Otto E. Rössler – Anthologie eines Welträtsellösers
Otto E. Rössler reibt sich nun bereits seit Jahren an den Institutionen der akademischen Wissenschaft. Neben bizarren Aktionen setzt der wissenschaftliche Aussenseiter und Mentor des LHC-Widerstands über Dekaden hinweg auch auf eine Welterklärung, die mit skurrilen „Theorien“ die Wissenschaft umkrempeln soll. RelativKritisch hatte dem Tübinger Mediziner angeboten, seine grenzwertigen Texte kommentiert zu veröffentlichen, wenn er keine anderen Möglichkeiten mehr hat. Otto E. Rössler hat dieses Angebot jetzt zum ersten Mal genutzt.
Otto E. Rössler, Baden-Baden 2010
RelativKritisch stellt mit dieser speziellen „Anthologie eines Welträtsellösers“, Otto E. Rössler einen Platz für eine Veröffentlichung seiner Texte und der freien Diskussion dazu unzensurierten Raum zur freien Verfügung. Dabei sind lediglich die allgemeinen rechtlichen Pflichten des Betreibers des Portal RelativKritisch und die von ihm übergreifend erstellten Nutzungsbedingungen zu beachten. Die Redaktion von RelativKritisch behält sich im Rahmen dieser Voraussetzungen Moderationsmassnahmen vor.
Otto E. Rössler hat einen ersten Beitrag und dessen eigene englische Übersetzung auf RelativKritisch veröffentlicht. Seinen Text „Fröhliche Wissenschaft mit lachend in Kauf genommener nicht unwahrscheinlicher Todesfolge für alle“ und die ersten Kommentare dazu veröffentlichen wir nachstehend.
- Diskutiere über Otto E. Rössler und seine „Anthologie eines Welträtsellösers“ auch im Forum Alpha Centauri!
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Kommentare sind geschlossen.
Ich lese oben leider wieder grobe Fehldeutungen.
Die Ursache einer „Vollautomatisierung“ der Kommentarblockade
lasse ich definitiv offen –
meine Kritik ( per email mitgeteilt den Impressumsverantwortlichen) an Gal. beruht vielmehr auf seinen häufigen herabwürdigenden
Formulierungen in seinen zahlreichen Beiträgen.
Wenn ein Baum vom Sturm niedergemacht wird und
die Straße versperrt, sage ich auch nicht, dass ihn
jemand gefällt hätte, um eine Blockade zu errichten.
An Gal.:
Prüfen Sie doch, bitte, einmal Ihre Beiträge auf Einseitigkeiten.
Langsam drängt sich der Eindruck auf, Sie wollten diese lächerliche Posse am köcheln halten um am Ende eine Ausrede für die Nicht-Erledigung ihrer Hausaufgaben zu haben.
Denken Sie lieber über Enceladus nach.
Zu einer Aufgabenstellung:
“ Und jetzt kommen sie endlich zu ihrer Hausaufgabe und liefern sie eine
konsistente eigene Beschreibung der unerklärten thermischen Leistungsabgaben von Saturn und Enceladus
Ihre Zeit wird immer knapper.“
Nun, ich wäre schon froh, wenn CERN eine konsistente
Beschreibung der unerklärten thermischen Leistungsabgaben
von Enceladus beisteuern würde –
dazu würde ich im Laufe des nächsten Monates gerne
eine Anfrage bei CERN einreichen –
vielleicht schaffen wir es dann,
uns auch mit dem Thema „Irrtumspotenziale“
möglichst wissenschaftlich auseinanderzusetzen.
Ich glaube, dies wäre eine konstruktive Weise,
die Fragestellungen aufzuhellen.
Heute abend möchte ich noch einen
Kommentar nachreichen, der leider
infolge einer WP-Meldung
hier im AC-Blog ins Leere gegangen ist.
Keine persönlichen Vorwürfe bzgl. Kommentarabweisung erhoben:
Hier darf ich aus meiner email an Herrn
Hilpolt zitierten:
„…anbei die digitale Nachricht aus dem
AC-Blogg, die mittlerweile 3 Kommentarbeiträge
und 1 AC-intern-mail an Sie blockiert hat. …“
Eine Klärung wg. des Gebrauchs von
Schimpfwörtern bei Gal. hatte ich bereits
vor einigen Monaten beim
Impressums-Verantwortlichen angeregt –
darauf und auf die häufigen, nachfolgenden Herabwürdigungen
bezog sich meine Ausführung an Herrn Hilpolt:
>“ Ich kann mich wiederholt nicht des Eindrucks
> verwehren, dass Ihr Web-Administrator Galileo2609
> eine Grenze des guten konstruktiven Umganges
> überschreitet.“
Man sehe mir bitte nach, dass ich „WordPress“ als
technisches Hilfsmitteil von relativ-kritisch nicht
korrekt eingeordnet habe, sondern dazu
meine Fragestellung an Herrn Hilpolt gerichtet habe.
R.U.
„“Nun, ich wäre schon froh, wenn CERN eine konsistente
Beschreibung der unerklärten thermischen Leistungsabgaben
von Enceladus beisteuern würde – „“
Warum sollte das CERN sich damit beschäftigen? Sie haben ja noch nicht mal aufzeigen können, wieso es überhaupt relevant sein könnte, dass sich Teilchenphysiker mit einem solchen Problem überhaupt befassen sollten.
Wie gesagt, bisher bewegen Sie sich noch unter dem Niveau eines Astrologen. Ein solcher liefert ja wenigstens eine schwachsinnige Begründung mit Hilfe irgendwelcher Sterne mit. Statt hier immer nur zu fordern, liefern Sie doch mal. Wissenschaftler haben auch nur begrenzte Zeit und wenn Sie wollen, dass sich jemand mit Ihren Spekulationen beschäftigt, so sollten Sie schon mindestens einen halbwegs konsitstent begründeten Anfangsverdacht liefern.
Also, arbeiten Sie mal die von mir aufgezeigten Fragestellungen ab. Einfach nur zu sagen: „Da ist was unverstandenes und deshalb ist der LHC womöglich unheimlich gefährlich aufgrund möglicher Neuer Physik die aber merkwürdigerweise sich nur an dieser oder jener Stelle manifestiert“ – das ist zu wenig, das ist nichts weiter als Panikmache und Agitation.
Uebbing,
Hans hat es schon gesagt. CERN wie auch jede andere wissenschaftliche Institution ist nicht dafür da, um sich mit jedem Furz einer Waschbärbauchphysik zu beschäftigen, die ein vorlauter Agitator in die Foren und Blogs des Internet ablässt. Abgesehen davon werden die Planetologen dieses beobachtete Phänomen über kurz oder lang physikalisch und chemikalisch konsistent erklärt haben. Wie so vieles andere auch.
Ihre Anti-CERN-Agitation mit „Enceladus“ steht lediglich stellvertretend für ihre anderen pseudowissenschaftlichen Hirngespinste, die sie ebensowenig in ihrer angeblichen Gefährlichkeit begründen können. Dass sie jetzt, nachdem man sie an diesem einen Beispiel konkret fordert, eine Bedenkzeit von bis zu einem Monat einfordern, sagt alles. Warum reissen sie ihr Maul erst weit auf, wenn sie nichts auf der Pfanne haben, was ihren Kassandraruf rechtfertigen kann? Oder wollen sie wieder nur Gras über die Sache wachsen lassen, um nach einer geringen Schamfrist ihren Unsinn wieder an anderer Stelle wortgleich an die Bauzäune zu schmieren?
Hans hat ihnen ausreichend Leitfragen vorgegeben, an denen sie sich konkret abarbeiten können. Hier und jetzt und nicht irgendwann und andernorts, wo man von ihrer gerade stattfindenden Entlarvung womöglich keine Kenntnis genommen hat. Ein paar Wochen Fristverlängerung sind nicht drin. Wenn sie es bis heute abend nicht schaffen, ihre Hausaufgaben zu erledigen, dann gut. Aber wir wollen jetzt ihre Karten sehen. Und zwar in den kommenden Stunden und Tagen. Fangen sie am besten mit der ersten Frage von Hans gleich an.
galileo2609
Noch einmal zur Erinnerung, meine Leitfragen standen hier:
http://www.relativ-kritisch.net/blog/lhc-widerstand/otto-e-rossler-anthologie-eines-weltratsellosers/comment-page-7#comment-2736
Dann mal los, Uebbing!
Hier gehe ich davon aus, dass folgende 5 Fragen gemeint sind:
a) „Wie kommen denn diese hypothetischen Partikel
so rein hypothetisch in den Mond? Und wieviele?“
Ein Antwortversuch:
Wie beschrieben, handelt es sich um ein seltenes
Ereignis, da die natürlichen Teilchenkollisionen,
resultierend aus der Kosmischen Strahlung,
nur äusserst selten ein extrem langsames Teilchen erzeugen,
welches den Sekundärstoß überleben kann. Sehr selten
werden sie daher von planetaren Körpern eingefangen, in
Sternen fallen sie wg. der hohen übrigen
Energieumsetzungsraten der Fusionsprozesse nicht weiter auf.
(Eine Monte-Carlo-Simulation seitens CERN ist mir
dazu nicht bekannt.)
Je nach dem Energieumsetzungsvermögen reicht u.U.
bereits ein Teilchen für eine Temperaturerhöhung aus, welches in einem anfänglichen
Zeitintervall wächst und bei einer bestimmten Energieumsetzrate,
bei bestimmten Drücken, ein Gleichgewicht findet.
Dazu Parallelen oder Bezüge zu
1.) einem astronomisch direkt nicht nachweisbaren Szenario
gem. http://arxiv.org/abs/0808.1415v# –
Umsetzrate dort einige Tonnen Massenäquivalent pro Tag –
auf einem Stern nicht nachweisbar,
aber möglicherweise indirekt auf einem Exoplaneten –
evtl. auch auf einem der bereits vorgefundenen überheißen Jupiter,
deren Energiehaushalte ja noch in der Diskussion sind;
2.) zu den Ausführungen von Giddings und Mangano,
die für mBH-Remnants eine Obergrenze von 0,1 mWatt Dauerleistung angeben,
wo aber die Parametrisierung sehr theoretisch bleibt:
3.) zu der Aussage in einem web-script von J. HOLDEN,
dass bestimmte Strangelets Energie umsetzen können;
4.) zu der Aussage in einer CERN-Demonstration, dass
exotische Teilchen eine Spur molekularer Zerstörung
ggf. hinterlassen können.
b) „Und warum sollte diese oder jene Menge einen solchen
Effekt jener Größenordnung erzeugen können?“
Ein Antwortversuch:
Bei den unbekannten oder nur ungenau abschätzbaren
Parametrisierungen sind weite Intervalle denkbar.
c) „Welche Voraussetzungen müsste es dann womöglich
geben was die Erzeugung der Partikel angeht?“
Ein Antwortversuch:
Ein Kollisionprodukt (resultierend aus hohen Energien) mit geringem
Impuls, welcher nur „elastische“ Sekundärstöße bedeutet,
wäre die Voraussetzung – somit kann dieses Teilchen
die erste kritische Phase überstehen, ohne selbst
wieder zerstört zu werden.
d) „Ist das überschlagsmässig überhaupt realistisch?“
Ein Antwortversuch:
Überschlagsmäßig können sich weite Intervalle
ergeben, da die Parametrisierungen nur ungenau
abschätzbar sind.
e) „Warum nur auf Enceladus,
warum wird das nicht auch anderswo beobachtet?“
Ein Antwortversuch:
Nun, auch beim Jupiter war ebenfalls des öfteren von höherer Energieproduktion – als standardmäßig erklärbar – die Rede.
