sich als andere „Zeit“ niederschlägt.
Es wäre halt einfach das auszuschliessen, man brächte nur die Neutrinos hin und herzuschicken.
Naja, ist halt etwas -schwierig-.
Gruss Kurt
@Kurt: Da bist du wieder dort, wo du schon zig-mal warst. Bei deiner wunderlichen Vorstellungswelt. Nichts davon entspricht den zahllosen experimentellen Befunden die es gibt, die du nicht kennst, nicht kennen willst. Und wenn man sie dir zum Kennenlernen nahelegt, werden sie von dir einfach geleugnet. Lade deinen Gedankenmüll im MAHAG ab. Dort will ihn auch keiner mehr lesen, deshalb ist es dir dort auch zu langweilig und du trollst hier herum. Der nächste Kommentar dieser Art von dir, wird von mir kommentarlos gelöscht.
Hallo Kurt,
es ist mir neu, dass sich Doppelsterne auf der Erde festgedübelt befinden.
Und die Lichtgeschwindigkeit wurde erstmals anhand von Jupitermonden gemessen; auch diese Jupitermonde sind nicht festangedübelt auf der Erde.
Und nein, ich suche Dir die Quellen hierzu nicht heraus, das kannst Du selber mit google machen ! – Zu ersterem kannst Du als Tipp den Suchbegriff „Doppelpulsar„, zu letzterem als Tipp den Suchbegriff „Olaf Römer“ eingeben.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Kurt,
wenn ich sowas lese, dann kommen mir erhebliche Zweifel, dass Du überhaupt verstanden hast, was eine „Annahme“ ist. Vermutlich weisst Du auch nicht, was ein „Theorem“ ist, was ein „Beweis“ ist und welche Rolle das „Experiment“ in der Physik spielt.
Insbesondere dient eine Annahme zunächst einmal nicht der Vereinfachung, sondern um festzulegen, welches Set an Tools zum Beweis verwendet werden darf.
Freundliche Grüsse, Ralf
Kurt Du laberst einfach nur Müll, der Plagiator Harald Maurer hat Veritatibus gesperrt und alle Beiträge gelöscht, und das nur, weil V. angemerkt hat, das die tollen Paradoxen von Maurer aus dem Web kopiert wurden, und Harald Maurer nicht nur keine Quellen angegeben hat, sondern sogar Bild von dort kopiert und bearbeitet hat. Von wegen im Mahag wird nichts einfach gelöscht.
Kann man hier nachlesen: http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?t=2052 weil der Beitrag ist im Mahag gelöscht worden. Seit dem schreibt Ernst auch nicht mehr viel, er hat auch erkannt, das Harald Maurer ein Blender ist. Dann zu Dir, Deine neuen Substanzteilchen (ST) => http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=392&start=40#p31494 sind echt toll, Du hast immer gesagt, das kleinste was es gibt wären ja die BT und nun kommst Du mit ST aus denen dann die BT bestehen. Natürlich hast Du nicht einen Beleg dazu, oder gibt es einen Link?
Ganz toll ist auch das hier von Dir:
————————x—————-
Das x ist der Bereich (hier 1d) unseres Alls den wir einsehen können.
Hier leicht vergrößert:
————–xxxxxxxxxxxxxxxxx———-
Quelle: http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=15&t=393#p31464
Kannst Du das noch ein wenig mehr vergrößern?
😀
Also troll Dich ins Mahag Du Pfeife.
So und jetzt Schluss mit off topic und MAHAG-Ersatzdiskussionen.
@Kurt: Immerhin eine souveräne Demonstration wie man eine interessante Diskussion kapert und mit Müll zuschütten kann. So geht das aus, wenn man dich lässt. Das ist nicht nur stupid, sondern auch unverschämt.
