GPS und SRT
Ein Gastbeitrag von Wolfgang Engelhardt – Das Neutrinoexperiment vom Herbst 2011 zwischen CERN und LNGS hatte den Nebeneffekt, dass die Aufmerksamkeit auf den unter Physikern lange verdrängten oder vergessenen Sagnac-Effekt gelenkt wurde. Im Jahre 1913 entdeckt, wurde der Effekt von Michelson und Gale 1925 dazu benützt, den Nachweis zu führen, dass die Lichtgeschwindigkeit auf der Erde nicht konstant, sondern anisotrop ist. Selbstverständlich bedeutete dies, dass die Maxwellgleichungen in der heute gelehrten Form auf der Erde nicht exakt gelten können, denn sie sagen mit c = const gleiche Laufzeiten voraus, wenn Licht eine Fläche rechts oder links herum umkreist. Aufgrund einer Interferenzstreifen-Verschiebung zwischen dem rechts- und dem linksläufigen Lichtstrahl konnten Michelson und Gale aber zeigen, dass die Lichtgeschwindigkeit von West nach Ost c – v und von Ost nach West c + v beträgt, wobei v die lokale Rotationsgeschwindigkeit der Erde bezeichnet. Für Sagnac war dies der Beweis dafür, dass die Erde den Äther, den Einstein 1920 wieder eingeführt hatte, nicht „mitnimmt“, sondern sich darunter „hindurchdreht“.
Obwohl dieser Effekt in so genannten „Laserkreiseln“ zu Navigationszwecken kommerziell genutzt wird, war er den ca. 170 Autoren des OPERA-Teams offenbar unbekannt, wie eine Nachfrage beim Experimentleiter Professor Ereditato ergab: http://www.scilogs.de/wblogs/blog/relativ-einfach/teilchenphysik/2011-09-23/ueberlichtschnelle-neutrinos#comment-38531. Für die Fragestellung des Neutrinoexperiments spielt der Effekt zwar bei der direkten Laufzeitmessung von Genf zum Gran Sasso nur eine untergeordnete Rolle (2 Nanosekunden), allerdings kann er bei Nichtberücksichtigung zu einem sehr viel größeren Fehler bei der Uhrensynchronisation mittels GPS führen. Die Physikalisch Technische Bundesanstalt (PTB) hatte ihren Mitarbeiter Thorsten Feldmann mit der Verfeinerung des bis dahin üblichen Zeitvergleichs per GPS beauftragt, denn die bisherigen Methoden lieferten nur eine Genauigkeit von ca. 100 Nanosekunden, wie OPERA versicherte. Man benötigte demgegenüber eine Genauigkeit von besser als 5 Nanosekunden, um die Laufzeitdifferenz der Neutrinos zum Licht auf 10 % einzugrenzen.
Meine Nachfrage bei der PTB, ob man nun den Sagnac-Effekt, der in Dr. Feldmanns Report mit keinem Wort erwähnt war, berücksichtigt habe oder nicht, ergab kein klares Bild. Dr. Bauch erklärte, man habe „die Regeln der SRT sichergestellt“, also c = const angenommen, während der frühere Präsident Professor Göbel versicherte, man habe den Sagnac-Effekt, also c ± v korrekt berücksichtigt. Dies wurde schließlich auch durch das Schweizer metrologische Institut METAS grundsätzlich bestätigt. Damit stand fest, dass man das Voigtsche Postulat c = const, auf dem die Lorentz-Transformation (LT) und damit die SRT beruht (http://www.worldsci.org/pdf/abstracts/abstracts_6680.pdf), ignorieren muss, wenn man mit Hilfe des GPS präzise Zeitvergleiche anstellen will. Einer Klarstellung der widersprüchlichen Aussagen hat sich die PTB leider verschlossen.
Das Problem wurde daraufhin im bereits oben erwähnten Blog von Dr. Pössel ohne Beteiligung der PTB ausgiebig diskutiert. Das wichtigste Ergebnis war, dass bei der Auswertung von GPS-Messungen nicht die LT der Zeit mit t ́ = γ (t – x v / c2), sondern die Galilei-Transformation mit t ́ = t Verwendung findet. Zu dieser erstaunlichen Tatsache versuchte Frau Lopez eine Erklärung seitens der PTB zu erhalten (http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2012/07/neutrino-experiment-anfrage-an-die-physikalisch-technische-bundesanstalt/), aber außer dem Eingeständnis, dass man selbst nicht wisse, welche Annahmen der bei der Uhrensynchronisation verwendeten Software zugrunde liegen (http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2013/02/neutrino-experiment-schriftwechsel-mit-der-physikalisch-technischen-bundesanstalt/), ergaben sich keine tieferen Erkenntnisse. Auch meine eigenen Versuche, doch noch eine offizielle Stellungnahme der PTB zu dem von ihr verwendeten Messverfahren zur Uhrensynchronisation zu erhalten, schlugen fehl (http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2013/04/cern-neutrinoexperiment-brief-von-dr-wolfgang-engelhardt-an-die-ptb/, http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2013/04/cern-neutrinoexperiment-austausch-zwischen-dr-wolfgang-engelhardt-und-der-ptb-vom-15-17-04-2013/). Zu meinem letzten Schreiben vom 19. April 2013 (http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2013/04/cern-neutrinoexperiment-brief-von-dr-wolfgang-engelhardt-an-die-ptb-vom-19-04-2013/), in dem die Widersinnigkeit des so genannten Zwillingsparadoxons dargelegt wird, hat sich die PTB nicht mehr geäußert.
Es ist Frau Lopez zu verdanken, dass sie durch gründliche Recherche mit dem Mythos aufgeräumt hat, das GPS bestätige die Gültigkeit der Relativitätstheorie und würde ohne deren Berücksichtigung gar nicht funktionieren. Wie wir jetzt dank der Aussagen von Neil Ashby und von Carol Alley von der University of Maryland wissen, ist das Gegenteil der Fall: Würde man Newtonsche Physik und Zeit durch die unzutreffenden Annahmen der SRT bei der Auswertung von GPS-Messungen ersetzen, so erhielte man Fehlmessungen, wie sie beim Neutrinoexperiment durch die irrtümliche Annahme c = const (vermutlich durch Dr. Feldmann) zunächst aufgetreten, aber inzwischen wohl korrigiert worden sind.
wolfgangw.engelhardt@t-online.de
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Kommentare sind geschlossen.
haereticus,
ihre Unverfrorenheit ist wirklich beispielslos. Dass sie auf diesem Blog nicht erwünscht sind, sollte auch der hartleibigste Idiot inzwischen mitbekommen haben.
galileo2609
Sehr geehrter Herr Dr. Engelhardt,
hat die Beantwortung dieser Frage 4 einen Einfluss auf die derzeit erörterten Fragestellungen ?
Falls nicht, bitte ich Sie, künftig von solchen Ablenkungsmanövern abzusehen, da ich mich als stiller Mitleser auf die wesentlichen Beiträge konzentrieren möchte und nicht auf Dissonanzen auf der persönlichen Ebene, welche Sie aus welchem Grunde auch immer mit einigen Usern in diesem Thread zu haben scheinen.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Hallo haereticus,
eigentlich nicht: auch im Sinne der Funktionentheorie ist die von Dir genannte analytische Fortsetzung nur eine von vielen Möglichkeiten.
Als „Blick über den Horizont“ ist es indes gut, dass Du daran erinnerst, dass der Begriff der analytischen Fortsetzung in der Funktionentheorie allgemeiner als sonst stillschweigend üblich gehalten ist.