Es existieren mittlerweile aber auch Beobachtungen von
zu heißen Exoplaneten, die die Planetenmodelle nicht hergeben.
Für einige überheiße Exoplaneten gibt es seit wenigen
Monaten eine erklärende Theorie, die jedoch m.W.
noch in der Diskussion und nicht bestätigt ist.
Hier gibt es nach m.E. Fragen, die durchaus
zur Behutsamkeit Veranlassung geben.
Wenn man Indizien einfach vom Tisch fegt,
macht man u.U. einen Fehler. Eine Anfrage
beim CERN macht Sinn, wie ich finde.
Auch wenn als Spekulation die oben beschriebenen
Möglichkeiten nur extrem kleine Zutreffenswahrscheinlichkeiten
haben, können sie nicht von vornherein als nullwertig
taxiert werden.
Astronomische Ungereimtheiten existieren, über die
man besser n i c h t einfach hinweg gehen sollte.
Überschlagsmäßig können sich weite Intervalle
ergeben, da die Parametrisierungen nur ungenau
abschätzbar sind. Und zwar für den hypothetischen Fall, dass Uebbings Beschäftigung mit Weltuntergängen den Weltuntergang verursacht.
Diese Aussage hat genau keine Aussagekraft. Genau wie die originale von Ihnen, Uebbing. Wenn das alles ist, was Sie nach drei Jahren der angeblich so intensiven Beschäftigung auf die Reihe bringen, drei Jahre, in denen Sie ja sogar behauptet haben, GM widerlegt zu haben etc, dann sollten Sie sich besser ganz schnell in ein tiefes Erdloch verkriechen und schämen. Selbst mit der Hilfestellung wieder nur substanzlose Aneinanderreihungen von kompetent klingenden Wörtern auf die Reihe zu bekommen, das ist nicht einmal mehr peinlich.
„Bei den unbekannten oder nur ungenau abschätzbaren
Parametrisierungen sind weite Intervalle denkbar.“
Das ist kein Antwortversuch, das ist eine totale intellektuelle Bankrotterklärung!
#359 | Hans | 22. Mai 2011, 20:07
Ich habe nie behauptet, G&M widerlegt zu haben – wo ist bitte
Ihre Fundstelle für so eine Behauptung ?
Lesen Sie bitte erst genau, was ich schreibe, bevor Sie
Falsches verbreiten.
Naja, Sie sprechen GM ab, eine vernünftige und wohlbegründete Aussage zur Sicherheit in Bezug auf bestimmte exotische Ereignisse getroffen zu haben.
Sie behaupten, entscheidene Schwachstellen im Paper identifiziert zu haben, welche die Aussage des Papers quasi verschwinden lassen. Und auch wenn Sie niemals direkt behauptet haben, eine „Widerlegung“ getätigt zu haben, so laufen Ihre Aussagen für einen Wissenschaftler auf das gleiche hinaus.
Es ist übrigens bezeichnend, dass Sie hier über Haarspaltereien von Ihrem Versagen abzulenken versuchen.
Übrigens, um es mit Ihrer wohlschwammigen Sprache auszudrücken: Ihre Ausdrücke waren so schwammig und ungenau parametrisiert, dass Sie in den resultierenden weitgefassten Intervallen eben auch diese Interpretation zuließen. 😀
Und jetzt bemühen Sie sich doch endlich mal um eine wirkliche Begründung die auch diesen Namen verdient hat. Oder schweigen Sie für immer, das würde Ihnen weitere Blamagen ersparen.
Meine präzise Beschreibung der konkreten Mängel bei
Giddings und Mangano kann unter dem Beitrag
#314 | Rudolf Uebbing | 20. Mai 2011, 09:10
nochmal nachgelesen werden.
Uebbing, das ist falsch. Präzise oder begründet haben Sie im Zusammenhang mit dem LHC noch gar nichts beschrieben.
Bei GM haben Sie genauso versagt wie bei Enceladus bisher. Nach drei Jahren eine reife Leistung.
Und da Sie GM bis heute nachweislich nicht mal verstanden haben, ist Ihre Meinung eigentlich sowieso herzlich irrelevant.
Und solange Sie zu Enceladus nicht mehr als diese Spekulationen unter Kaffeesatzleseniveau liefern, gilt das für diesen Punkt analog.
Uebbing,
ihre „Antwortversuche“ sind grenzdebil. Wie Hans schon richtig festgestellt hat, sind ihre herbeiphantasierten schwammingen Wertebereiche nur noch lächerlich. Im Falle des Enceladus geht es konkret um ca. 14 GW oder die thermische Leistung von 20 Kohlekraftwerken. Diese sind bezüglich ihrer Ursache überschlägig abzuschätzen. Übrigens eine Leistungsabgabe, die nicht besonders ‚exotisch‘ klingt, sondern eher nach peanuts.
Weiter ist festzustellen, dass es nicht besonders konsistent ist, wenn sie das eine ihrer Hirngespinste durch ein anderes Hirngespinst (ob es von ihnen oder von Plaga oder von sonst wem ist) stützen wollen: ex falso sequitur quodlibet.
Aber behandeln wir ihre „Antwortversuche“ im Detail, sofern das möglich ist. Ich beschränke mich zunächst auf die erste Frage
Ihre „Antwortversuche“ dazu:
„selten“ ist ein sehr umgangssprachliches Empfinden, das angesichts eines Weltalters von knapp 14 Mrd Jahren und der im Prinzip beobachtbaren Himmelskörper nicht besonders angemessen ist. Selbst wenn ein solches von ihnen vermutetes Ereignis „selten““ sein sollte, hätte es sich selbst in unserem Sonnensystem, das ca. 4,5 Mrd Jahre alt ist, häufig ereignet und nicht nur auf einen solaren Zwergmond beschränkt.
Das ist eine Begründung durch eines ihrer weiteren Hirngespinste. Den Unsinn, ein ‚exotisches‘ Teilchen würde durch „einen zweiten relativistisch harten Stoß“ wieder vernichtet werden, haben sie zwar eine zeitlang kommentiert, aber nie belegen, noch begründen können. Bei den ScienceBlogs wartet man z. B. seit Mitte März immer noch auf ihre diesbezügliche Antwort. Aber es ist ein gutes Beispiel, wie sie ihren Unsinn immer wieder recyclen, obwohl ihnen längst widersprochen wurde.
Sehen wir uns dieses Argument aber noch einmal etwas näher an. Beschreiben sie in einem ersten Schritt, welche Wechselwirkungen im Spiel sind, um wahlweise ein Mini Black Hole (MBH), ein Strangelet oder ein sonstiges ‚exotisches‘ Teilchen „vernichten> zu können. In Teilen ihres Umfelds war eine ‚Folgekollision übrigens ein wesentliches Pseudoargument für die beschleunigte Akkretion von MBH. Das bitte mitberücksichtigen.
Der relativistische Stoss, und zwar der originäre, erste hat vielmehr durch Impulsübertragung die Folge, dass das ‚exotische‘ Teilchen einen Kick bekommt, der es wahlweise auf Geschwindigkeiten grösser als die verschiedenen kosmischen Fluchtgeschwindigkeiten beschleunigt. Entscheidend für einen erfolgreichen Einfang solcher Teilchen ist primär die Dichte des betroffenen Himmelkörpers und im Falle einer Ladungstragung des Teilchens, die Stärke des Magnetfelds. Das gilt gleichermassen für Kollisionen von Teilchen der kosmischen Strahlung mit Teilchen der Himmelskörper und in Beschleunigerexperimenten wie dem LHC.
Der Zwergmond Enceladus ist weder besonders dicht, noch hat er ein stark ausgeprägtes Magnetfeld. Ihre Behauptung, Enceladus hätte eines oder mehrere der überlebenden langsamen ‚exotischen‘ Teilchen eingefangen ist daher völlig inkonsistent und widerspricht zudem ihrer früheren Annahme, ein fixed target Beschleunigerexperiment sei einem Ringbeschleuniger wie dem LHC vorzuziehen. Begründen sie, wie die Verlangsamung der natürlich entstandenen ‚exotischen‘ Teilchen bei Enceladus stattfindet, so dass diese keine kosmische Fluchtgeschwindigkeit erreichen.
Das ist s.o. eine beinahe mainstream-konforme Aussage, wenn man von ihrem Kontext absieht. Das gilt dann aber für alle Himmelskörper mit geringer Dichte und schwachem Magnetfeld.
Auch hier kommt es wieder auf die Art des von ihnen in Erwägung gezogenen ‚exotischen‘ Teilchens an. Und von der Dauer seines bisherigen Aufenthalts im Wirtskörper. Dynamisch zerstörerisch wirkende Killerteilchen werden sich auf Dauer auch aus dem Rauschen stellarer Fusionsprozesse hervorheben, ob das nun akkretierende MBH oder ‚ansteckende‘ Strangelets sind. Wenn sie mit dieser Aussage nur die Plaga-Variante von MBHs im Sinn haben, kommen sie auch nicht weiter, weil der Herr hier ein paar entscheidende Fehler macht. Aber das behandeln wir später.
Eine Monte-Carlo-Simulation ist ein Hilfsmittel, dass bei der Herausarbeitung sinnvoller wissenschaftlicher Thesen unterstützt. Sie ist kein Ersatz für physikalische Hypothesen und benötigt zudem ein Set an Beobachtungsdaten, dass die Simulation unter sinnvollen Bedingungen kontrolliert. Das ist ein weiteres Nullargument von ihnen.
Bis auf das Plaga-Szenario
bleiben sie hier, wie immer gewohnt unpräzise. Nun ist aber Plaga in seinen wesentlichen Grundannahmen widerlegt. Ausserdem hat er ein zu hohes, nämlich das maximale Eddington-Limit für seine MBHs angelegt. Und er windet sich um die Skalierbarkeit des Einfangs mehrer MBH z. B. in einem Weissen Zwerg herum, die im LSAG-Report für mehrere Szenarion errechnet wurden. Auch Plaga-MBHs wären astronomisch sehr wohl beobachtbar, hätte der gute Mann sauber gearbeitet. Aber nach seinem Fiasko mit seinen astrophysikalischen Ausflügen in die theoretische Erklärung der kosmischen Strahlung und der Neutrinos hat er einfach nichts dazu gelernt.
Sie unterschlagen dabei die ‚Primärwirkung‘ von angenommen gefährlichen Strangelets. Diese wäre bei einem Zwergmond wie Enceladus übrigens sehr schnell sichtbar und messbar.