Diese Ankündigung wird auch rückwirkend umgesetzt, sobald ein Admin Zeit für dich hat. Im Zweifel springen dabei auch nachfolgende Kommentare anderer User über die Klinge, die meinen, deinen Unsinn richtigstellen zu müssen. Du kannst dich dann anschliessend bei deinen Kumpeln im MAHAG ausweinen und trösten lassen.
Also spar dir lieber gleich das Kommentieren und anderen Menschen die Zeit, sich mit dir befassen zu müssen.
galileo2609
Hallo Galileo,
was meine Beiträge anbelangt, so können alle, die ich seit Kurt’s Auftauchen verfasst habe – inklusive diesem hier – gerne ersatzlos entfernt werden.
Schön, wenn man dann wieder über Neutrinos sprechen könnte.
Besten Dank und freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Ralf,
vielen Dank für das Angebot. Aber als Demonstration für Kurts Verhalten bleiben die Kommentare von heute erstmal so stehen. Inzwischen habe ich zwei neue Kommentare von Kurt bereits gelöscht. Vielleicht kapiert er es endlich!
So sehe ich das auch. Das Thema bleibt spannend.
Grüsse galileo2609
Aufgrund des Interemezzos um Kurts Unsinn habe ich jetzt alle im Kommentarbereich eingestellten Links zu weiteren interessanten Artikeln und Diskussionen als Update direkt an den Artikel angehängt.
Grüsse galileo2609
Hallo zusammen,
ich empfehle diese kurzweilige Lektüre über die Geschichte des angeblichen 17keV-Neutrinos:
Episode I
Episode II
Episode III
Freundliche Grüsse, Ralf
Ich will ja die Herrn nicht weiter in ihrer Wächterrolle stören.
Nur eine kurze Frage und der Bitte um eine kurze, schnelle Antwort.
Trifft es zu das die besagten Neutrinos um 60 Nanosekunden zu früh ankamen, dies einer Strecke von ca. 18 Metern entspricht.
Kurt
Hallo Kurt,
das kommt davon, wenn man der Meinung ist, dass es keine Zeit gibt. Andernfalls könntest Du das nämlich mit der Formel Geschwindigkeit = Weg dividiert durch Zeit selber nachrechnen.
Du hast sicherlich in einem Auto schon mal einen Tacho gesehen. Da steht oben im Kleingedruckten “km/h“. Und das, was der Tachometer misst, das nennt man … und ja, ja – das ist ja gerade die obige Formel !
Freundliche Grüsse, Ralf
Nunja, Ralf,
das kommt davon wenn man nicht nachfrägt wenn solche Behauptungen aufkommen, die roten Lampen anspringen, wenn -so einer- auftaucht.
Hättest du nur einmal gefragt wieso es -die Zeit- nicht gibt, dann wäre dein Absatz nicht geschrieben worden.
Keine Einwände.
Ich brauche die Bestätigung das meine „Rechnerei“ die 18 m ( 60 Nanosec) stimmt.
Wenn ja dann kommt eine Vermutung zu den Neutrinos nach.
Inzwischen eine wahre Begebenheit!
Kurt hat einen Beitrag per Internet (direkt-Lichtverbindung in die Schweiz) abgesetzt.
Galileo hat er ihn auch per Neutrinos zugesendet.
Galileo hatte ihn aber schon gelöscht bevor er ankam.
Gruss Kurt
Nein Kurt, sowas machst Du bittschön selber !!!
OK, dann sage ich dir auch nicht dass es vielleicht eine falsche Abstandsberechung ist die die >c Messung ergibt.
Wenn die Höhen beim Sender und Empfänger unterschiedlich sind dann ergibt sich eine andere Streckenlänge als bei Meereshöhe.
Angenommen dies wurde bei den Oberflächenlagen der Orte berücksichtigt, wie schauts mit dem -im Berg- liegendem Messort aus?
Denn je grösser die Oberflächenkrümmung desto grösser der Unterschied.
Je tiefer die Anlage liegt desto kürzer ist die Strecke der Neutrinos.