Freundliche Grüsse, Ralf
Zu # 93 haereticus:
Es freut mich, dass auch Sie sich nicht mit der unzureichenden Informationspolitik der PTB abfinden können. Immerhin hatte mich der Experimentleiter des OPERA-Teams an die PTB verwiesen, um Auskunft über die Implementierung des Sagnac – Effekts bei der Uhrensynchronisation zu erhalten. Dabei kam nichts anderes als das blamable Eingeständnis des Herrn Wynands heraus: „… Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass wir Ihnen über den inneren Aufbau fremder Software einfach deshalb keine weitere Auskunft geben können, weil wir selber ja auch nicht mehr wissen. Wie gesagt, weil alle Ergebnisse konsistent zusammenpassen, haben wir keinen Grund zur Annahme, dass die Software des BIPM einen Fehler bei der Korrektur der relativistischen Effekte (Sagnac) enthalten könnte. …“ (Brief an Frau Lopez vom 20. Juli 2013)
Die „Aussichtslosigkeit“ eines vernünftigen Unterfangens sollte nach meiner Meinung niemand davon abhalten, alles Menschenmögliche zu versuchen, das Unterfangen dennoch durchzuführen. In diesem Punkt teile ich Ihren Pessimismus nicht. Sie wissen ja: Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo.
Zu # 94 m.s
Vielen Dank für den Hinweis auf die Softwareprüfstelle der PTB. Ich habe diese Information sofort an den Präsidenten Prof. Ullrich weitergegeben, damit er seine Mitarbeiter auf diese Möglichkeit hinweist, die von ihnen verwendete Software dort prüfen zu lassen. Auf diese Weise können sie schnell feststellen, ob die GPS-Software die Lorentz-Transformation mit t´ = gamma (t – x v/c^2) oder nach dem Vorgang von Ashby die Galilei-Transformation t´ = t verwendet.
Ein Nachtrag zu # 88:
In meinem Papier habe ich geglaubt, deutlich zu machen, dass ich mit „x“ eine kartesische Koordinate bezeichne und mit „s“ die Länge auf einer gekrümmten Kurve. Nirgends habe ich also die Beziehung x = s benützt, wie mir fälschlich unterstellt wird. Wohl aber habe ich die infinitesimalen Inkremente ds und dt benützt, die ein Fortschreiten auf der gebogenen Bahn beschreiben. Durch Division lässt sich hieraus die Bahngeschwindigkeit bestimmen: ds/dt = v_φ Daraus folgt das klassische Additionstheorem (3), das auch „Karl“ nicht zu bezweifeln scheint. Im Falle von Licht lässt sich das analoge relativistische Additionstheorem aus der LT herleiten, falls man das Licht auf eine kreisförmige Bahn zwingt, wie Langevin, Trocheris, Post, Schied annehmen. Das Resultat ist (10), bzw. (1.1) bei Frau Schied. Erstaunlich, dass nach mehr als 100 Kommentaren noch niemand an (1.1) Anstoß genommen hat, meine triviale Schlussfolgerung c´ = c aber nicht akzeptiert wird.
Ob und wie „Karl“ meine Frage 4 in # 87 beantworten möchte, steht natürlich ganz in seinem Ermessen. Auf das Verhältnis von GPS, bzw. Sagnac-Effekt zu SRT hat das selbstverständlich keine Auswirkung.
Sehr geehrter Herr Dr.Engelhardt,
wenn Sie ein Auto kaufen, schrauben Sie dann auch zuerst den Motor auf und schauen nach, ob alles richtig zusammengefügt wurde ? Und wenn Sie dabei eine Schraube nicht öffnen können – wenden Sie sich dann auch an die Presse und zweifeln öffentlich die Fahrtüchtigkeit des Autos an ?
Und wenn nicht: warum handhaben Sie das in diesem Falle anders ?
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Wolfgang Engelhardt schrieb im Kommentar #90 vom 3. August 2013, 23:32:
Themenfremde Fragen von Herrn Engelhardt beantworte ich nicht, da diese nur dazu dienen von wesentlichen Diskussionspunkten abzulenken.
Bemerkenswert ist, dass Herr Engelhardt das Zitat aus dem Zusammenhang reisst und damit versucht den Eindruck zu erwecken, dass für das GPS keine relativistischen Korrekturen verwendet werden und dass im von Henry P. Fliegel diskutierten und Carroll O. Alley kommentierten Operational Controll System (OCS) des GPS die Berücksichtigung von relativistischen Korrekturen nicht notwendig sei. Beides ist nachweislich nicht der Fall. Herr Engelhardt muss sich daher dem Vorwurf stellen hier – und zwar vorsätzlich – unsachlich und tendenziös zu argumentieren.
Wolfgang Engelhardt schrieb:
Herr Engelhard kann nicht wissen, was ich begriffen habe und was nicht. Er kann daher bestenfalls den Eindruck haben, dass ich den Sinn seiner Herleitung nicht begriffen habe. Allerdings habe ich den Eindruck, dass Herr Engelhardt den Sinn meiner Erwiderung nicht begriffen hat. Sonst würde er nicht weiterhin darauf beharren, dass sich der Sagnac-Effekt nur mit Hilfe der Galilei-Transformation richtig herleiten lässt und mit der Lorentz-Transformation nicht. Meine Rechnung zeigt, dass sich der Sagnac-Effekt ganz ohne Transformation richtig herleiten lässt.
Genau genommen nur für gleichförmige geradlinige Bewegungen:
Das ist falsch. Man erhält nur dann wie von Herrn Engelhardt behauptet die Differentiale in den Gln. ([Eng13] 2), wenn, und nur wenn, Gl. (1) gilt. Die Konstanz von
reicht dafür nicht. Die Anwendung der Gln. ([Eng13] 2) zur Berechnung des Sagnac-Effekts im rotierenden Bezugssystem ist nur eine Näherung, die aber im gegenständlichen Fall, der Verwendung der Galilei-Transformation zur Berechnung einer Näherungslösung, zum richtigen Ergebnis führt, was aber erst durch meine Rechnung verifiziert wurde.
Die von Herrn Engelhardt in Kap. 2 verwendete Näherung führt unter Verwendung der Lorentz-Transformation, wie von ihm in Kap. 3 durchgeführt, zu einem falschen Ergebnis. Das habe ich in meinem Kommentar #88 unwiderlegbar gezeigt. Eine weiter Diskussion über eine nachweislich falsche Rechnung von Herrn Engelhardt erübrigt sich daher.
Die Qualität meiner Argumentation ist über jeden Zweifel erhaben und kann hier in den Kommentaren jederzeit geprüft werden. Herrn Engelhardts Ansicht, dass meine Argumentation in ihrer Glaubwürdigkeit davon abhängt, was Hinz und Kunz irgendwo, irgendwann geschrieben haben, halte ich für unsachlich und erweckt den Eindruck, dass es Herrn Engelhardt an sachlichen Argumenten fehlt um seine Position halten zu können.
Herr Engelhardt schrieb im Kommentar #39 am 8 Juni 2013:
Was ich im Kommentar #41 am 9. Juni 2013 wie folgt beantwortete:
Meiner Aussage habe ich nichts hinzuzufügen ausser den Hinweis, dass sie jederzeit durch Studium des entsprechenden Webangebots der NASA überprüft werden kann. Zum Beispiel hier: COBE DMR Images by NASA.
Das folgende Bild von der genannten Webseite der NASA zeigt die Temperaturverteilung des CMBs aufgenommen von COBE und bestätigt, dass COBE die Temperatur des CMBs misst und nicht eine Ätherwind-Geschwindigkeit, wie Herr Engelhardt behauptet.
This image represents DMR data from the 53 GHz band (top) on a scale from 0 – 4 K, showing the near-uniformity of the CMB brightness, (middle) on a scale intended to enhance the contrast due to the dipole described above, and (bottom) following subtraction of the dipole component.
Wolfgang Engelhardt schrieb:
t’=t ist eine Koordinatentransformation. Sie alleine legt nicht fest, ob in der vollständigen Rechnung von Ashby die Relativitätstheorie verwendet wird oder nicht (Ashby verwendet die SRT korrekt). Sie ist auch nicht identisch mit der Galilei-Transformation. Insbesondere ist t‘ nicht die Zeit, die eine Uhr im rotierenden Bezugssystem misst.