Generell ist Enceladus daher eine sehr gute Falsifikation ihrer sich universell intelligent versteckenden, nur lokal sichtbaren sogenannten „Neuen Physik“. Der Saturnmond erfüllt kein Kriterium, wie gefährliches verborgenes Wüten ‚exotischer‘ Teilchen verschleiert werden könnte. Andererseits ist er ein schlechter Kandidat, dass er sich ausgezeichnet unter anderen Himmelskörpern von diesen Parasiten befallen haben lassen könnte. Ihre Bauchempfindungen vorausgesetzt.
Sie scheitern mit ihren „Antwortversuchen“ also schon bei der ersten Geleitfrage, die ihnen Hans zur Hilfestellung gegeben hat. Ich erwarte ihre Ergänzungen und Präzisierungen. Erst dann geht es zum „Antwortversuch“ auf die zweite Frage weiter.
galileo2609
Die Mühen einer ausführlichen Antwort sollen auch mit
entsprechenden Anstrengungen meinerseits beantwortet werden –
persönliche Beurteilungen lasse ich dabei aus,
wie sich das gehört. Wir sind also bei der Frage a), die wir
in mehrere Teile gliedern (wie oben) – Stichworte: selten, Sekundärstoß, …, …, …,
Der erste Antwortteil soll meinerseits morgen erfolgen.
Das Schlimme ist ja, dass diese ganzen Parameter, an die gedacht werden müsste bei der Beurteilung / Begründung einer solchen These, dem Uebbing eigentlich durch die Diskussionen der letzten Jahre und durch die angeblich stattgefundene intensive Beschäftigung mit den einschlägigen Papern des CERN etc bekannt sein müsste.
Das er trotzdem ausser viel „könnte“, „vielleicht“, und „u.U“s nichts auf die Reihe bekommt, spricht nicht gerade dafür, weitere Szenarien, die er sicherlich noch aus dem Hut zaubern wird, überhaupt nur wahrzunehmen.
@ Hans
ich setze natürlich voraus, dass sich Uebbing in den geforderten Präzisierungen nur ordentlicher Physik bedient und nicht weitere Hilfskonstrukte über weitere Hirngespinste heranzieht, so wie am frühen Abend geschehen.
Grüsse galileo2609
Uebbing, wieso eigentlich erst morgen? Wieso muss man sie tagelang so drängen bis Sie überhaupt anfangen, über Ihre Szenarien auch nur mal n a c h z u d e n k e n?
Sollten Sie das nicht normalerweise von Anfang an so halten?
Ich sage mal voraus, steht in meinem Kaffeesatz, das auch die nächste Antwort Uebbings keine irgendwie konsistenten und stichhaltigen Argumente enthalten wird, die eine nähere Beschäftigung mit Enceladus im Zusammenhang mit dem LHC rechtfertigen würde.
Mein kaffeesatz war bisher immer präziser als Rudolf Uebbing. 😉
Bevor ich die detaillierte Fragestellung
#366 | galileo2609 | 22. Mai 2011, 23:00 weiter
beantworte, möchte ich hier Grundsätzliches ergänzen:
a) Man kann verbal schnell jede Spekulation als
kaffeesatzwertig bezeichnen, hilfreicher und überzeugend wäre
jedoch eine Antwort wie „die Vermutung X kann ausgeschlossen
werden, weil … … …“; danach müssten die Ausschlusskriterien benannt
und belegt werden. Das Zitieren von Kaffeesätzen kann
mich hier nicht so recht überzeugen.
Vielleicht wurden von einigen Atomkraftwerkskonstrukteuren
bestimmte Erdbebenstärken gleichfalls als spekulativ angesehen.
b) Mir geht es darum aufzuzeigen, dass CERN-Forscher
ein individuelles Risiko sehr wohl tragen können,
weil es sehr klein ist bzw. sein kann
(nach einigem CERN-Sprachgebrauch „Zero“ – not to say „very small“ ),
jedoch wird der Weg zum Nachweis einer quantifizierten Risikoobergrenze
im LSAG-Report 2008 n i c h t beschritten,
der LSAG-Report verharrt in einer deterministisch geprägten Sichtweise,
anstatt sich einer probalistischen Analyse zu öffnen.
“Es gibt die qualitative Aussage „sicher“ nicht,
sondern nur eine quantitative Sicherheit,…”
Um sich an eine Aussage des Mathematiker Gerd Antes anzulehnen, sollte ein Restrisiko quantitativ eingegrenzt werden – es für Null zu erklären oder als nullwertig darzustellen,
sozusagen eine „gefühlte Null“ leben,
entspricht nicht den Anforderungen an zeitgemäßen Sicherheitsanalysen.
c) Der Beitrag #366 | galileo2609 | 22. Mai 2011, 23:00 versucht in einigen Details dankenswerterweise einiges zu konkretisieren – um zu überzeugen;
ich stimme da sofort überein.
Dies finde ich tatsächlich gut ( jedoch nicht anderweitige, beiläufige personenbezogenen Beurteilungen, die in einer Sachdiskussion ja nichts zu suchen haben.)
Jetzt aber zu den oben angefragten Details –
zu meinem Wortgebrauch „selten“ bzw. zum „vernichtenden Sekundärstoß“:
Ein Angelpunkt meiner Schlussfolgerungskette besteht in
meiner Aussage, dass künstliche Kollisionsprodukte nicht
unbedingt einen vernichtenden Folgestoß erleiden –
wie in der kosmischen Strahlung es sich nur selten
zutragen wird (Hier fehlt eine umfassende Rechnersimulation, die
zu den Häufigkeiten konkrete Abschätzungen liefert – dann ließe
sich auch meine Quantifizierung „selten“ näher eingrenzen.).
Leider habe ich einen wichtigen Wissenschaftler
nicht zitiert, was zurecht oben bemängelt worden ist –
bitte, lassen Sie mich zunächst hier das angefragte,
lange vermisste Zitat aus einem wissenschaftlichen Papier aufführen,
(Will relativistic heavy-ion colliders destroy our planet?
– Arnon Dar, Alvaro De Rújula, Ulrich Heinz,
http://arxiv.org/abs/hep-ph/9910471v1 ,
CERN-paper CERN-TH/99-324),
welches meine oben in Frage gestellte Behauptung belegt,
dass nahezu lichtschnelle exotische Teilchen wieder zerstört
(umgewandelt) werden, sobald ein Sekundärstoß mit ausreichender
kinetischer Energie erfolgt, also kein „elastischer“ Stoß:
Rujula et al:
„We are interested in collisions for which u<vcrit,
and we take as a reference value vcrit ¡« 0.1,
the velocity below which we estimated
a strangelet to be immune to nuclear collisions."
Ich übersetze die teilweise verwendete Formelsprache
hier wie folgt:
"Wir interessieren uns für Kollisionen,
für die die resultierende Geschwindigkeit kleiner
ist als eine bestimmte kritische Geschwindigkeit,
für die wir 10 Prozent der Lichtgeschwindigkeit annehmen,
unterhalb der wir abschätzen,
dass ein Strangelet gegen Kollisionen weiterer Atomkerne
stabil ('immun') ist. "
Zusätzlich sollte folgendes Zitat (sh. S. 4, oben) meine
Behauptung bzgl. "vernichtende Folgestöße" unterstützen:
"A nucleus with kinetic energy per nucleon smaller than
some 5 MeV (v<vcrit ¡«0.1) has a fair chance
of surviving a collision with another nucleus.
A strangelet is also a form of nuclear matter,
and its binding energy per baryon
(or per quark triplet) cannot be much
bigger than that of a nucleus:
the survival probability in nuclear collisions cannot be
very different for strangelets and for nuclei."
Nun, ein höchstenergetisches Teilchen der Kosmischen Strahlung
erzeugt beim Aufprall auf die Erdatmosphäre nach dem Primärstoß
eine Folge von weiteren Sekundär- und Tertiärstößen ff
(einen kosmischen Strahlenschauer, eine Kaskade), dasselbe
gilt für Ereignisse auf der Mondoberfläche im Vakuum (ohne Atmosphäre),
wobei die Kaskade dort sich auf kurzen Distanzen einstellt.
Daraus ist zu schlussfolgern, dass sehr sorgfältig
die Parametrisierungen für die Erzeugungsfenster und
die Entwicklungspfade von exotischen Teilchen,
die künstlicherweise mit geringen Geschwindigkeiten
im symmetrischen Stößen des LHC entstehen, abzuschätzen sind.
Diese Anforderung gilt für die künstliche als auch für die natürliche
Entstehungsweise, da weitere Abschätzungen davon
abhängen.
Rujula et al haben damit i.d.o.g. Arbeit begonnen – diese Abschätzungen
müssten z.B. mithilfe einer Rechnersimulation genau
geprüft und die Resultate für kritische Wertebereiche
genannt werden. Wurde zwischenzeitlich die Annahme
von Rujula et al zu 10 Proz. der Lichtgeschwindigkeit als kritische
Geschwindigkeit anderweitig bestätigt ? Ist es nicht vielmehr so,
dass vom Atomgewicht der exotischen Teilchen
die kritische Geschwindigkeit
(Mindestgeschwindigkeit zum weiteren Fortbestand)
abhängt – etc. ??
Im Teilchenbeschleuniger RHIC wurden jüngst Antihelium-Kerne nachgewiesen
– dabei soll das Atomgewicht des Kollisionsproduktes,
wenn es um eine Masseneinheit erhöht entsteht,
grundsätzlich um 1/1000 Wahrscheinlichkeit weniger zu erwarten sein,
demnach für ein Atomgewicht, z.B. 8, besteht eine Wahrscheinlichkeit
von 1 Millionstel eines Millionstels wie für Heliumkerne
– wie verhält sich ein derartiges künstlich erzeugtes strangelet,
wenn der Folgestoß fehlt, der es sofort wieder zunichte macht ?
Das darf gefragt werden.
Weitere Antwort folgt bitte morgen.
a) Man kann verbal schnell jede Spekulation als
kaffeesatzwertig bezeichnen, hilfreicher und überzeugend wäre
jedoch eine Antwort wie “die Vermutung X kann ausgeschlossen
werden, weil … … …”; danach müssten die Ausschlusskriterien benannt
und belegt werden
Uebbing, es ist schlicht eine Unverschämtheit, was Sie da schreiben. Erst muss man Sie an die Hand nehmen und Leitfragen formulieren, um Sie überhaupt erst in die Lage zu versetzen, die eigenen Spekulationen erstmalig rational zu durchdenken und zu begründen. Dann bringen Sie in einem ersten „Antwortversuch“ wieder exakt den gleichen schwammigen, nichtssagenden Sermon. Wird Ihnen das dann deutlich zur Kenntnis gebracht, beschweren Sie sich noch indem Sie fordern, das Gegenüber solle doch jetzt bitte in der Antwort auf diese erneute konjunktive Schwurbelei exakt das leisten, was Sie seit Monaten nicht auf die Reihe bekommen.
Unverschämt ist eigentlich noch zu leicht ausgedrückt.