Gruss Kurt
Ist das peinlich hier. Also der Kurt…
Hallo Kurt,
Deine Lösungen des Problems kannst Du hier deponieren.
Freundliche Grüsse, Ralf
Dear Ralf,
I’d prefer if Kurt submits his most precious findings to the top brass of the 8P competence center of contemporary particle physics, apparently currently in session here:
Walter L. Wagner | SN1987A, A Retrospective Analysis Regarding Neutrino Speed
That’d be so much competence concentrated in one single thread – a dream coming true…
Greetings,
Holger
@Kurt:
Das mit der Erdkrümmung is ja sowas von ausgefuchst – da wären die Physiker beim OPERA-Projekt oder beim CERN bestimmt nicht drauf gekommen!
Das solltest Du unbedingt festdübeln und dem Walter erzählen, link s.o.
Der Walter, der hat nämlich, genau wie Du, auch voll den Durchblick, der Walter, der….
@Solkar: Du mutest Kurt zu viel zu. Er geht davon aus, dass die Neutrinos in einem Tunnel entlang der Oberfläche vom CERN nach Gran Sasso kommen. Dass der Tunnel dann an seiner tiefsten Stelle etwa 10km unter er Erde sein müsste, übersteigt bereits seine Fähigkeiten. Deshalb spricht er von einem „Höhenunterschied“ zwischen Neutrino-Sender und Neutrino-Empfänger:
Wobei das so oder so kaum eine Rolle spielt.
Achso, ihr habt mich nicht verstanden.
„Je tiefer die Anlage liegt desto kürzer ist die Strecke der Neutrinos.“
Ein Erklärungsversuch.
Sender (Cern) auf NN = 0
Empfänger (Italien) auf NN = 0, 600 Km entfernt.
Die Erdkrümmung interessiert nicht!
Wenn nun in Italien senkrecht nach unten ein Loch von 783,43 m gebohrt wird, der Empfänger dort hingestellt, dann kommt das Sendesignal (die Neutrinos) um 18 Meter (entspricht 60 nscec) früher an.
Gruss Kurt
Hallo Kurt,
darf man fragen, was die Leute vom OPERA-Experiment Dir geantwortet haben ?
Und nein, ein „ich habe die nicht gefragt“ will ich nicht hören. Kleiner Tipp noch: Deine geniale Eingebung, dass es Zeit und Energie nicht gibt, solltest Du bei der Frage vorerst mal unerwähnt lassen …
Zeit und Energie kann man formal konsistent definieren. Überdies kann man beide Grössen messen. Das genügt mir. Auch wenn ich das nicht glaube: vielleicht gibt es philosophische Ansätze, bei denen die widerspruchsfreie Definierbarkeit und Messbarkeit für eine Existenz nicht als ausreichend erachtet wird. Ich aber interessiere mich hier für physikalische Fragestellungen und da genügen diese beiden Kriterien, um diesen Begriffen eine Existenz zuzugestehen.
Freundliche Grüsse, Ralf
Passt schon Ralf.
Mir genügt es nicht eine Existenz aufgrund eingeschränkter Interessen/Sichtweisen zu erzeugen oder solchen zuzustimmen.
Gruss Kurt
Nee, dir genügt deine eingeschränkte Sichtweise vollends um einfach alles zu negieren, was sich außerhalb des sehr eingeschränkten Tellerrands befindet. 😀
Hallo Kurt,
das stimmt nicht: Du bist es, der eine Einschränkung vornimmt, weil Du für die Existenz einer Grösse mehr Bedingungen forderst als andere.
Im Übrigen möchte ich nicht unerwähnt lassen, dass mir mein o.g. „Set“ an Bedingungen für die Existenz einer Grösse zu streng erscheint, aber das müsste ich mir nochmals in Ruhe überlegen: Möglicherweise kann man eine existierende Entität stets widerspruchsfrei definieren, wenn man das nur geschickt genug macht. Und überdies sollte es auch gelingen, eine Abbildung dieser Grösse z.B. in die reellen Zahlen zu definieren; diese Abbildung braucht ja nicht stetig o.ä. zu sein.