Ein Fortschreiten auf einer gebogenen Bahn findet in [Eng 13] in Kap. 3 nirgendwo eine mathematische Berücksichtigung. Es werden von Herrn Engelhardt nur, wie von mir im Kommentar #88 dargestellt, die üblichen Formeln für die LT verwendet. Nolens volens dürfen sich daher auch nur die üblichen Ergebnisse der LT einstellen. Daran ändert auch die Verwendung von s statt x durch Herrn Engelhardt nichts. Allerdings versucht er uns damit ein X für ein U vorzumachen.
Wenn sich eine Diskussion im Kreise dreht, typisch Sagnac 😉
Karl bemerkt in #105 „Meine Rechnung zeigt, dass sich der Sagnac-Effekt ganz ohne Transformation richtig herleiten lässt.“ Ja, und das ist der springende Punkt und zwar in newtonscher Näherung v<<c.
Egal ob Galilei oder Lorentz, man kann nur gleichförmige translatorische Bewegungen wegtransformieren, keine Rotationen.
In beiden Rechnungen kommt auch dasselbe raus, daß der Effekt NICHT von der Phasengeschwindigkeit vφ' der umlaufenden Lichtwellen im mitrotierten System abhängt. Also ist schon der "Anfangsverdacht in [Eng…]" bzw. die vorweggenommene Schlußfolgerung LG=v±c wie "x für u" falsch. Schied (1.1) ist schlicht ok – Additionstheorem.
Im Laborsystem ergibt sich beide male aber vφ±.
Erst bei hohen Rotationsgeschwindigkeiten muß auch die ZD einer mit der Phase mitlaufenden Uhr berücksichtigt werden, die relativistische Formel unterscheidet sich dann um gamma von der "klassischen".
Hier noch eine simple Ableitung mit gerolltem Minkowski-Diagramm
http://arxiv.org/pdf/gr-qc/0401005v1.pdf
Dr. Engelhardt #103 “ Ich habe diese Information sofort an den Präsidenten Prof. Ullrich weitergegeben, damit er seine Mitarbeiter auf diese Möglichkeit hinweist, die von ihnen verwendete Software dort prüfen zu lassen.“
Und das wird auch nicht gehen!
Die PTB prüft als akkreditierte Stelle Software auf Antrag bzw. gegen Auftrag, aber nicht unbevollmächtigt in Eigenmacht, darf sie nicht.
Was läßt sie an der BIPM-Lösung zweifeln. Diese wird von allen Zeitinstituten (ca. 60 mit ca. 260 Atomuhren) weltweit für TAI und UTC genutzt. Wenn’s nicht funktionieren würde, hätte man das schon längst gemerkt, ohne auf die Einfältigkeit von Frau Lopez angewiesen zu sein.
Wäre die Zeitkoordinierung „unstimmig“, würden weltweit die (dafür empfindlichen) Computernetzwerke versagen, die lieben schon die Schaltsekunden nicht.
Sowas kenne ich nur von der Bahn – Grüße Senf
# 107 Herr Senf, ich stimme dieser Ihrer Bemerkung zu 100 % zu: „Schied (1.1) ist schlicht ok – Additionstheorem.“ Gerade dies wollte ich ja in Kapitel 3 zeigen, was mir mit (10) auch gelungen ist. Trivialerweise folgt aus dieser Gleichung c´ = c und damit gleiche Umlaufzeiten des Lichts in beiden Richtungen (13).
„Karl“ kann das aber nicht wissen, weil er keine Umlaufzeiten ausrechnet, sondern dies mir überlässt (s. # 88). Vielleicht können Sie ihn überreden, gelegentlich doch eine qualifiziertere Stellungnahme zu den Arbeiten von Langevin, Trocheris, Post und Schied abzugeben, als diese Autoren zu ignorieren und als „Hinz und Kunz“ zu bezeichnen. Dieser respektlose Umgang mit den wissenschaftlichen Arbeiten ernsthafter Leute ist vielleicht verzeihlich bei jemand, der vermutlich keine wissenschaftliche Ausbildung genossen hat. Zumindest ist von ihm keine wissenschaftliche Veröffentlichung bekannt. In # 88 versucht er mich mit Gleichungen zu widerlegen, die ich nie verwendet habe (5a, 5b, 6a, 6b) und fühlt sich mit seiner Argumentation „über jeden Zweifel erhaben“. Belassen wir ihn in diesem Gefühl und halten uns an Frau Schieds relativistisches Additionstheorem (1.1), aus dem wegen c´= c kein Sagnac-Effekt folgen kann.
Zu # 105 CMB
Die NASA misst Frequenzen, drückt diese aber in den gezeigten „DMR Images“ durch Temperaturen aus, weil sie sich auf einen Planck-Strahler bezieht. Die Unsymmetrien des sogenannten „Dipols“ werden ebenfalls in Temperatur ausgedrückt, aber jeder Fachmann weiß (außer Galileo2609 und Karl), dass sie durch den Dopplereffekt aufgrund einer Geschwindigkeit von ca. 370 km/s Richtung tau leonis erzeugt werden. Es empfiehlt sich in dieser Arbeit:
Fixsen, D. J., et al., The Cosmic Microwave Background Spectrum from the Full COBE FIRAS Data Set, Astrophysical Journal v.473, p.576 (1996)
in den „8 Summary and Conclusions“ nachzulesen:
„The CMBR dipole has a spectrum consistent with its thermal origin and a Doppler shift. The dipole itself has a differential thermal spectrum the temperature of which 2.717 +/- .007 K, agrees with the monopole temperature. The Doppler shift implies that the Sun´s peculiar velocity relative to the comoving frame is 371 +/- 1 km/s (95% CL) toward (l, b) = (264°.14 +/- 0.15, 48°.26 +/- 0.15), in agreement with the microwave results from the DMR.“
Zu # 108
Es geht um die Aufklärung widersprüchlicher Aussagen: Dr. Bauch hat behauptet, die SRT mit c = const sei benützt worden, Prof. Goebel sagt, der Sagnac-Effekt mit c+/-v sei benützt worden, PD Wynands weiß nicht, was in der Software steckt. Bei CERN/LNGS wissen 170 Autoren noch nicht mal, was der Sagnac-Effekt überhaupt ist. Sie behaupten aber, dass ihre GPS-Empfänger nur auf 100 ns genau seien. Deshalb benötigen sie Hilfe seitens der PTB, die einen einzigen Mitarbeiter zur Lösung des Problems abstellt (Dr. Feldmann), der aber in seinem Report den Sagnac-Effekt auch nicht erwähnt. Da kann man doch mal nachfragen, wenn es um eine Genauigkeit von <5 ns geht, von der eine "Weltsensation" abhängt. Meinen Sie nicht auch? Für übliche Zeitvergleiche an der Bahnhofsuhr sind 100 ns natürlich völlig ausreichend.
Wolfgang Engelhardt schrieb:
Die Lorentz-Transformation transformiert auschliesslich Ereignisse aus einem IS in ein anderes IS. Da die relativistische Geschwindigkeitsaddition mittels LT berechnet wird, gilt sie auch nur in Inertialsystemen. Ein rotierendes Bezugssystem ist kein IS, daher gilt die relativistische Geschwindigkeitsaddition dafür nicht.
Kein Argument, sondern eine falsche Behauptung. Ich habe die Umlaufzeiten berechnet (Gl. (2) in Kommentar #88).
Leer Behauptungen, keine Argumente. Das soll offenbar verschleiern, dass Herrn Engelhard die Argumente fehlen.