An Hans:
Ich bedauere sehr, bei Ihnen so zu wirken,
wie Sie beschreiben – dass wäre sicherlich
nicht passiert, wäre ausschließlich zur
Sache geschrieben worden, darf ich bitte
meinen.
wäre ausschließlich zur
Sache geschrieben worden,
Ja, und zwar von Ihnen.Was Sie gestern geschrieben haben, war keine Antwort, ergo nichts zur Sache und noch unterhalb des Niveaus einer astrologischen Aussage. Dann noch zu fordern, man solle, statt das zu benennen, auch noch die Versäumnisse des Schwurbelschreibers nachholen – das geht nun echt zu weit.
Tragischerweise scheint Ihnen das nicht einmal bewusst zu sein.
hilfreicher und überzeugend wäre
jedoch eine Antwort wie “die Vermutung X kann ausgeschlossen
werden, weil … … …”
Es darf übrigens sehr laut gefragt werden, wieso Sie das nicht schon lange analog für Ihre Szenarien wie Enceladus durchgeführt haben und man Ihnen monatelang auf die Sprünge helfen muss – und am Ende dann wieder der gleiche vage und inkonsistente Unsinn dabei herauskommt.
Ich meine schon, dass das mal ganz laut gefragt werden darf. Immerhin soll es ja angeblich um das Überleben aller gehen.
Mir geht es vorrangig um die Qualität der vorgelegten Sicherheitsreporte des CERN (LSAG-Report 2008 ff).
Tja, und da Sie nicht mal verstanden haben, wie diese argumentieren und weiterhin noch massive Verständnisprobleme bzgl Statistik bei Ihnen nachweislich vorhanden sind, sind Ihre Aussagen zu G&M sowieo LSAG ebenfalls auf Astrologenniveau.
Nachweislich. Oft genug gezeigt.
Eine Sicherheitsbeurteilung (LSAG-Report 2008), die einige Werte zu Signifikanzniveaus, Standardabweichungen und
Vertrauensintervallen nicht zu ihrem Inhalt macht,
muss ich aus meiner Kenntnis her hinterfragen –
genau das tue ich.
Eine Diskussion von astronomischen, ungeklärten
Indizien (wie Enceladus, Energiehaushalte von Planeten ff ff)
fehlt in den mir bekannten Sicherheitsanalysen des CERN.
Galileo hat Ihnen oben einige Dinge zu Enceladus geschrieben, insbesondere zum Punkt, ob Ihre These überhaupt, und zwar unter Berücksichtigung schon gut bekannter Physik, konsistent ist.
Kommt Ihnen nicht langsam vielleicht eine Ahnung hoch, warum sich Leute, deren physikalisches Urteilsvermögen Ihr fast nicht vorhandenes weit übersteigt, sich eben nicht dam,it befassen?
Ist das vielleicht doch möglich, dass Rudolf Uebbing einmal inhaltlich die Antworten zur Kenntnis nimmt und damit sein Denkorgan füttert?
..und vor allem nicht ein paar Wochen später wieder den gleichen Unsinn an anderer oder gar gleicher Stelle postet…
Lesen Sie bitte oben noch mal nach, was die Physiker Alv. de Rujula et al ausführen – das ist kompatibel mit meiner Behauptung, die hier
leider als Unsinn dargestellt wurde.
Uebbing,
bleiben sie bitte an der systematischen Vorgabe zur Diskussion des Themas ‚Enceladus‘. Es nützt ihnen wenig, wenn sie abschweifen oder sich in einem Detail verlieren. Wir alle wissen, dass sie vom LSAG-Report nichts halten. Und wir alle wissen, dass sie und wir ein anderes Verständnis davon haben, welchen ‚Sicherheitsmechanismus‘ der LSAG-Report bereitstellt. Darüber können wir eventuell in nächster Zukunft noch einmal diskutieren, sofern sie sich an der bewusst eng begrenzten Problemstellung der ‚thermischen Überschüsse des Saturnmonds Enceladus‘ bewähren sollten.
Ich nehme zur Kenntnis, dass sie einen Teilaspekt meiner Erwiderung auf ihren „Antwortversuch“ zur ersten Leitfrage von Hans am heutigen Abend zu präzisieren versuchten.
Wir sind jetzt auf folgendem Stand. Wir besprechen die erste Leitfrage von Hans:
Bis jetzt haben sie nur
im Kern mit Verweis auf das paper von Dar, De Rújula, Heinz 1999 geantwortet. Bevor wir das in einer neuen Runde besprechen, fügen sie bitte wie angekündigt
ihre weiteren Ergänzungen und Präzisierungen zu den offenen Teilen meiner Erwiderungen auf ihre „Antwortversuche“ zur ersten Leitfrage hinzu. Danach geht es in die nächste Runde. Diese können wir, dem Umfang entsprechend, vorab gemeinsam definieren und eingrenzen. Ein wildes Durcheinander ist nicht besonders sinnvoll. Also versuchen sie bitte, den roten Faden nicht zu verlieren.
galileo2609
Stimme zu.
Hier antworte ich weiter auf den Beitrag
#366 | galileo2609 | 22. Mai 2011, 23:00
und gehe unter anderem auch auf den dortigen Hinweis
zum Thema von multiplen Kollisionen in Teilchenbeschleunigern ein:
Die Existenz von kleinen schwarzen Löchern in Sternen und
in nicht selbstleuchtenden Himmelskörpern
wurde bereits vor ca. zwei Jahrzehnten von
Trofimenko, A.P.: 1990, Astrophys. & Space Sci. 168, 277
diskutiert – was für Auswirkungen dies
auf die hier geführte Enceladus-Diskussion haben kann,
halte ich zunächst offen, möchte aber darauf zurückkommen.
Zu multiplen Kollisionen in Teilchenbeschleunigern:
Bei bereits durchgeführten Kollisionsexperimenten wurde schon vor langem
von der Beobachtung multipler Kollisionen berichtet –
ihre Existenz ist daher als nachgewiesen anzusehen.
Multiple Kollisionen wurden hier in der LHC-Diskussion erwähnt –
im Falle des Primärproduktes (z.B. ein MBH) würden sie u.U.
das hypothetisch stabile / metastabile MBH vergrößern können,
eventuell auch den nötigen fehlenden Energiebeitrag
erst liefern können, falls die sog. „Neue Physik“ (ADD-Modell) nicht bei 1 TeV-Skala sondern erst bei höheren Energien begänne.
Frisch erzeugte kleinere Quark-Formationen wie strangelets
werden durch multiple Kollisionen wieder
zerstört werden können (sh. de Rujula et al).
Auf welche Weise multiple Kollisionen mit hoher Energie
– also noch im Bereich des Fokus der beiden gegenläufigen Teilchenstrahlen –
auf z.B. gerade erzeugte, hypothetische magn. Monopole wirken
oder auf andere, gänzlich unbekannte Teilchen, muss hier
zwangsläufig als offen angesehen werden, wie man meinen muss.
Multiple Kollisionen sind im Sinne einer Gefahrenverdachtsanalyse,
wenn sie ungefährlich wären, zu vernachlässigen –
das ist aber theoretisch und experimentiell nicht sicher bekannt.
Sollten sie jedoch exotische Eigenschaften begünstigen können,
müssen ihre denkbaren Auswirkungen in ein Sicherheitskalkül
miteinbezogen werden – dies halte ich für den gegebenen Fall.
Nun, die Wirkungen von multiplen Kollisionen sind insbesondere
im größeren TeV-Bereich als nicht bekannt anzusehen,
daher müssen sie im Rahmen einer Sicherheitsbetrachtung
mitberücksichtigt werden – man suche im LSAG-Report 2008
nach dem Begriff multiple Teilchenkollisionen – was ist
das Ergebnis einer solchen Suche im LSAG-Report ?
Was oben als eine unsinnige Behauptung meinerseits
eingeschätzt wurde, nämlich dass Sekundärstöße bei der
natürlichen kosmischer Strahlung, hier also
evtl. erzeugte strangelets, vielleicht auch andere exotische
Teilchen, regelmäßig zum Zerfall bringen,
wird durch die zitierte Aussage von de Rujula et al nicht widerlegt,
sondern explizit für die strangelets bestätigt
(krit. Energie dabei mit 5 MeV angegeben). –
Relativ kleine Restimpulse sind das
entscheidende Merkmal des symmetrischen Kollisionsstoßes
beim LHC – im Gegensatz zu dem korrespondierenden Merkmal
eines fixed-target-Modus wie bei der Kosmischen Strahlung.
Einige „Exoten“ mit unbekannter Wirkung können somit
im LHC – im Unterschied zur natürliche Situation,
also der Aufprall der Kosmischen Strahlung auf Himmelskörpern ist gemeint – überleben.
Hier ein gedankliches Modell eines Nichtphysikers
zu dem Wirkungsmechanismus des Strangeletsverhalten
in der üblichen Materie –
z.B. zur Erklärung des Energiehaushaltes im Enceladus:
Sollte ein seltenes, natürlich entstandenes Strangelet
einen planetaren Körper schadlos erreichen –
– Aufprallstoß unter 5 MeV -, wären die späteren
Teilchenreaktionen mit der baryonischen Materie
im Einzelnen zu untersuchen. Erste quantitative
Abschätzungen dazu können durch rechnische Simulationen
geliefert werden, die ich leider nicht kenne.
Energieumsetzungen dazu werden seriöserweise in
der Fachliteratur nicht ausgeschlossen;
im Zuge dieser Umwandlungsprozesse würde ein Strangelet auch
energetische Einwirkungen erleiden, die es ggf. am Wachstum
ab einer bestimmten Größe hinderten. Somit kann lediglich
eine ununterbrochene Energieumsetzung, evtl.
in einem eigenen, typischen Gleichgewichtszustand, erreicht werden,
deren Auswirkungen im Falle des Enceladus zur Zeit als
energetische Erscheinungen (Fontänen etc.) beobachtet werden mögen.
Ein bestimmter mininaler Mindestdruck der umgebenden Materie
mag hierzu u.U. auch eine Voraussetzung abgeben können;
auch besondere Atomkerne (evtl. spezielle Isotope) mögen z.B. eine
höhere Wechselwirkungsbereitschaft zeigen;
eine Wechselwirkung mit elektrischen Teilchen (Atomhüllen)
kann dabei nicht von vornherein ausgeschlossen werden.
Diese Vorgänge zu parametrisieren und zu quantifizieren
kann nur Aufgabe von spezialisierten Fachleuten sein.
In Anlehnung an die Aussagen von Trofimenko wäre auch
im Falle des Enceladus ein LBH (Little
Black Hole) als Ursache der höheren Energieproduktion
im Innern des Enceladus begründet auszuschließen,
auch wenn dies von Anfang als ausgesprochen
unwahrscheinlich aussieht.
Weitere Antwort bitte für übermorgen beabsichtigt.