Was ist nun mit der „Menge aller Mengen, die sich selber nicht als Teilmenge enthält“ ? Man kann sie problemlos beschreiben und die meisten Menschen „kennen“ sie, obgleich sie nicht widerspruchsfrei definierbar ist. Existiert sie nun oder existiert sie nicht ?
Ich denke, sie existiert und ist lediglich nicht wiederspruchsfrei definierbar. Also ist mein Set zu streng. Aber wie auch immer – das ist off-topic.
Freundliche Grüsse, Ralf
Das mein ich auch dass das off-topic ist.
Unsinn entfernt.
End off-topic
Was ist, habt ihr verstanden woher die 60 nsec kommen?
Möglicherweise aus einer Fehlberechnung des Abstandes.
Denn der Empfänger ist sicherlich unter der Erdoberfläche.
Und da ist der Weg zum Sender kürzer.
Gruss Kurt
Dazu sollte man wissen, dass der Super Proton Synchrotron (SPS), der für das Experiment CERN Neutrinos to Gran Sasso (CNGS) den Neutrino-Beam erzeugt, ca. 400 m über Normalnull liegt. Das Laboratori Nazionali del Gran Sasso (LNGS), das OPERA beherbergt, dagegen auf ca. 962 m über Normalnull (allerdings ca. 1100 m unter der Erhebung des Grand Sasso).
Was Kurt sich da wieder aus den Fusszehen saugt, ist daher wie immer irrelevant (aber immerhin zum Thema!) Dass die Distanzbestimmung zwischen CNGS und LNGS eine der Quellen für die unerwarteten Messergebnisse sein kann, ist zunächst trivial. Diese Arbeit wurde extern vergeben und vom Area di Geodesia e Geomatica Dipartimento di Ingegneria Civile Edile e Ambientale der Università di Roma La Sapienza durchgeführt.
Auch wenn die Distanzmessungen wohl sehr gründlich durchgeführt wurden, wird man auch das nochmal gründlich überprüfen müssen. Grundsätzlich steht dabei eben auf dem Prüfstand
dass die Projektbeteiligten eben doch einen systematischen Fehler übersehen haben. Sie haben mit ihrem Gang an die Öffentlichkeit der Community ja auch genau darum gebeten, dass man nachschauen möge, wo noch Fehlerquellen zu finden sein könnten, die sie selbst übersehen haben.
Einen interessanten Ansatz bezüglich der Distanzmessung hat der Kommentator „TSK“ in verschiedenen Blogs ausgearbeitet und zur Diskussion gestellt. Bei Ethan Siegel hat er (soweit ich das sehe zuerst) seine These entwickelt, dass möglicherweise die Referenz auf das korrekte Geodid in den GPS-Empfangsstationen fehlerbehaftet sein könnte. TSK hat das dann, mit einem gewissen Überschwang recht weit gestreut. Aber er hat dann auch für sich die Kärrnerarbeit übernommen, weiterzurechnen. Bei Martin Bäker im Thema Überlichtgeschwindigkeit – Ist Einstein gestürzt und die Physik am Ende? ist der meines Wissens aktuelle Stand zu finden (hier, hier und hier).
Eine interessante Spekulation. Ich bin neugierig, wie das weitergeht. TSK hat jedenfalls auch den korrekten Weg gewählt und seine Vermutungen an die Autoren des OPERA-papers weitergeleitet.
Grüsse galileo2609
Damit hat Kurt diesmal zurecht den Höhenunterschied in Verdacht und meine Kritik war voreilig und unberechtigt.
Hallo Karl,
Kurt hätte problemlos selber nachrechnen können, ob die 60 ns von dieser Höhendifferenz her kommen können, bevor er grosse Thesen ins Internet stellt.