Wolfgang Engelhardt schrieb:
Das ist richtig und auf die Bewegung des Sonnensystems mit 370km/s in Richtung Sternbild Löwe zurückzuführen. Das ist der sogenannte Dopplereffekt. Den erklärt auch die SRT mit konstanter isotroper Lichtgeschwindigkeit korrekt. Die Aussage von Herrn Engelhardt
ist trotzdem falsch, da es keinen Äther gibt. Es lässt sich auch mit einem Sagnac-Experiment keiner finden.
Interessanter als die unbegründeten Äther-Phantasmagorien des Dr. Engelhardt zu lesen, wäre es zu erfahren, wann und wie Herr Dr. Engelhardt die beiden Papers, die hier im RK-Blog bereits bei erster Sichtung durchgefallen sind, nachgebesserte resp. zurückgezogen hat.
Es ist ja gänzlich undenkbar, dass ein Wissenschaftler bekanntermaßen fehlerhafte eigene Aufsätze einfach so stehen lässt, nicht wahr?
Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich recht ungeniert.
Dr. Engelhardt #109, wie „schön“ wir aneinander vorbeireden:
1.“Trivialerweise folgt aus dieser Gleichung c´ = c und damit gleiche Umlaufzeiten des Lichts in beiden Richtungen (13).“
Erstes „Nein“: ungleich lange Wege – keine gleichen Zeiten.
Lichtgeschwindigkeit ist unabhängig von der Quelle, aber Ankunftszeit ist vom Weg des Detektors +/-v abhängig.
2.“Additionstheorem (1.1), aus dem wegen c´= c kein Sagnac-Effekt folgen kann.“
Zweites „Nein“: nur deshalb kommt er ja bei +/-v.
3.“Dr. Bauch hat behauptet, die SRT mit c=const sei benützt worden, Prof. Goebel sagt, der Sagnac-Effekt mit c+/-v sei benützt worden,“
Zum Dritten, wo soll da der Widerspruch sein?
Für LG=inv steht geschrieben c=const – Bauch hat recht.
Nach Goebel ist c+/-v = const+/-v richtig, nicht [Eng] LG=c+/-v.
Also Sagnac mit c=const und Detektor +/-v berücksichtigt.
Daß Wynands der „Kragen platzt“ ob solcher Anfragen ist verständlich.
Ich kann mitfühlen, jetzt tut mir auch mal der BTag leid.
Grüße Senf
Sehr geehrter Herr Dr.Engelhardt,
wenn Sie ernst genommen werden möchten, so sollten Sie wenigstens die einfachsten Höflichkeitsformeln einhalten, statt permanent auf Bemerkungen, die nichts mit der Thematik zu tun haben, sondern ausschliesslich der Geringschätzung Ihres Diskussionspartners dienen, herumzureiten.
Es genügt, dass Karl Ihnen eine Rechnung präsentiert; wenn Sie einen Fehler darin entdecken, dann genügt es ebenfalls, ihn auf diesen Fehler hinzuweisen.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Zu # 115
Sehr geehrter Herr Kannenberg,
Sie haben vollkommen Recht, dass auch in heftigen wissenschaftlichen Auseinandersetzungen Fairness und Höflichkeitsformen eingehalten werden sollten. Leider hat es in diesem Blog häufig daran gefehlt, weshalb ich in solchen Fällen den entsprechenden Kommentar ignoriert habe.
Bei Karl liegt die Sache etwas anders, denn trotz mancher Entgleisung hat er sich immerhin im Rahmen seiner Möglichkeiten auch um sachliche Argumente bemüht. Die Unhöflichkeit beginnt aber dort, wo er anerkannte, ehrenwerte Wissenschaftler in Bausch und Bogen als „Hinz und Kunz“ bezeichnet, wohl um sich einer Auseinandersetzung mit ihren Arbeiten zu entziehen. Ich habe ihm zugute gehalten, dass dieses Verhalten möglicherweise auf seine mangelnde wissenschaftliche Ausbildung zurückzuführen ist, aber solange er sich dazu nicht äußert, beibt dies natürlich Spekulation. Ein Unhöflichkeit meinerseits sehe ich in meiner Vermutung nicht, denn man kann kaum jemand für seine Ausbildung, wahrscheinlich noch nicht einmal für seine Erziehung verantwortlich machen.
Zum Inhaltlichen in Ihrem Kommentar ist zu sagen, dass Karl trotz mehrfacher Aufforderung keine relativistische Rechnung zum Sagnac-Effekt präsentiert hat. Seine Formeln für die Umlaufzeit des Lichts in # 88 sind identisch mit den meinigen in Kapitel 2, die auf der Äthertheorie beruhen. Sie werden von mir nicht beanstandet. Sie gelten im Laborsystem und können ohne eine relativistische Zeittransformation nicht auf das rotierende System, wo sich die Zeitdifferenzen am Beam-Teiler per Streifenverschiebung bemerkbar machen, übertragen werden, es sei denn man benützt die GT t´= t, was Ashby offenbar tut. Meiner Aufforderung, die Umlaufzeit des Lichts relativistisch mit Hilfe eines seiner Meinung nach korrekten Additionstheorems zu berechnen, ist Karl mit der Bemerkung begegnet: „Herr Engelhardt, Sie wollen die LT widerlegen, nicht ich. Daher haben Sie zu berechnen, nicht ich.“ Wenn er nichts berechnet, kann ich nichts widerlegen. Allerdings kann er mich auch nicht widerlegen, wenn er mir in # 88 unterstellt, ich hätte fälschlich zur Berechnung von Schieds Additionstheorem die Gleichungen 5a, 5b, 6a, 6b verwendet. Jeder der meine Arbeit liest, kann feststellen, dass dies nicht der Fall ist.
Immerhin hat Karl in # 111 gezeigt, dass er zu einem gewissen Grad lernfähig ist. Vielleicht wird er sich auch noch bei Einstein kundig machen, der 1920 gesagt hat: „Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik.“ Die Sätze „Die Aussage von Herrn Engelhardt `Eine konstante Ätherwind-Geschwindigkeit wie sie nach Ausweis der COBE-Messungen zweifellos vorliegt, …´ ist trotzdem falsch, da es keinen Äther gibt. Es lässt sich auch mit einem Sagnac-Experiment keiner finden.“ sind etwas voreilig, denn es gibt dafür keine Begründung.
Nachdem sich Karl weiterhin nicht zu Schieds (1.1) noch zu Langevin´s (29 P), noch zu Post´s (11 P) äußert, werde ich mich damit noch einmal in einem Kommentar zu Herrn Senfs # 114 befassen.
Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang Engelhardt
Vorsorglich berufe ich mich schon mal auf Kevin Brown c2011.
Unter (2.7) „Ironically, the original Michelson-Morley experiment was consistent with the ballistic theory, but inconsistent with the naïve ether theory, whereas the Sagnac effect is consistent with the naïve ether theory but inconsistent with the ballistic theory. Of course, both results are consistent with fully relativistic theories of Lorentz and Einstein, since according to both theories light is propagated at a speed independent of the state of motion of the source.“
Dort gibt’s auch alle denkbaren Rechnungen.
Es ist schon interessant, welche Strohmänner Wolfgang Engelhardt auf seiner Unsinnsbehauptung
aufbaut. Engelhardt reitet in extensio auf etwas herum, das nie gesagt wurde. Genauso wie auf der falschen Aussage, Einstein habe den Äther in Leiden wieder eingeführt (ein beliebter crank-try). Mit guter wissenschaftlicher Praxis hat das nichts, aber auch gar nichts gemeinsam.
Grüsse galileo2609
Zu # 114 Herr Senf,
es scheint nötig zu sein, einige Definitionen klar zu stellen, denn auch Karl weiß nicht, wie eine Bahngeschwindigkeit definiert wird. Bewegt sich ein Punkt auf einer beliebig gekrümmten Bahn s, so schreitet er in einer unendlichen Folge von Inkrementen ds, die fortlaufend ihre Richtung ändern, fort. Wenn in gleichen Zeiteinheiten dt immer die gleichen Längeninkremente ds durchmessen werden, so hat der fragliche Punkt offenbar eine Bahngeschwindigkeit v = ds/dt. Jeder, der schon einmal mit seinem Auto bei ungebremster Geschwindigkeit in eine Kurve gefahren ist, hat davon eine sinnliche Kenntnis.