Hier will ich noch mal meine abweichende Position
zur gängigen Meinung – vom Grundsatz her – beschreiben:
Spekulative Möglichkeiten dürfen nicht von
vornherein allesamt mit Null für ihre
Eintrittswahrscheinlichkeiten bewertet werden –
– wie CERN, teilweise sogar ohne weitere
Erwähnung dieser Möglichkeiten, dies tut –
sondern sie müssen nach Ermittlung und Quantifizierung
von Irrtumspotenzialen im Sinne
einer sog. „worst case“-Betrachtung
mit ihren angemessenen (kleinen)
Gewichten in einer Sicherheitsanalyse
berücksichtigt werden. So interpretiere
ich die Autoren ORD et al. (peer reviewed).
Der Fall Enceladus als eines der auffälligen,
kontraspezifischen Indizien gehört daher berücksichtigt.
Im Falle der Hochenergiephysik und der physikalischen
Grundlagenforschung stehen
Laien und Nichtphysiker vor von ihnen nicht lösbaren Fragen,
aber keineswegs ist gewiss, dass selbst die besten Fachleute hier alle
maßgebliche Fragen zuverlässig beantworten werden können –
daher plädiere ich für eine neue Konzeption der
Experimentierstrategien, wenn aktiv in das Geschehen
der Natur, z.B. mit hohen Energien, eingegriffen wird.
Angesichts der technischen Fortschritte und neuen ausserordentlichen
Möglichkeiten muss sich auch die Experimentierkultur
weiter entwickeln – Einige Physiker arbeiten sicherlich schon daran, auch wenn auf diesbezügliche Ergebnisse eventuell noch sehr lange gewartet werden wird.
Hier die angekündigte weitere Antwort zu dem
Beitrag #366 | galileo2609 | 22. Mai 2011, 23:00: :
Im folgenden äußere ich mich zu
a) der oben angefragten Begründung
(„Begründen sie, wie die Verlangsamung der natürlich entstandenen
‘exotischen’ Teilchen bei Enceladus stattfindet,
so dass diese keine kosmische Fluchtgeschwindigkeit erreichen.“)
und
b) zu rechnerischen Simulationen (Monte-Carlo-Verfahren),
also zu dem Vorschlag,
einige durchzuführende Modellrechnungen
für Prüfzwecke und für Prognosen vorzunehmen,
mit dem Ziel, bestimmte essentielle Informationen
vorab zu gewinnen, und diese dann für probalistische
Risikobewertungen einzusetzen.
Zu a):
Die Begründung für das Einfangen besteht in
der Möglichkeit, dass seltene Teilchenkollisionen
im All exotische, langsame Kollisionsprodukte hinterlassen,
die in seltenen Fällen derart langsam sind,
dass sie den Aufprall auf Himmelskörpern
„elastisch“ überstehen können –
dabei spielt die Fluchtgeschwindigkeit des
Enceladus kaum eine Rolle, denn nach de Rujula et al.
reicht für das Weiterfortbestehen eines Strangelets eine
Grenzgeschwindigkeit von ca. 30000 km/sec bei
einer Kollision aus (mehr nicht).
Als Nichtphysiker will ich jedoch selbst keine
quantifizierten Rahmenbedingungen für solche
Ereignisse herleiten,
wohl aber führe ich hier die gegebenen Fakten auf,
die zunächst grundsätzlich eine kleine,
aber nicht verschwindende Wahrscheinlichkeit
für Energieumsetzprozesse neuer, exotischer Art
(die Fakten sind nämlich die belegten, ungeklärten
astronomischen Beobachtungen am Enceladus,
bei einigen solaren Planeten und einigen Exoplaneten)
durchaus plausibel machen können.
Aufgabe der Wissenschaftler wird es sein,
die prinzipielle Möglichkeit exotischer, energetischer Prozesse
unter Quantifizierung und Mitberücksichtigung
der stets vorhandenen Irrtumspotenziale als
vernachlässigbar extrem klein nachzuweisen,
so dass vertretbarerweise für die Umwelt
keinerlei Schäden als Spätfolgen der Hochenergiephysik-Experimente
zu erwarten sind (also z.B. Erhöhung der Erdkerntemperatur);
damit wäre dann ggfls. belegt,
dass ein Restrisiko nachweislich kleiner
als ein Grenzrisiko ist –
ausführliche Analysen quantifizierender Art stehen aus
(z.B. als Teil einer vom Wiener Prof. W. Kromp vorgeschlagenen
Sonderumweltverträglichkeitsprüfung für das LHC-Experiment).
Da Ungewissheit beim Betreten wissenschaftlichen Neulandes besteht,
können Risikowerte nicht berechnet werden, sondern die
Wahrscheinlichkeiten für das Zutreffen eines Gefahrenverdachtes
müssen stattdessen durch die Angabe einer quantifizierten
Obergrenze im Sinne des sog. „worst case“ ermittelt werden;
in einem ersten Schritt können hierzu Irrtumspotenziale
herangezogen werden, was dem bereits zurecht beanspruchten und angewendeten worst-case-Konzept entspricht.
In der LHC-Sicherheitsdiskussion wird,
so wie ich die Fachpapiere sehe,
ab 2003 vornehmlich eine qualitativ-wertende
Risikobeurteilung sichtbar,
mithin werden bei CERN kaum quantisierenderweise
Wahrscheinlichkeiten für Gefahrenverdachtsmomente beurteilt,
d.h. eine vorwiegend deterministische Sichtweise
bestimmt das Vorgehen des CERN bei den Sicherheitsbeurteilungen.
Zu b):
Der LHC-Sicherheitsdiskussion mangelt es m.E. einseitig
seit dem LSSG-Bericht (2003) und seit dem LSAG-Report 2008
an einer probalistisch orientierten Herangehensweise.
(Probalistisch geprägte, wissenschaftliche Aussagen gab
es durchaus schon vor 2003, wie z.B. Aussagen wie
„sicher für 5 Millionen Jahre“, „sicher für 500 Millionen Jahre“,
jährliches Risiko kleiner als ein spezieller, bezifferter konkret angegebener Wert. – A. KENT hat sich dazu korrigierend geäussert.)
Monte-Carlo-Simulationen können vielseitig eingesetzt werden –
sie sind keineswegs auf physikalische Forschung beschränkt;
man wendet sie dann gerne an, wenn die
zugrundeliegenden mathematischen Lösungen zu schwierig,
zu komplex werden.
Rechnerische Simulationen könnten durchgeführt werden,
z.B. für Strangelets der Atomgewichte 3, 4, 5, … usw.,
wenn ihre Wechselwirkung auf Grundlage der
Quantenchromodynamik in der Nähe der üblichen Nukleonen
prognostiziert werden soll – insbesondere mit Protonen,
deren Umwandlung mit Energiefreisetzung verbunden sein kann
(sh. Zitat b. J. HOLDEN)
– genau dies ist hier eine Besorgnis.
Kritische Wertebereiche der Parametrisierungen
(z.B. bestimmte Temperaturäquivalente,
bestimmte größere Atomgewichte der primär erzeugten,
hypothetischen Strangelets) werden hierbei
besondere Aufmerksamkeit auslösen und in der Konzeption
des LHC-Experimentes weitere Berücksichtigung finden,
ggf. bis zum Vorliegen verbesserter theoretischer Erkenntnisse.
Ein kritischer Biophysiker aus dem Raum Hannover bemängelt wie ich,
dass nur wenige Abschätzungen zu langsamen, natürlich entstandener
ggf. exotischer Kollisionsprodukte aus der Kosmischen Strahlung
nachlesbar sind – genau diese Häufigkeitsbetrachtungen sind
aber Voraussetzung für eine verlässliche Beurteilungsbasis –
nämlich dazu, ob die natürliche Kosmische Strahlung wirklich
als empirischer, zuverlässiger Sicherheitsnachweis genannt werden darf.
Meine Vorhersage hierzu schließt ein, dass genau auf Basis einiger
nicht umfassend dargelegten Häufigkeitsverteilungen
und Parametrisierungen das Einfangen
von bestimmten exotischen Teilchen durch Himmelskörper
ein „seltenes“ Ereignis darstellen wird. Was hier „selten“
genau bedeutet, ließe sich auch durch rechnerische Simulationen
näher eingrenzen – derartige Ergebnisse mit detallierten
Zahlenwerten aus den Sicherheitsanalysen kenne ich leider nicht.
Für mich zeichnet sich deutlich ab, dass hier
etliche mathematisch durchzuführende Abschätzungen
noch nicht erledigt wurden und die behauptete,
empirische Sicherheit auf Grund der Kosmischen Strahlung
durchaus beachtliche Irrtumsfaktoren bergen kann;
dazu existiert noch eine weitere, davon unabhängige
Begründung: Das Atomgewicht der Eisenkerne stellt
wahrscheinlich eine einseitige Grenze in der Natur
bei den hochenergetischen Kollisionen dar –
die experimentiellen Kollisionen gehen darüber hinaus.
Der Mangel an umfassenden rechnerischen Detailuntersuchungen
im Rahmen des LSAG-Reportes 2008 liegt für mich auf der Hand.
Hier nochmal Grundsätzliches zu den Sicherheitsanalysen
des CERN – sie sind vorwiegend deterministisch ausgelegt
und bedürfen, wie ich meine, noch dringlich einer probalistischen
Erweiterung. Der Nutzwert einer solchen Erweiterung –
nämlich klarere Beurteilungsgrundlagen – somit mehr
nachgewiesene Sicherheit – wird beschrieben
in einem Aufsatz von Dr. Norbert Pfeil, „Ist sich
die Wissenschaft sicher ?“, sh. S. 67 ff,
der meine Sichtweisen zur Risikothematik gut spiegelt –
abrufbar in dem hochinteressanten Tagungsband „Sicherer als sicher …“ im www unter:
http://www.bfr.bund.de/cm/350/sicherer_als_sicher_recht_wahrnehmung_und_wirklichkeit_in_der_staatlichen_risikovorsorge_tagungsband.pdf
Sh. dort auch S. 33, Risikovorsorge B, zweitletzte Tabellenzeile.
Über die Risikotypen, die der Präsident des
deutschen Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR) benennt,
kann man sich dort ab Seite 17 informieren,
dort eine Grafik, die die Risikotypen (sh. S. 20 ff)
MEDUSA,
PYTHIA,
KASSANDRA,
ZYKLOP,
PANDORA
und DAMOKLES beschreibt.
(Zitat, S. 21: „Der Wissenschaftliche Beirat der Bundesregierung
für Umweltfragen hat den verschiedenen
Bereichen Begriffe aus der griechischen Mythologie zugeordnet.“
CERN-Physiker können, wie ich finde, bildlich gesprochen,
die Büchse der Pandora doch einmal transparenter machen,
also zusätzlich durchleuchten –
dies ist mittels weiterer theoretischer Anstrengungen machbar,
und nachweisen, dass der „Damokles“-Fall wirklich vertretbar
extremst klein ist – nicht Null,
denn „Zero“ muss als unwissenschaftlich gelten.