Ich denke daher, dass Deine Kritik vollumfänglich berechtigt war.
Freundliche Grüsse, Ralf
Ich habe -auf meine Art- angefragt ob meine „Berechnung“ richtig ist.
Ihr wisst dass ich beim „Rechnen“ völlig unsicher bin, das war auch der Grund eine „Bestätigung“ zu holen.
Macht nichts, es gibt mehr Leute die da nicht so -streng- sind.
Noch eine Anmerkung.
Deine -Anmerkungen- zeigen manchmal den Hauch einer Schleimspur.
Ich hoffe dass ich mich täusche.
Gruss Kurt
Ps: kann gelöscht werden, sollte aber Ralf erreichen.
Sowohl aus [OPE11], S. 9
(Bold Markierung von mir gesetzt.)
als auch aus dem aaO als Ref.[26] bezogenen Paper [CCM+11], z.B. S. 2
(Bold Markierung von mir gesetzt.)
geht ganz klar hervor, dass die Höhenlage der Experimentiervorrichtungen berücksichtigt wurde.
[OPE11] OPERA Collaboration. Measurement of the neutrino velocity with the OPERA detector in the CNGS beam. ArXiv e-prints, September 2011.
Available from World Wide Web: http://arxiv.org/abs/1109.4897v1.
[CCM+11] G. Colosimo, M. Crespi, A. Mazzoni, M. Jones and D. Missiaen, “Determination of the CNGS global geodesy”, OPERA public note 132 (2011)
Hallo Kurt,
ich nenne das Höflichkeit. Aber wenn Du es von mir lieber offen und ehrlich möchtest, kein Problem.
Überlege es Dir aber lieber, denn ich kann ausserordentlich direkt sein und Du wirst das nicht hören wollen. In Deinem Fall ist mein Urteil ohnehin klar – es wurde gestern gleich zweimal wieder bestätigt, nämlich mit Deinem logischen Fehler bezüglich Einschränkungen und mit Deinem Unwissen, wie man einen banalen Quotienten ausrechnet.
Und warum ich mich bei Dir einschleimen sollte weiss ich nun wirklich nicht.
Freundliche Grüsse, Ralf
Das Team hat einen extremprofessionellen Aufwand betrieben, gerade auch, um die Distanz der unterirdischen Anlagen zu den GPS benchmarks ausserhalb der Anlagen zu ermitteln. Wie in [CCM+11] dargestellt, wurden die GPS-Messungen unabhängig wiederholt, auch um mögliche Fehler bezüglich des geodetic reference frame auszuschliessen. Die Präzision ist beeindruckend.
Der Höhenunterschied ist eine mögliche Fehlerquelle, aber wenn überhaupt doch etwas hochgezüchteter (Gravitationspotentiale, Geoid) zu betrachten als die simple „geometrische“ Vision, die Kurt da ereilte. Wie gesagt liegen beide Anlagen ja schon mal über Normalnull und damit über Kurts intellektuellen Kapazitäten.
Grüsse galileo2609
[CCM+11] G. Colosimo, M. Crespi, A. Mazzoni, M. Jones and D. Missiaen, “Determination of the CNGS global geodesy”, OPERA public note 132 (2011)
Interessanter Überblick über einen Teil der innerwissenschaftlichen Diskussion hält der Artikel Uhrenfehler auf der Neutrinobahn? von spektrumdirekt.de vor.
Grüsse galileo2609
#97 | galileo2609 | 7. Oktober 2011, 19:28
In der Tat.
Nu aber mal ernsthaft:
In den von galileo2609 in seiner #91 dankenswerterweise verlinkten Beiträgen vom sciencelog-TN „TSK“ finde ich den Hinweis auf numerische pitfalls sehr gut.
Ich codiere gerade, der Anregung von TSK folgend. selbst mal die betreffenden Algorithmen zu Koord-Trafos in C++ aus und werde den Source im Forum posten, wenn ich damit zufrieden sein werde.