Man kann nun eine gekrümmte Bahn aus unendlich vielen Teilstücken ds zusammensetzen. Dies hatte Frau Schied im Sinn, als sie schrieb, der eigentlich geradlinige Lichtstrahl wird durch eine unendlich große Zahl von Spiegeln entlang einer Kreisbahn geführt. Natürlich gilt in einem solchen Fall nicht x´ = x – v t, denn die Bahn verläuft nicht parallel zur kartesischen Koordinate x. Es gilt aber differentiell ds´ = ds – u dt, und nach Division durch das Zeitinkrement ds´/dt´ = ds/dt – u. Das ist freilich nur richtig, solange die Rotationgeschwindigkeit u konstant ist und man Geschwindigkeiten längs der gekrümmten Bahn betrachtet. Für diesen Fall haben wir das klassische Additionstheorem v´ = v – u (Gl. 2) auf einer gekrümmten Bahn. Wenn nun im Laborsystem das Licht die Geschwindigkeit v = c hat, so folgt für das rotierende System v´ = c +/- u. Dies ist das Ergebnis nach der Äthertheorie, welches ich in Kapitel 2 vorrechne, Karl in # 88 benützt, um die klassische Umlaufzeit zu ermitteln, und Ashby in der GPS-Software unter Voraussetzung von t´= t verwendet. Mit SRT hat das nichts zu tun, denn nirgendwo wird die relativistische Grundannahme der LT benützt.
Frau Schied kam nun auf die Idee, die differentielle Orts-Transformation der SRT ds´ = γ (ds – u dt) durch die differentielle Zeit-Transformation dt´ = γ (dt – u ds/c^2) (siehe auch (29 P)) zu teilen und so ein relativistisches Additionstheorem auf der Kreisbahn zu erhalten: ds´/dt´= (ds/dt – u)/(1 – u (ds/dt)/c^2). Dies ist, auch nach Herrn Senfs Meinung, völlig in Ordnung, solange alle Geschwindigkeiten parallel zur Rotationsgeschwindigkeit u verlaufen. Für das Licht wird diese Bedingung durch Spiegel oder Lichtleiter erzwungen. Nachdem nun im Laborsystem die Phasengeschwindigkeit ds/dt = c gilt, erhält man im rotierenden System nach Einsetzen ds´/dt´ = (c – u)/(1 – u c/c^2) = (c – u) / (c – u) /(1/c) = c. D.h. die Lichtgeschwindigkeit ist sowohl im Laborsystem ds/dt = c als auch im rotierenden System ds´/dt´ = c. Der Umfang L des Interferometers ist im rotierenden System sowohl rechts herum als auch links herum gemessen der gleiche, so dass sich bei gleichem c auch gleiche Umlaufzeiten ergeben (Gl. 13).
Herrn Senfs Ansicht, dass aus der Sicht des Laborsystems das Licht bei konstantem c unterschiedliche Wege zurücklegt, bis sich die Strahlen am Beamsplitter wieder treffen, ist natürlich völlig berechtigt, aber dem wird in der Äthertheorie korrekt mit dem klassischen Geschwindigkeitstheorem (Gl. 2) Rechnung getragen. Unhaltbar ist dagegen seine Ansicht, dass bei gleichem c und gleichem Umfang aus Sicht des rotierenden Beamsplitters unterschiedliche Umlaufzeiten resultieren. Dieses Ergebnis erhält man nur, wenn man das relativistische Additionstheorem (1.1) fallen lässt und die Rechnung nach Kapitel 2 durchführt.
Ich hoffe, dass nach dieser ausführlichen Darlegung nun alle Zweifel an meinem Papier beseitigt sind. Insbesondere die immer wiederholte Behauptung, man könne die LT nicht auf differentielle Strecken auf einer krummen Bahn anwenden, sollte nun ausgeräumt sein. Die Differentiale wurden ja gerade von Leibniz und Newton eingeführt, damit man auch die Fläche unter einer gekrümmten Kurve per Integration berechnen kann. Die Differentialgeometrie lebt schließlich von infinitesimalen Linienelementen auf gekrümmten Kurven oder Flächen.
Dr. Engelhardt #119
„Der Umfang L des Interferometers ist im rotierenden System sowohl rechts herum als auch links herum gemessen der gleiche“
JA, aber
„so dass sich bei gleichem c auch gleiche Umlaufzeiten ergeben“
NEIN, weil die Lichtwege Lw+/- nicht gleich sind.
Die Geschwindigkeit des Beamsplitters wirkt sich nicht auf die Geschwindigkeit des „emittierten“ Lichts aus, aber wenn das Licht den Detektor treffen will, ist der rechtsrum schon weg, linksrum war er schon da. Das Licht ist doch kein Hellseher und weiß nichts von der Detektorbewegung, für die Quellenbewegung interessiert es sich nicht.
Die Schlußfolgerung “ Unhaltbar ist dagegen seine Ansicht, dass bei gleichem c und gleichem Umfang aus Sicht des rotierenden Beamsplitters unterschiedliche Umlaufzeiten resultieren.“ ist deshalb trivialerweise unhaltbar.
Iwie denken wir beide „anders“ 😉 Grüße Senf
wenn schon AE zitiert wird, dann bitte, wissentlich, vollständig.
und weiter:
kluge Zitate bleiben nur im vollständigen klug.
beruhigt zurücklehnt, ares
zu #120 Herr Senf,
Ihr Argument ist völlig richtig in der Äthertheorie. Dort ist die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der Bewegung der Quelle, das Licht breitet sich mit c im Äther aus und erreicht den Empfänger wo immer er gerade steht. Es ist natürlich kein „Hellseher“ und hat keine Ahnung, wie schnell sich etwa der Empfänger bewegt. Die entsprechende Rechnung habe ich in Kapitel 2 durchgeführt. Karl und Ashby haben es ohne das klassische Additionstheorem, aber im Prinzip genauso gemacht und sind zum selben Ergebnis gekommen, das schließlich im Experiment auch bestätigt wurde.
Wie sieht es aber in der SRT aus? Dort ist das Licht tatsächlich ein „Hellseher“, denn es weiß, wie sich ein Empfänger bewegt. In magischer Weise richtet es seine Geschwindigkeit so ein, dass sie stets konstant = c relativ zu jedem bewegten Empfänger bleibt. Dies drückt sich formelmäßig im bekannten relativistischen Additionstheorem aus, das auch für eine konstante Rotation gilt, wie Frau Schied gezeigt hat (1.1).
Angewandt auf das Michelson-Gale-Sagnac Interferometer in Illinois heißt das: Michelson sitzt neben seinem Interferometer, das für ihn ruht, und misst dessen Umfang. Rechts herum und links herum kriegt er natürlich dieselbe Länge L heraus. Das Licht geht vom Beamsplitter aus und kehrt nach einem Umlauf zu demselben zurück. Die Umlaufzeit ist also t = L/v_φ. Glaubt er die SRT, dann muss er gemäß dem relativistischen Additionstheorem von Frau Schied v_φ = c einsetzen und er erhält für die gegenläufigen Strahlen gleiche Umlaufzeiten, d.h. keine Streifenverschiebung. Hält er sich dagegen an Sagnacs Äthertheorie, dann gibt es gemäß dem klassischen Additionstheorem unterschiedliche Phasengeschwindigkeiten in den beiden Richtungen (Gl. 3), damit auch unterschiedliche Laufzeiten (Gl. 4) mit der Folge einer messbaren Streifenverschiebung. Das Experiment entscheidet für die Äthertheorie und widerspricht der SRT. Alles klar?