Dr. Burkard Steinrücken, Physiker, stimme ich zu, wenn
er formulierte, die Physik darf nicht unter das
„Diktat einer Spekulation“ geraten – das heißt zugleich, die
vorhandenen Werte müssen angemessen untereinander
abgewogen und abgeglichen werden. – Wenn ungeklärte
Energiehaushalte in einigen Himmelskörpern beobachtet
werden, so ist dies keine Spekulation, sondern durchaus
eine Feststellung, die zu weiterem Nachdenken einmal anregen kann.
Man sehe mir bitte den Abstecher zum Tagungsband des BfR
nach!
Weitere Antwort zum
Beitrag #366 | galileo2609 | 22. Mai 2011, 23:00,
dann zu „Primärwirkungen“ von hypothetischen strangelets,
möchte ich Montag hier abliefern dürfen.
Uebbing,
ich warte mit detaillierter Kritik noch ab, bis sie meine Einwände zu ihren „Antwortversuchen“ zur ersten Leitfrage abgeschlossen haben.
Allerdings sehe ich in ihren letzten Beiträgen, wie sie sich immer weiter davon entfernen, hart am Thema zu antworten. Sie verfallen in die von ihnen gewohnten Spekulationen, in denen sie Hirngespinste mit Hirngespinsten ‚begründen‘ wollen. So geht das nicht! Ich hoffe ihr Text am Montag wird konsistenter sein. Sonst ist mir meine Zeit zu schade, mich weiter mit ihnen zu beschäftigen. Tragen sie dieser Ermahnung in der Fassung ihres nächsten Textes Rechnung. Dieser Kommentar ist nur als Korrektiv gedacht, um sie daran zu erinnern, ihre Spekulation zu Enceladus glaubwürdig und konsistent zu verteidigen. Bis jetzt sieht das ganz schlecht aus.
galileo2609
Gutta cavat lapidem – meine Bewunderung zu den Nummern 384-385.
@Otto Rössler: Das kann nur jemand sagen, der in seinen eigenen „Ausführungen“ noch weniger Sustanz zu verpacken in der Lage ist. 😀
galileo2609 stellt sich dümmer als er es sich ohne Maske je erlauben würde. Der Risikobeweis samt wissenschaftsverständlicher Begründung ist seitens Herrn Uebbing erbracht.
Encleadus könnte eines, der auf natürlichem Wege nur äusserst selten entstehenden lhc-ähnlichen Kollisionsprodukte mit ausreichend geringer Fluchtgeschwindigkeit eingefangen haben.
Relativ zu Himmelskörpern langsame Kollisionsprodukte können andere Auswirkungen auf diese Himmelskörper haben als relativ zu Himmelskörpern relativistisch schnelle.
Sollte die Ursache von des Encleadus‘ (mit derzeitigem Verständnis der Physik nicht erklärbare) Energieumsetzungsbilanz tatsächlich darin begründet sein, dass ein lhc-ähnlich langsames Kollisionsprodukt zweier lhc-ähnlich frontal (‚head on‘) kollidierter Teilchen kosmischer Strahlung
sein,
das da ursächlich ist für des Encleadus Energieabstrahlung,
dann muss gefolgert werden,
dass aus LHC-Kollisionen entstehende Kollisionsprodukte in der Erde (und in der Sonne) per exothermer Kettenreaktion (massiv sich auswirkende) Transformation irdischer (und solarer) Materie in Energie haben können.
Zumal die Kollisionsdichte am LHC 10’000’000’000’000’000’000’000’000’000 mal dichter ist als auf natürlichem Weg durch kosmische Strahlung auf Himmelskörper stattfindend
und am LHC beinahe unendlich mal mehr Frontalkollisionen von lichtschnellen Teilchen stattfinden als auf natürlichem Weg durch kosmische Strahlung.
Somit ist des CERN einziges Argument um Unbedenklichkeit der Experimente am LHC zu behaupten widerlegt.
Herrn Uebbing ist für sein Durchhaltevermögen und seine unbeirrbare Ruhe angesichts intendiert dummdreister Verhöhnungen seiner Person zu danken.
Dies ist nun ein vollendeter Gefahrenbeweis der Folgen haben wird.
Beste Grüsse!
Herr Uebbing hat nirgends plausibel darlegen können, wieso ausgerechnet ein so gigantisch großer und unglaublich dichter Himmelskörper wie Enceladus in der Lage gewesen sein soll, ein solches teilchen einzufangen. Insbesondere wurde nicht dargelegt, wieso deutlich kleinere und leichtere Himmelskörper alleine nur des eigenen Sonnensystems in einer wahrlich auch für seltenste Ereignisse üpig genug ausfallenden Zeitspanne nicht von solchen Ereignissen betroffen sein sollten.
Was er Uebbing liefert, ist eine Aneinanderreihung von viel „könnte“ und „möglicherweise“ etc. Zusammen mit nicht wirklich verstandenen Zitaten, auch als Rosinenpicken ohne Verstand bekannt.
Er hat vor allem nicht ansatzweise begründen können, wieso ausgrechnet ein solcher doch recht exotischer Prozess als einzige Erklärung in Frage kommt um den, wie ebenfalls schon aufgezeigt, relativ kleinen Effekt zu erklären.
Es wurde kein Gefahrenbeweis geführt. Schon die erste Antwort des hier vorschnell als dumm qualifizierten Galileo2609 enthält gravierende Einwände gegen diese phantastische Schwurbelthese, die Uebbing mitnichten ausräumen konnte. Stattdessen schweift Herr Uebbing in gewohnter Weise wieder in allgemeine Betrachtungen zum LSAG-Report etc ab, welche nur sein grundlegendes Unverständnis der Sache zum Ausdruck bringen.
Es ist nun einmal nicht jedes nicht endgültig verstandene Phänomen gleich ausschließlich mit unausgegorenen Katastrophenszenarien nicht einmal halbgebildeter Kaffeesatzleser wie achtphasen oder Uebbing zu erklären. Ein wenig mehr gehört schon dazu. Und bisher sind wir ja auch immer noch bei der ersten von mir formulierten Leitfrage…
Dies ist nun ein vollendeter Gefahrenbeweis der Folgen haben wird.
Ja? Für wen? Meinen Sie ernsthaft, mit diesem geschwurbel irgendjemanden beeindrucken zu können?
Wie immer kommt Ihr Triumphegheule zu früh, achtphasen. Nicht zum ersten und mit Sicherheit auch nicht zum letzten Male… 😀
(Haben Sie eigentlich schon einmal mit einem Planetenforscher über Enceladus diskutiert oder auch nur gefragt? Sollten Sie das nicht wenigstens mal andenken, bevor Sie hier so auftrumpfen? Merken Sie eigentlich, wie dünn das Eis sein könnte auf das Sie hier so triumphierend aufstampfen? ) 😛
@achtphasen
„… non vi sed saepe cadendo.“ um Otto E. Rösslers Ovid-Zitat zu ergänzen. In der Tat, es ist bei keinem Maschinenstürmer je die Kraft des Arguments am wirken gewesen, sondern die betäubende Berieselung mit immer wiederkehrendem Unsinn, der ihresgleichen bei der Stange hält. Eine selbstverordnete Gehirnwäsche, die man aus religiösen oder weltlichen Sekten kennt.
Zur Erinnerung: ich habe mit Rudolf Uebbing vereinbart:
Ich bin gewillt, mich an diese Vorgabe zu halten, sofern keine weiteren agitatorischen Störungen erfolgen. Und ich hoffe, dass Uebbing auch meine Ermahnung ernst nimmt und seine für Montag angekündigte Fortsetzung stringenter an der Erörterung der ersten ‚Leitfrage‘ verfasst.
Es besteht also kein Grund, sich bereits jetzt schon am Stand der Diskussion zu erfreuen. Auch wenn die Eingaben von Uebbing dem intellektuellen Niveau von Otto E. Rössler und ihnen, achtphasen, offensichtliche Befriedigung verschaffen. Das dicke Ende kommt noch.
galileo2609
Das m.E. unwiderlegbare Risikoszenario:
Encleadus könnte (bspw. mit ‚Hilfe‘ des Gravitationsfeldes des Saturn) das Kollisionsprodukt einer einzigen, der so sehr selten stattfindenden (wirklich lhc-vergleichbaren) Frontalkollisionen (‚head-on‘) zweier Teilchen der kosmischen Strahlung eingefangen haben.
Beispielseise bereits vor 2Millionen Jahren (oder sonst wann).
Dieses eine Teilchen könnte in Encleadus seither ‚langsam‘ aber kontinuierlich exotherm sich auswirkende Transformation von des Encleadus‘ Materie (Stichwort Kettenreaktion) angestossen haben (ganz egal ob es sich bei diesem Teilchen nun um ein Strangelet, ein MBs (a la Stöcker), einen Magnetischen Monopol oder sonst ein noch gänzlich unbedachtes exotisches Teilchen handelt).
Es könnte sein, dass genau diese exotherme Auswirkung von langsam aber kontinuierlich ablaufenden Kettenreaktionen, die von einem einzigen exotischen Teilchen*angestossen worden sind, sich auf Encleadus als bis dato nicht erklärliche Energiebilanz beobachten lassen.
Unbestrittenermassen finden lhc-ähnlich hochenergetische Frontalkollisionen am LHC (beinah) unendlich häufiger statt, als im Sonnensystem auf natürlichem Wege durch kosmische Strahlung.
Im LHC finden solche Kollisionen milliardenfach statt – im Sonnensystem mit grösster Wahrscheinlichkeit seit dessen Entstehung nie.
Mit grösster Wahrscheinlichkeit nie stattfindend bedeutet aber nicht, dass tatsächlich keine einzige lhc-vergleichbare Frontalkollision zweier lhc-vergleichbar hochenergetischer Teilchen je im Sonnensystem stattgefunden hat;
sondern es kann bedeuten,
dass ‚zufällig‘ ausgerechnet von Encleadus das Kollisionsprodukt der einen (trotz aller Unwahrscheinlichkeit stattgefundenen) Kollision eingefangen worden ist.
Kann solch ein Szenario wirklich ganz sicher ausgeschlossen werden?
Das m.E. unwiderlegbare Risikoszenario:
Ja, wenn der Kopf im Sand steckt und die eigenen Wissenslücken und Unzulänglichkeiten im logischen Denken mit Argumenten verwechselt werden. 😀
BTW: Nicht alles, was derzeit noch unerklärt da steht braucht automatisch auch neue Physik, die in Ihren Formulierungen vor allem eine Physik der Beliebigkeit darstellt. Mal sollen Ihre Strangelts in kürzester Zeit alles auffressen, transformieren, mal schaffen die Dinger das nicht einmal bei einem solchen Zwergobjekt wie Enceladus. Hauptsache, man hat wieder einen Strohhalm. Nicht umsonst denkt kein ernstzunehmender Planetenexperte an irgendwelche Monsterteilchen in diesem Zusammenhang.
Primärwirkungen von Strangelet-Ereignissen auf kosmische
Körper (Enceladus und weitere ungeklärte Fälle)
– kritische Sichtweisen und Fragestellungen eines Nichtphysikers
(Primärwirkungen wurden oben nachgefragt):
Eine Primärwirkung eines auf einen Himmelskörper
– wie z.B. Enceladus – einfallenden Strangelets
hinge von der Masse und der speziellen Strangelet-Ausprägung
(Ladung, Zusammensetzung, Häufigkeit der Quarktypen) ab.