Dr. Engelhardt, wie denn das jetzt
„Michelson sitzt neben seinem Interferometer, das für ihn ruht, und misst dessen Umfang. Rechts herum und links herum kriegt er natürlich dieselbe Länge L heraus.“
Bis hierhin ist Ihre Meinung auch meine Meinung, aber:
Michelson rotiert mit dem Interferometer im Nicht-Inertialsystem.
Das Interferenzmuster entsteht auf dem Beamsplitter, der ruht nicht, sondern rotiert auch wenn der Beobachter „ruhig“ neben ihm sitzt.
Senf gibt’s bald auf
Herr Engelhardt. Die relativistische Geschwindigkeitsaddition gilt nur für Inertialsysteme. Insbesondere gilt sie nicht für rotierende Bezugssysteme. Ihre Polemik ausser acht lassend, beinhalten ihre weitschweifigen Prosatexte kein Argument, welches die Tatsache, dass sie in Kap. 3 KEINE Transformation in ein rotierendes Bezugssystem durchführen, in ein neues Licht rückt. Mit ihrer Rechnung bestätigen sie, dass das Licht in Inertialsystemen konstant und isotrop ist, wie ich in Kommentar #88 vorgerechnet habe. Nichts sonst. Ihre abenteuerlichen Schlussfolgerungen haben mit dem Sagnac-Effekt nichts zu tun.
Woher weiss ein Elektron, dass es um 10 m/Sek schneller werden muss, wenn sich ein Beobachter mit 10 m/Sek auf es zubewegt?
Vielleicht führen diese Teilchen ja Geschwindigkeitsmessungen durch und geben ggf. etwas Gas? Zuzutrauen wäre es ihnen.
Die Diskussion hier wird immer dusseliger.
Zu # 123 Herr Senf, geben Sie nicht auf, denn gleich haben Sie es verstanden! Herr Michelson weiß nicht, dass er rotiert. Das sieht nur der im Äther ruhende Beobachter. Für den gilt alles, was Sie gesagt haben: Das Licht verlässt den Beamsplitter, umkreist das Interferometer, wofür es die Zeit L/c bräuchte, wenn das Interferometer ruhte. Weil es aber rotiert muss das Licht noch die zusätzliche Strecke v t zurücklegen, bis es den inzwischen weiter gerückten Beamsplitter erreicht. Insgesamt vergeht also die Zeit t = (L+v t)/c, oder t = L/(c-v). Dies ist das Ergebnis (4), das ich mit dem klassischen Additionstheorem (3) berechnet habe.
Nun möchte ein relativistisch denkender Michelson, der neben dem Interferometer ruht, das Problem aus seiner Sicht betrachten. Dazu muss er weder wissen, dass er rotiert, noch wie schnell dies geschieht, denn Frau Schieds relativistisches Additionstheorem sagt ihm, dass die Phasengeschwindigkeit des Lichts auch in seinem System c ist, egal wie groß eine evt. Rotationsgeschwindigkeit ist. Also muss er lediglich den gemessenen Umfang durch c teilen und er bekommt die Umlaufzeit t = L/c. Die ist aber für beide Laufrichtungen gleich groß, so dass er keine Streifenverschiebung erwarten kann. Tatsächlich misst er jedoch eine und beschließt, nicht mehr relativistisch zu denken, sondern sich an die Äthertheorie zu halten, welche sein Experiment zutreffend beschreibt.
zu # 125: Ihre Frage ist einerseits d… , andererseits offenbart sie eine Trivialität: Eine Geschwindigkeit kann nur relativ zu einem Bezugssystem definiert werden. Davon gibt es nur eine Ausnahme: c = const in der SRT. Das ist tatsächlich dusselig und durch den gemessenen Sagnac-Effekt spätestens seit 1925 widerlegt.
zu # 124:
Die Transformationsformeln (8) und (9) in Kap. 3 transformieren das differentielle Linienelement dt und das differentielle Linienelement ds auf der Kreisbahn s vom ruhenden Laborsystem ins rotierende gestrichene System. Aus dem Verhältnis (9)/(8) folgt Frau Schieds Additionstheorem (10) für das rotierende System.
Gegen diese Formel hatten Sie in über 100 Kommentaren keine Einwände, auch nicht als Herr Senf sie in # 107 explizit für richtig befand. Warum widersprechen Sie ihm nicht und begründen Ihre Meinung?
zu # 124:
Entschuldigung, Schreibfehler! Es muss natürlich heißen:
Die Transformationsformeln (8) und (9) in Kap. 3 transformieren das differentielle Zeitelement dt und das differentielle Linienelement ds auf der Kreisbahn s vom ruhenden Laborsystem ins rotierende gestrichene System. Aus dem Verhältnis (9)/(8) folgt Frau Schieds Additionstheorem (10) für das rotierende System.
Gegen diese Formel hatten Sie in über 100 Kommentaren keine Einwände, auch nicht als Herr Senf sie in # 107 explizit für richtig befand. Warum widersprechen Sie ihm nicht und begründen Ihre Meinung?
Okay, vielleicht schreibe ich ja zu schnell und Dr. Engelhardt kommt da so schnell nicht mit. Also nochmal langsam:
In der zentralen Gl (38) in [Eng12] steht rechts nicht einmal ein definiertes Integral, und aus dem Faraday’schen Gesetz folgt sowas natürlich erst recht nicht.
Herr Dr. Engelhardt, falls Sie immer noch nicht verstanden haben, was der Unterschied zwischen z.B. ∂/∂t und d/dt ist – hier im Blog könnte man Ihnen bestimmt helfen.
Zu allem Überfluss ist [Eng12]/Gl (38) wegen des dort rechts vorangestellten „c“ noch nicht einmal dimensionsrichtig.
Also, Herr Dr. Engelhardt, da von eben jener Gleichung Ihr gesamter dortiger Argumentationsversuch abhängt, wann gedenken Sie die Arbeit zurückzuziehen? Es wundert mich ja nicht unerheblich, dass das noch nicht passiert ist.
Beste Grüsse, Solkar
[Eng12] Engelhardt, W. Potential Theory in Classical Electrodynamics. ArXiv e-prints, 2012. http://arxiv.org/abs/1209.3449 (zuletzt abgerufen Wed, Aug 7th 2013 19::00 CEST)
Dr. Engelhardt #126 “ Herr Senf, geben Sie nicht auf, denn gleich haben Sie es verstanden!“
Ja 🙂 „gleich“ war bei mir vor fast 40 Jahren, ich bleib dabei.
Langsam komme ich dem Verständnisproblem auf die Schliche:
Vermischen wir ggf. zwei Varianten der Sagnac-Interferometrie?
1. Sagnac ala Michelson ala Foucault, ist als geschlossener Loop mit der rotierenden Erde verbunden,
Beobachter sitzt „gefühlt ruhig“ daneben und sieht am Beamsplitter Interferenzen, durch die Erdrotation verursacht. Erdsystem langsam, nicht inertial, trotzdem bei großer Basis Phasendifferenz meßbar.
2. Sagnac beim Laserkreisel ala Gyroskop, kleines Ding was schnell rotiert. Erddrehung ist wegen der schnellen Eigenrotation vernachlässigbar, dient der Orientierung im Raum. Erde ist hier quasiinertial – deshalb inertiale Navigation.
So langsam glaube ich, daß der Beobachterbegriff die Analogiefalle ist. Das entnehme ich dem laxen Umgang der GdRT-Befürworter mit dem Spruch „dass die Phasengeschwindigkeit des Lichts auch in seinem System c ist, egal wie groß eine evt. Rotationsgeschwindigkeit ist“.
Und genau hier wird’s falsch im Kreisverkehr ….. Danach wird wie selbstverständlich auch falsch transformiert und der eigene Lapsus der SRT als Widerspruch untergejubelt – nicht überzeugend.
Und nicht überraschend – Senf
Wolfgang Engelhardt schrieb:
Wo ist in ihrer Rechnung die Kreisbahn? Wo ist die Rotation? Die Umbenennung von x in s und x‘ in s‘ macht keine Rotation und keine Kreisbahn. Immerhin haben sie es geschafft, die relativistische Geschwindigkeitsaddition für Inertialsysteme richtig auszurechnen. Ihre Rechnung hat mit dem Sagnac-Effekt nichts zu tun. Die Rotation gibt es nur in ihrem Kopf.
zu # 132:
Die Kreisbahn steckt in der Annahme, dass v_0 = Ω R konstant auf einer Kreisbahn ist, wie in Kap. 2 erklärt. Dies führt mit dt´ = dt auf das klassische Additionstheorem (3), das Sie im Prinzip auch verwenden. Nach LT gilt aber für das Zeitelement Gl. (8), die mit (29 P) übereinstimmt, so dass für das Additionstheorem nicht (3) sondern (10) herauskommt. Die Folge davon ist c´ = c mit dem Resultat (13). Oder wollen Sie (1.1) = (10) widersprechen? Wenn ja, warum haben Sie es nicht längst getan?
Wolfgang Engelhardt schrieb:
Lächerlich.
und weder Ω noch R kommen in ihren Gln. (8) und (9) vor. Wie gesagt, ihre Rechnung hat mit dem Sagnac-Efffekt nichts zu tun und mit guter wissenschaftlicher Praxis auch nicht. Die Rotation ist nur in ihrem Kopf.
Zu # 134:
Ich weiß nicht, was es hier zu lachen gibt. Gleichung (8) ist identisch mit Langevins Gleichung (29 P) für γ = 1. Sie müssen nur ds = R dΦ setzen, was für eine Kreisbahn gilt. Weiterhin gilt für die Rotationsgeschwindigkeit am Radius R: v_0 = Ω R. All dies ist in Kap. 2 haarklein erklärt. Die Rotation war also nicht nur in meinem Kopf, sondern auch in den Köpfen von Langevin, Trocheris, Post und wurde mit denselben Formeln beschrieben, die ich auch verwendet habe.
Leider findet man bei Post nicht Gleichung (9), aber die dortigen Definitionen von v_0 und ds sind natürlich dieselben wie in (8). Gleichung (10) schließlich ist eine triviale Folge von (9), (8) und stellt das relativistische Additionstheorem von Frau Schied auf der Kreisbahn dar. Herr Senf findet es in Ordnung, Sie haben sich bisher nicht dazu geäußert und trotz Aufforderung kein Additionstheorem angegeben, das etwa (10) ersetzen könnte.
Ihre Kritik an meinem Papier läuft ins Leere, wenn Sie sich weiterhin nicht mit (1.1) und (29 P) auseinandersetzen. Polemische Äußerungen erhöhen Ihre Glaubwürdigkeit nicht, denn sie zeugen keineswegs von „guter wissenschaftlicher Praxis“.
# 131 Herr Senf, ich jedenfalls vermische nicht zwei Sagnac-Interferometer, die sich nur durch verschiedene Rotationsgeschwindigkeiten unterscheiden. Daraus könnte man auch keine prinzipiellen Folgerungen ziehen.
Der Satz: “dass die Phasengeschwindigkeit des Lichts auch in seinem System c ist, egal wie groß eine evt. Rotationsgeschwindigkeit ist”. folgt doch rein mathematisch aus Frau Schieds (1.1). In # 119 habe ich Ihnen das sogar explizit vorgerechnet. Wollen Sie denn auf einmal sagen, dass (1.1) doch nicht ok ist, im Gegensatz zu Ihrer Aussage in # 107? Es war doch immer klar, dass Frau Schied (1.1) auf den „Kreisverkehr“ (in Ihrer Ausdrucksweise) bezogen hat. Oder haben Sie das übersehen?
Wolfgang Engelhardt schrieb:
Ich muss nicht ds = R dΦ setzen. Wenn dann müssen sie diese Setzung vornehmen. Sie wollen ja die SRT damit widerlegen. Als kleine Hilfe weise ich sie darauf hin, dass mit der Setzung ds = R dΦ die Gln. (8) und (9) keine Lorentz-Transformation mehr sind (wenn R der Radius und Φ der Winkel ist).
Sie sind nicht einmal im Stande eigene Texte zu verfassen und müssen meine kopieren. Das ist lächerlich. Wenn sie ihre eigenen Argumente nicht mit ihren eigenen Formeln und Worten vorbringen können, haben sie sich das falsche Hobby ausgesucht und sollten es lieber bleiben lassen.
Um das klar und deutlich zu machen: Ich diskutiere ausschliesslich ihre Rechnung, die wahrlich trivial genug ist, dass sie sie in eigenen Formeln und Worten präsentieren können. Ich diskutiere mit ihn sicher nicht über die Rechnungen von Frau Schied, Herrn Post oder sonst irgend jemanden, den sie zur Ablenkung ins Spiel bringen.
Zu # 137:
Mit dieser Festlegung: „Um das klar und deutlich zu machen: Ich diskutiere ausschliesslich ihre Rechnung, die wahrlich trivial genug ist, dass sie sie in eigenen Formeln und Worten präsentieren können. Ich diskutiere mit ihn sicher nicht über die Rechnungen von Frau Schied, Herrn Post oder sonst irgend jemanden, den sie zur Ablenkung ins Spiel bringen.“ scheiden Sie als wissenschaftlicher Diskussionspartner aus.
Freilich hätten Sie das schon viel früher sagen können, denn schon aus meiner Einleitung und den Beiträgen in diesem Blog geht hervor, dass ich mich auf Frau Schieds relativistisches Additionstheorem beziehe und von ihr zu meiner Arbeit angeregt wurde, nachdem mich Herr Senf mit diesem Fund bekannt gemacht hatte. Die Zitierung von Vorgängerarbeiten und die Auseinandersetzung mit denselben in wissenschaftlichen Veröffentlichungen sind übrigens keine Ablenkungsmanöver, sondern „gute wissenschaftliche Praxis“.
Hallo Karl!
Worüber genau diskutierst Du eigentlich noch mit Dr. Engelhardt?
Unterhalb von [Eng13a]/eq(10) behauptet Dr.Engelhardt, dass eben jene (10) mit [Sch06]/Gl(1.1) übereinstimme.
Die Behauptung ist glatt falsch; Frau Schied errechnet in Ihrer (1.1) die Phasengeschwindigkeit im Laborsystem K und nicht etwa die Phasengeschwindigkeit im K‘, wie Dr. Engelhardt anscheinen glaubt. (Wie die Bezeichner dort in [Eng13a] definiert sind, geht eineindeutig aus dem Satzteil oberhalb von ebd. eq(12) hervor.)
Damit ist auch [Eng13a] glatt durchgefallen.
Und ferner man kann man auch wieder Golfen gehen.
Grüsse, Solkar
[Sch06] Schied, A. Helium-Neon-Ringlaser-Gyroskop. N.N., 2006, 1, 1-77. http://www.uni-ulm.de/fileadmin/website_uni_ulm/nawi.inst.220/publikationen/LehramtAnnemarieSchied2006.pdf
[Eng13a] Engelhardt, W., Classical and Relativistic Derivation of the Sagnac Effect, World Science Database, 2013, URL: http://www.worldsci.org/php/index.php?tab0=Abstracts&tab1=Display&id=7192&tab=2 , eingesehen am 8. August 2013
Wolfgang Engelhardt schrieb:
Nicht ich bin gescheitert, sondern sie. Wenn sie ihre eigene Hypothese nicht selbst vertreten können, dann lassen sie es eben bleiben. Es steht ihnen natürlich frei, sich ihre Diskussionspartner auszusuchen wie sie wollen. Allerdings sind sie es, der sich hierher zur Diskussion begeben hat. Wenn sie woanders diskutieren wollen tun sie das einfach.