Soweit ich der Literatur entnehmen kann, ist die Strangelet-Masse
dabei erst ab größeren Atomgewichten interessant;
ein Strangelet-Atomgewicht bis zur Größe 6 scheint dabei
noch von keiner Bedeutung zu sein, weil kleine
Atomgewichte eine Instabilität dieser fragwürdigen,
hypothetischen Materieform bedeuten.
Eine Primärwirkung eines sehr schweren Strangelet-Nuggets
wäre auf der Erde z.B. gleichbedeutend mit der Auslösung einer linearen
Erdbebenquelle, welche offenbar tatsächlich bereits
vor wenigen Jahrzehnten seismologisch registriert wurden,
dies sogar zweimal – eine solche Primärwirkung ließe sich von
hier aus auf Enceladus nicht beobachten,
evtl. jedoch schon auf unserem Erdmond,
wären dort die Seismometer der Apollomissionen noch in Betrieb.
Im Falle des LHC-Schwerionenkollisionen sind bestimmte Strangelets
interessant, die die übliche Kernbausteine / Nukleonen,
z.B. Neutronen, unter einer hypothetischen Energiefreisetzung
bei einer „exothermen“ Reaktion auflösen können.
Mir geht es hier ganz besonders um den Verlässlichkeitsgrad
der physikalischen Aussagen, d.h. ich begrüßte sehr,
wenn spekulative Aussagen systematisch mit
konkret bezifferten Irrtumspotenzialen verbunden werden,
insbesondere für die Fälle,
in denen Gefahrenverdachtsmomente berührt sind;
ich halte es für möglich, dass hier Zahlenwerte im Sinne
von Schranken unter Anwendung eines worst-case-Konzeptes
bestimmbar sind.
Ein Gefahrenverdachtsmoment besteht z.B. in einer Aufheizung
des Erdinneren, was z.B. Giddings und Mangano mit höchstens dem Wert
von 1/10 Mikrowatt (für relicts) als vernachlässigbar klein
ermittelt haben, wenn sie das zutreffende Modell benutzt haben.
– Für Strangelets wurde von G&M k e i n e diesbzgl. Abschätzung
vorgelegt.
Die nachlesbaren Unsicherheiten der vorhandenen, akzeptierten Theorie
(sh. Prognosen zu QGP-Merkmalen mit großen Schwankungsbreiten,
zahlenwertmäßig teilweise um das Vielfache größer bzgl. der
tatsächlich später beobachteten physikalischen Zustände)
sind in einem ersten Schritt grundsätzlich
im Sinne einer vorläufigen Zulässigkeit alternativen Theorien
interpretier- und auswertbar,
evtl. auch im Sinne der Zulässigkeit von nicht widerlegten Spekulationen
bzw. im Sinne der Möglichkeiten von physikalischen
Parametrisierungen, welche mit Gefahrenverdachtsmomenten
zusammenhängen können –
in der Diskussion sollte eine einstweilige vorbehaltliche Hinzunahme
alternativer Meinungen und desweiteren sollte
die Bestimmung kritischer Parameter-Bereiche
kompatibel mit der konsensfähigen Anwendung eines hier
stets gewünschten worst-case-Konzeptes sein –
weitere fachliche Detaillierungen schränken erst danach
die Unsicherheiten zu Gunsten oder zu Lasten der konkurrienden Modelle
oder Theorien ein; beides ist nicht umfassend mit der Zielvorgabe einer
nachhaltigen Vorsorge realisiert, welche auf europäische
Ebene den Rang einer obligatorischen Aufgabe hat, wie ich meine.
Wissenschaftliche Ausschlusskriterien müssen erst genannt
werden, ehe der unvoreingenommene Zuschauer der LHC-Diskussion
das scheinbar Unmögliche verwerfen will oder kann.
Im Falle des Enceladus,
zusammen mit anderen auffälligen Himmelskörpern,
wie bei einigen bestimmten Exoplaneten,
sollten Indizien für ungeklärte energetische Umsetzprozesse
als auch die zugehörigen astronomischen Beobachtungen
obligatorisch zu einem systematisch durchgeführten, überzeugenden
Ausschluss von „Neuer Physik“ herangezogen werden,
nicht unbedingt deswegen, weil keine Anzeichen von Primärwirkungen
eines absorbierten kleinen Strangelets beobachtet wurden.
Für die Feststellung von evtl. Primärwirkungen
sind auch die historischen Beobachtungszeiträume
viel zu klein. Eeobachtbare Primärwirkungen erkenne ich hier nicht,
– vermutlich existieren sie auch in instrumentiell registrierbarer Form
nicht; sie fanden zu wesentlich früher gelegenen Zeitpunkten statt
bzw. ihre Auswirkungen liegen tatsächlich unter den
beobachtungstechnisch gegebenen Nachweisgrenzen.
Wie A.P. Trofimenko (in einer von der NASA ‚provided‘ publication)
1990 beschrieb, hielt er die Existenz kleiner Schwarze Löcher (LBH,
little black holes) in der Erde – und auch in Neutronensternen –
für möglich, so unwahrscheinlich wie dieses Szenario realerweise sein mag.
Die LBH würden das glühendflüssige Magma (hot spots) zusätzlich
aufheizen können
– sie würden sich ggf. durch Neutrinomessungen nachweisen lassen;
nukleare Prozesse wären in kleinen Raumbereichen hier zusätzlich im Gang.
Ähnliche Möglichkeiten möchte ich für kleinere Strangeletmengen
nicht von vornherein ausschließen, welche ihre enge, umgebende Materie
extrem aufheizen und dabei auch begrenzte nukleare Reaktionen auslösten, und
die tief im Inneren eines festen Himmelskörpers
(z.B. Enceladus) sich abspielten und deren Auswirkungen
über ein Spaltensystem innerhalb der äusseren Schalen
(hier nahe des Südpols des Enceladus) nach außen hin
sich abkühlenderweise bemerkbar machen könnten,
wie bei den beobachteten Enceladus-Fontänen. – Wie ich meine,
hängt eine präzisere Beurteilung entscheidend von
Parametrisierungen (Quantifizierungen) ab, an welche man
sich durch numerische Simulationen ggf. herantasten kann –
wo kann man diese nachlesen ? Wurden sie durchgeführt ?
Mir geht es darum, dass eine Existenzmöglichkeit z.B.
exotisch bedingter „hot spots“ auf einem beziffert angegebenen
Signifikanzniveau wissenschaftlich ausgeschlossen wird –
wie hoch ist das betroffene Signifikanzniveau,
wie hoch ist die Verlässlichkeit einer solchen Widerlegungsaussage;
umgekehrt kann eine derartige Verlässlichkeitsangabe als ein Hinweis
für eine Risikobemessung benutzt werden.
Anmerkung: Auch die Kontinentaldrift auf der Erde war
von der etablierten Wissenschaft zunächst nicht anerkannt.
Hier das Wissenschaftszitat,
welches den energetischen Wirkungsmechanismus bei strangelets,
die Reaktion als „exotherm“, beschreibt
– Wilczek et al. (Quelle s.u., Vers. 3, S. 20):
„Once brought to rest,
a negative metastable strangelet would be captured quickly
by an ordinary nucleus in the environment.
Cascading quickly down into the lowest Bohr orbit,
it would react with the nucleus,
and could absorb several nucleons to form a larger strangelet.
The reaction would be exothermic.
After this reaction its electric charge would be positive.
However, if the energetically preferred charge were negative,
the strangelet would likely capture electrons
until it once again had negative charge.“
Joshua HOLDEN beschreibt in seinem Webscript die
Strangelets als mögliche kompakte Energiequelle
(„stable strangelets as a compact energy source.“). Sh. dazu:
http://www.physics.rutgers.edu/~jholden/strange/node23.html
Dass die Parametrisierung (Zahlenwerte etlicher definierter,
dimensionierter physikalischer Merkmale bei den Strangelets)
unklar ist, bestätigt J.HOLDEN in dem o.g Webscript
– sh. letzter Satz im folgenden Zitat:
„The existence of strangelets would provide possible explanations
for some observed phenomena (e.g. dark matter).
Fascinating new phenomena would also be available for study.
Further theoretical exploration of the possibilities of strangelets
is fundamentally limited by the inability to use QCD for
detailed calculations of the many-quark system,
and by a lack of specific knowledge of the critical parameters.“
(Wären ggf. Primärwirkungen gleichbedeutend diesen „new phenomena“, darf
ich fragen, auch angesichts des genannten Mangels an Kenntnissen
zu kritischen Parametrisierungen ?)
Und weiter J.HOLDEN:
„But while it is not clear that they must exist, they
cannot be ruled out.
The allowed range of parameters for stability is fairly wide,
and the values are not unreasonable.“
Die oben wissenschaftlicherseits benannte
schwammige Parametrisierung („fairly wide“) ist leider
zur Zeit eine Tatsache – eine experimentielles Herangehen
muss daher systematisch und umfassend
mögliche Gefahrenverdachtsmomente berücksichtigen,
z.B. dass mögliche kritische Parametrisierungen detailliert vorweg
ermittelt werden sollten und in die experimentielle Planung
– zu verstehen als eine ständige Aufgabenerfüllung zeitgemäßer
Experimentierkultur – mit einfließen sollten.
Die Schlussfolgerung, was „vernünftig“ ist, geschieht
als Konklusion in der Analyse bei Wilczek et al.;
vorweg wird jedoch von diesen Autoren
kein festzusetzendes Signifikanzniveau
als Maßstab für eine Entscheidung definiert –
wie in einfacheren Fällen dies sonst üblich ist.
(Ein Restrisiko muss kleiner sein als ein definiertes Grenzrisiko,
damit vernünftigerweise im Sinne des Experimentes geforscht werden kann.
Z.B. eine Kommission kann ein vertretbares Grenzrisiko
auch auf ethischer Basis analysieren, vorschlagen und ggf. festsetzen.
Mit dem vornehmlich qualitativ geprägten Endergebnis des LSAG-Reportes 2008
wird diese notwendige Tätigkeit jedoch a priori obsolet gemacht,
da ja demnach überhaupt gar kein Risiko bestehen kann.
Zu bedauern ist, dass die fachlichen Inhalte der
Dokumente 9910333v#.pdf und 9910471v1.pdf (Fundstelle sh. u.)
im LSAG-Report 2008 ff nicht weiter entwickelt werden.)
Dass Ansätze für eine viel konkretere Risikobehandlung durchaus
vorhanden sind, zeigt die Analyse zum diskutierten Vakuum-Zerfall:
Für die angedachte Möglichkeit des Vakuum-Zerfalls wird nämlich
eine empirisch hergeleitete, logisch begründete, konkrete
Wahrscheinlichkeit in Form einer Obergrenze hergeleitet –
diese Art der Betrachtung wird auch von Dar, de Rujula und
Heinz (Aug. 1999, Nature) zwar prinzipiell auch für Strangelets angewendet
(Wenn dort gesagt wird: Das Experiment ist für 5 Millionen Jahre oder für
500 Millionen Jahre sicher.). –
Bei der kurz danach abgelieferten Facharbeit von Busza, Jaffe, Wilczek
wird im Falle der Strangelet-Analyse ein qualitatives Ergebnis,
nicht aber eine abschließende Obergrenze einer sich zusammensetzenden
Gefahrenwahrscheinlichkeit schlussendlich benannt –
Wilczek et al. werten ihr Endresultat grundsätzlich wie folgt:
Kein vernünftigerweise erkennbares Risiko sei vorhanden
(meine Formulierung).
Dabei wird die persönliche Sicherheit der Erkenntnis
mit „we believe“ näher eingegrenzt – dass heißt,
die drei Autoren halten sehr wohl weitergehende Erkenntnisse
für möglich – sh. dazu das Zitat bei Wilczek et al. (Vers. 3, S. 3):
„Ultimately, we rely on compelling physics arguments which,
we believe, exclude a dangerous event beyond
any reasonable level of concern [3].“
Die Formulierung „we believe“ ist eigentlich wenig
wissenschaftlich und zeigt an, dass die Autoren keineswegs glauben,
den Stein des Weisen gefunden zu haben.
Warum kann nun im Enceladus ein energetischer
Gleichgewichtszustand eines Strangelet nicht von
vornherein ausgeschlossen werden, wie ich meine ?
Im folgenden Zitat wird wissenschaftlicherseits nicht ausgeschlossen,
dass die Strangeletentwicklung,
der Einfangprozess in einem Himmelskörper,
auf eine natürliche Grenze stößt und evtl.
sogar ein Gleichgewichtszustand finden kann –
sh. dazu bei Wilczek et al. (Vers. 3, S. 20):
„… the energy released in the capture process
might fragment the strangelet into smaller, unstable objects.
Unfortunately, we do not know enough about QCD
either to confirm or exclude these possibilities.“
Diese bemerkenswerte Offenheit aus berufenem
wissenschaftlichen Mund unter Beteiligung eines
Nobelpreisträgers möchte ich hier einmal herausstellen.
Wenn die vergleichbaren Kollisionsprodukte des RHIC bereits
milliardenfach auf dem Mond als Folge der Kosmischen Strahlung
– in dessen Existenzeiten – bereits dort zugegen gewesen sein sollen,
wäre dies in der Tat ein Hinweis auf die Sicherheit
der HEP-Experimente RHIC oder ALICE
– deswegen ist hier eine bestimmte Nennung von
„0,1 dangerous strangelets“ bzw. 10 Proz. eine wichtige, unübersehbare
einschränkende Sachverhaltsbeschreibung des Analyseergebnisses in einem
von vier dort beschriebenen Fällen.
(Sh. dazu Wilczek et al. in 9910333v1.pdf, dort in Vers. 1, S. 21:
„For a suppression factor of 10**-7 we obtain survival
of 5 × 10**9, 10**4, 5 × 10**4, and 10**-1 dangerous strangelets
for the conditions I–IV during the lifetime of the Moon.“)
Wo sind von den Fachkollegen Wilczeks et al., wo sind deren Reaktionen,
welche genau diesen bedenklich stimmenden Zahlenwert widerlegen,
auch wenn dieser Wert (0,1) in den Versionen 2 und 3
in 9901333v#.pdf nicht mehr ausdrücklich diskutiert wird ?
Erst ein deutscher Biophysiker hat auf die o. genannte Zahlenangabe
kürzlich aufmerksam gemacht.
Bei de Rujula (Quelle s. u., S.8) wird nochmal auf die empirische
Nachweislage zur Sicherheitsfrage wie folgt Bezug genommen:
„Raising the threshold energy, and reusing Eq. (5), we
conclude that the safety margin for ALICE is a factor
30**3.2 (etwa gleich – Anm.d.V.) 5.3x 10**4 lower than it is
for RHIC.
This means that, in discussing ALICE,
it would presumably be advisable to improve
our very safe limits based on the fate of stars
and/or to develop considerations
that rely more heavily than ours
on our understanding of heavy ion collisions.“
Hier meine Übersetzung:
„Die Schwellenenergie heranziehend – nochmal die Gleichung (5)
anwendend -, schlussfolgern wir, dass die Sicherheitsgrenzen
für ALICE um einen Faktor (…) 53000 sich erniedrigen
als die beim RHIC.
Bei der Diskussion von ALICE bedeutet dies,
dass es vermutlich ratsam ist,
unsere sehr sicheren Grenzen bzgl.
der zugrundegelegten Sternentwicklung zu verbessern
und / oder Betrachtungen zu entwickeln,
die stärker verlässlich sind als unsere Sichtweisen
bzgl. unseres Verständnisses von Schwerionenkollisionen.“
(Anmerkung: Der o.g. Faktor 53000 rührt nach meiner
Kenntnis aus dem Sachverhalt,
dass RHIC und LHC hier sich speziell um den
Faktor z.B. ca. 30 in der Energie der Schwerionenkollision
unterscheiden und somit die
korrespondendierende Häufigkeit in der Kosmischen
Strahlung um den Faktor 53000 geringer ist – somit
weniger Überzeugungskraft auf Basis einer
empirisch-astronomischen Beweisführung zur Sicherheit besteht.
Weitere Anmerkung: Mit einer zukünftigen Beschleunigergeneration
besteht das Problem dann im noch größerem Ausmaß.)
Im LSAG-Report 2008 und im Bericht der LHC Safety Study Group 2003
finde ich entscheidend wichtige Bezüge zur Arbeit von Wilczek et al –
leider habe ich zu dem genannten kritischen Zahlenwert (0,1)
keine neueren, ausführlicheren weiteren präzisierenden Ausarbeitungen
von Expertenhand vorfinden können – man gibt sich offenbar im
theoretischen Vorfeld mit einigen beachtenswerten
Unwägbarkeiten zufrieden – wo sonst kann ich, bitte, nachlesen,
dass weitere Teilchenphysiker den kritischen 0,1-Wert für den
Mond aufgreifen und ihn überprüfen ? Bedeutet hier 0,1
im Umkehrschluss den Wert von 0,9 für Unsicherheit
(auf theoretischer Basis) – kann eine
Poisson-Verteilung hier näheren Aufschluss geben?
Hier fehlen für mich wichtige Angaben, auch
was die Verlässlichkeitsangaben zu Obergrenzen
betrifft. Der Fall Enceladus mag hier als Ideengeber
anregen.
Für die anfängliche Erzeugung von Strangelets
durch Kosmische Strahlung kommen Himmelskörper
mit Atmosphäre weniger in Betracht, wie folgendes
Zitat belegt –
Wilczek et al. in 9910333v3.pdf / Vers. 3, S. 23:
„Collisions of cosmic rays with the outer envelopes of stars,
gaseous planets, or even terrestrial planets with atmospheres
like Earth and Venus, lead overwhelmingly to collisions with
light nuclei like hydrogen, helium, etc. This is not
a likely way to make strange matter.“
Lässt sich somit der Fall Enceladus in den
Zusammenhang des Zahlenwertes von „0,1“ einordnen oder
mag ein bereits lange vorhandenes, langsames Strangelet den Zugang
zu dem Inneren von Enceladus vor langer Zeit gefunden haben ? Ich suche
eine kompetente Antwort, die auch eine Quantifizierung als
inhaltliche Aussage hat.
Hier eine Rückfrage: Welche weiteren
denkbaren Primärwirkungen sind im
Beitrag #366 | galileo2609 | 22. Mai 2011, 23:00,
gemeint, die ich hier evtl. noch nicht beantwortet habe ?
Was ist gegebenenfalls an meinen vorgetragenen
Ideen falsch ?
Quellen:
Will relativistic heavy-ion colliders destroy our planet?
Prof. Arnon Dar, Prof. Alvaro De Rújula und Prof. Ulrich Heinz (1999)
http://arxiv.org/abs/hep-ph/9910471v1 (sh. auch: Nature, Aug. 1999)
Review of Speculative “Disaster Scenarios” at RHIC
Prof. Robert L. Jaffe, Prof. Wit Busza, Prof. Jack Sandweiss und Prof. Frank Wilczek (1999-2000)
http://arxiv.org/abs/hep-ph/9910333v3 (Version 1, 2 und 3)
@achtphasen
Wollen sie vielleicht nicht noch einmal erst nachdenken, bevor sie kommentieren? 🙂
@Uebbing,
sind sie mit der Runde jetzt am Ende? Zumindest haben sie keinen weiteren Beitrag mehr angekündigt. Allerdings muss ich wohl einen Linguisten hinzuziehen, um in ihrem jüngsten Geschwurbel noch einen roten Faden zu finden. Wenn sie also ihre Antworten abgeschlossen haben, werde ich versuchen, eine Zusammenfassung des bisherigen Stands zu formulieren. Geben sie mir ein kurzes Signal, ob sie damit einverstanden sind.
galileo2609
@galileo:
wollen ‚wir‘ beispielsweise hierüber nachdenken:
Wilczek et al. (S. 20 | http://arxiv.org/abs/hep-ph/9910333v3 )
?
Zu #396 | galileo2609 | 30. Mai 2011, 23:46 – meinethalben die Rückfrage zum Antwortversuch bei der Frage a)(von Hans) abgeschlossen – ich bin offen für die Diskussion unklarer Sachverhalte.
Naja, Antwortversuch….Uebbing, wenn Sie es irgendwann einmal schaffen sollten, auf eine relativ eingegrenzt formulierte Frage fokussiert und ohne Abschweifungen, auf den Punkt kommend zu formulieren, mit Struktur und so, dann sagen Sie mir bitte Bescheid, gell?
Denn was Sie da abgeliefert haben, ist doch wohl ein Witz. Sie brauchen 3-4 Beiträge um auf eine einfache Frage zu antworten, verwenden dabei mehr als die Hälfte des Textes auf Dinge, die mit der Frage nichts zu tun haben und präsentieren das dann alles dermaßen unstrukturiert – stümperhaft – das einem schon fats die Lust am Lesen vergeht, wie galileo das schon ausgedückt hat.
Überflüssig zu sagen, dass Sie nicht wirklich konkreter geworden sind, als in Ihrem ersten versuch, die Fragen abzuarbeiten. Einwände aus galileos erster Antwort dazu haben Sie offenbar weder verstanden noch wahrgenommen – nun denn, eine ausführliche Antwort wird hier sicherlich noch folgen, danach ist das Thema Enceladus für jeden vernünftig denkenden Menschen vermutlich endgültig erledigt**. Es wird ja schon einen Grund geben, wieso Leute, die sich mit Planeten, Monden, Geologie etc wirklich auskennen, solche Thesen nicht einmal entfernt angedacht haben…
**Also nicht für Sie, achtphasen, Sie Meister des selektiven Zitierens und Nichtverstehens. Könnte man auch kurz und knapp Volltrottel nennen.
@galileo:
Brauchen Sie noch mehr Zeit? Ich warte gespannt auf Ihr
.
beste Grüsse!