Das ist korrekt, macht man aber nur um das nicht Rad zweimal erfinden zu müssen. Für ihre Hypothese gibt es keine Vorgängerarbeiten, schliesslich wollen sie ja der Erste sein, der die SRT widerlegt. Davon abgesehen enthalten die von ihnen zur Ablenkung zitierten Arbeiten keinen Mehrwert zum Thema.
Da sie zu ihrer Hypothese keine neuen Aspekte mehr einbringen, die diese noch irgendwie retten können, bin auch dafür die Diskussion dazu zu beenden.
Alles Gute weiterhin.
Hallo Solkar,
Das frage ich mich auch schon einige Zeit.
Zu # 139:
Offenbar sind Sie nicht in der Lage, (1.1) nach v´_φ oder (10) nach v_φ aufzulösen. Beherrschten Sie so viel Algebra, könnten Sie erkennen, dass beide Gleichungen dieselbe Aussage machen. Viel Spaß beim Golfen!
Und wenn Sie etwas Physik beherrschten, würden Sie sich erstmal überlegen, in welchem System der Lichtleiter ruht.
Zu # 143: Natürlich ruhen Beamsplitter, Lichtleiter (evt. auch viele Spiegel) im rotierenden, gestrichenen System, d.h. das gesamte Interferometer rotiert im ungestrichenen Laborsystem. Aus Frau Schieds Arbeit geht diese Festlegung eindeutig hervor. Was ist Ihre Frage?
Meine (einzige) Frage an Sie ist immer noch, wann Sie endlich Ihre widerlegten Arbeiten zurückziehen.
Zu # 145:
Die in http://arxiv.org/abs/1209.3449 publizierte Arbeit hat mit dem hier diskutierten Themenkreis nichts zu tun.
Im Übrigen gibt es keinen Grund sie zurückzuziehen, denn Gl. (38) ist nichts weiter als die formale unbestimmte Integration des Faraday´schen Gesetzes mit der Anfangsbedingung B(vec{x},0) = 0. Es kam hier nur darauf an, den evidenten Widerspruch zwischen (36) und (37) in etwas verallgemeinerter Weise zu formulieren.
Falls Sie mit mir diese Arbeit diskutieren möchten, bitte ich Sie, mir eine fundierte Kritik per e-Mail zukommen zu lassen, mit der ich mich dann gerne auseinandersetzen werde. Im Rahmen des hier behandelten Themas wäre das an dieser Stelle deplatziert.
Herr Dr .Engelhardt,
wie so manch zeitweiliger Gast dieses oder anderer, der guten wissenschaftlichen Praxis verpflichteten, Foren und Blogs, hegen Sie offenbar die Hoffnung, sich Ort, Zeit und sogar Art und Weise der Besprechung Ihrer Arbeiten aussuchen zu können.
Welcher Phantasmagorie jene Hoffnung auch entspringen mag – mit der Realität hat jene nichts gemein.
Ferner – was hinreichend ontopic ist, entscheidet der Webmaster, vgl Karls #78, und ich lege gewiss keinen Wert darauf, mit Ihnen in irgeneinen privat geführten Dialog zu treten – so wichtig sind Ihre mathematisch und physikalisch armseligen einschlägigen Arbeiten nun wirklich nicht.
Das (Wenige), das überhaupt zu besprechen ist, wird hinreichend öffentlich besprochen werden, so dass auch Ihre z.B. Ihre Alma Mater, das MPI und, last not least, auch Ihre neuen Mitstreiter von der ehem. GFWP etc. mitverfolgen können, welchen Unsinn Sie zur ED und SRT so zusammenschreiben und als offenbar wichtige Findung betrachten.
Und zu jenem Unsinn gehört eben, dass Sie angeblich „evidente“ Widersprüche in nichts Geringerem als den, in Wissenschaft und Technik immer und immer wieder bewährten, Maxwell-Gleichungen, durch Anschrieb von dimensionsfalschen Phantasieausdrücken wie eben jener [Eng12]/eq(38) aufzuzeigen vermeinen.
Beste Grüsse, Solkar.
Wolfgang Engelhardt schrieb:
Es gibt sogar mehr als einen Grund, die Arbeit zurückzuziehen. Abgesehen von dem im Kommentar #130 dargestellten Fehler, ist die gesamte Rechnung in Kap. 4 [Eng12] aufgrund der getroffenen widersprüchlichen Annahmen falsch. Herr Engelhardt legt seiner Rechnung die stationäre Lösung für den Plattenkondensator zugrunde (Gln. 35):
![\mathrm{d}Q/\mathrm{d}t=I\quad\mathrm{(35) [Eng12]}](http://s0.wp.com/latex.php?latex=%5Cmathrm%7Bd%7DQ%2F%5Cmathrm%7Bd%7Dt%3DI%5Cquad%5Cmathrm%7B%2835%29+%5BEng12%5D%7D&bg=T&fg=000000&s=0 "\mathrm{d}Q/\mathrm{d}t=I\quad\mathrm{(35) [Eng12]}")
Mit dieser Annahme gilt
Herr Engelhardt verwendet in Kap. 4 [Eng12] diese stationäre Lösung für ein instationäres Problem, nämlich:
und rechnet nun mit
Den Widerspruch, den Herr Engelhardt in der folgenden Rechnung damit erhält, ist keine Inkonsistenz der Maxwell’schne Elektrodynamik, wie Herr Engelhardt behauptet:
sondern der triviale Beweis, dass die stationäre Lösung für ein instationäres Problem nicht verwendet werden kann bzw. eben nur als Näherung unter bestimmten Bedingungen verwendbar ist. Als Plasmaphysiker weiss Herr Engelhardt das natürlich. Trotzdem präsentiert er in [Eng12] eine fehlerhafte Rechnung. In Anbetracht dieser Umstände ist Herrn Engelhardt dringend zu raten, seine Arbeit [Eng12] zurückzuziehen.
[Eng12] Engelhardt, W. Potential Theory in Classical Electrodynamics. ArXiv e-prints, 2012. http://arxiv.org/abs/1209.3449 (zuletzt abgerufen Wed, Aug 9th 2013 10:28 CEST)
Zu # 148: Nun, wie Sie wollen. Es freut mich, dass Sie gegen Kap. 2 und 3 keine Einwände hatten. Bei (35) in Kap. 4 handelt es sich um keine stationäre, sondern um eine quasi-stationäre Lösung wie im Text ausdrücklich vermerkt. Man erkennt dies an der Gleichung I = dQ/dt, die im stationären Fall I=0 lauten müsste. I oszilliert aber, bei Bartlett mit 1250 Hz, was dann auch für V gilt und dem dortigen Text leicht zu entnehmen ist: V = V_0 sin ω t. Die Lösung (35) ist eine ausgezeichnete Näherung, solange die Frequenz im Audio-Bereich liegt, denn die zugehörige Wellenlänge beträgt 240 km, was gewiss groß gegen die Dimension von Bartlett´s Experiment ist. In Fig. 4 sieht man das experimentelle Resultat für das Magnetfeld, das hervorragend mit (36) übereinstimmt. (Es ist Ihnen hoffentlich klar, dass in Fig. 4 die zeitlich oszillierende Amplitude des Magnetfeldes aufgetragen ist.) Seine Rotation ist räumlich konstant, d.h. die zeitliche Ableitung des elektrischen Feldes ist auch räumlich konstant, so dass seine Rotation verschwindet. Damit verschwindet nach Faraday (37) auch die zeitliche Ableitung des Magnetfeldes im Widerspruch zu dem, was Bartlett gemessen hat (36).
Warum Solkar glaubt, Gl. (38) sei dimensionsmäßig falsch, ist mir unerklärlich. Er muss ja nur die Komponente (37) mit c multiplizieren und anschließend über die Zeit integrieren. Er erhält dann (38) für die φ-Komponente des Magnetfelds.