Nach über 2.000 Kommentaren hat die Blog-Software ihre Grenzen erreicht. Der Artikel „Otto E. Rössler – Anthologie eines Welträtsellösers“ war temporär nicht mehr aufrufbar. Deshalb geht es mit den Kommentaren nun hier weiter. Die vorangegangene Diskussion ist weiter unter dem Originalbeitrag einsehbar und zitierbar.
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Eben, ‚Uebbing‘.
Begriffsfestlegungen – gar nicht gut, nicht wahr?
Wichtig ist nämlich für den Erhalt einer Endlosschleife, dass zwei Sätze gewahrt bleiben:
1. Entropie ≠ 0.
2. Unschärfe ≥ crackpot/2.
…was uns eigentlich nahtlos zum Otto des Tages 22. August 2011führt:
Otto E. Rössler aaO, Headline
Ich bin durchaus schon überzeugt, dass Doppelschach oft vernünftig ist, guxtu:
wKg1 wDe6, wSg5
sKh8, sTa8, sBh7,g7
1. Sf7+ Kg8
2. Sh6++ (guxtu?) Kh8
3. Dg8+ Txg8
4. Sf7#
(Oder was meinte Rössler jetzt? Sein Geschreibsel kann er ja wohl nicht meinen; darauf haben schon viel zu viele Menschen viel zuviel Lebenszeit verwendet.)
UebbingTM,
wenn für sie Argumente von unter Pseudonym wirkenden Menschen gegenüber ihren eigenen Fehlinterpreatationen wissenschaftlicher paper per se ‚minderwertig‘ sind, warum tun sie dann so, als wollten sie hier eine Diskussion führen? Oder benötigen sie nur einen Bauzaun, an den sie ihre Plakate kleben können?
Warum diskutieren sie dann nicht gleich nur mit „Jaffe, Busza, Sandweiss und Wilczek“? Ich kann ihnen deren E-Mail geben. Wie bereits auch die von Giddings und Mangano. Mir scheint, sie scheuen diese direkte Konfrontation wie der Teufel das Weihwasser. Warum ist das wohl so?
galileo2609
Hallo haereticus,
das ist schon in Ordnung. Nur, sie sehen, wie der Zahlenpicker UebbingTM reflexartig reagiert. Der braucht robustere Argumente.
Und da wiederhole ich noch einmal mein Beispiel von vor gefühlt 900 Kommentaren. Stellen wir uns vor, Vakuuminstabilitäten wären nichts anderes als ein von der Theorie vorhergesagtes Elementarteilchen. Nach ca. 1036 RHIC-Experimenten (die von der Natur bereits im Vergangenheitslichtkegel der Erde realisiert wurden) würde keine Forschungsgemeinschaft mehr Geld und kein Physiker seinen Ruf investieren, um noch weiter danach zu suchen. Da hätte man schon längst die Theorie umgeschrieben. Hat man ja im Prinzip auch.
Grüsse galileo2609
Doch noch ein erläuternder Vergleich – zum Thema Vakuumswechsel:
Sh. dazu P. Hut / Is it Safe to Disturb the Vacuum?
Nuclear Physics A418 (1984) 301 ff
Noah-H. Amsterdam –
dort – Zitat (S. 302c):
“The persistence of our present vacuum for some 10^10 years
implies that a spontaneous transition via tunneling
is unlikely to occur in the immediate future.”
Hier hebe ich einmal hervor:
„unlikely to occur …i m m e d i a t e…“
Das heißt also:
a) Ein Vakuumswechsels wird hier seriös und
wissenschaftlerseits n i c h t ganz ausgeschlossen
und
b) ein Vakuumswechsel wird von P. Hut für
die n ä c h s t e Zukunft als unwahrscheinlich (unlikely) erachtet,
genauso, als ob z.B. in den nächsten 14 Milliarden
Jahren ein derartiges Ereignis irgendwann einmal
auftreten könnte, mit z.B. der Wahrscheinlichkeit
etwa bei 1/2.
Dazu ein einfaches Gedankenexperiment:
Man stelle sich vor, seit einer Milliarde Jahre
– nach dem Big Bang – würde ein künstlich erzeugtes,
ein neues, bislang unbekanntes Isotop
(z.B. aus der Reihe der Radionukleide),
welches im Physiklabor lediglich nur als ein einzelnes Atom vorliegt,
ständig beobachtet und
es wäre bis heute nicht zerfallen (ebenso wie irdischerseits
bislang hier kein Protonenzerfall beobachtet werden
konnte).. . Das bewusste Teilchen zeigte wider Erwarten also
eine besondere Qualität auf – etwa wie die sog. HeLa-Zellen,
eine gewisse Form von Unsterblichkeit.
Nun fragten wir die Wissenschaftler, die seit
Millionen von Forschergenerationen dieses Teilchen beobachten,
welche Prognose sie für den bewussten Atomkern abgeben –
dazu möchte ich hier vorhersagen – sinngemäß:
„Unsere Prognose lautet: Das Teilchen sollte mit höchstens 63 Prozent
Wahrscheinlichkeit in den nächsten 13 Milliarden Jahren
zerfallen. Solange wurde es unverändert registriert.“ –
Der Grund für die Prognose lautet:
Strikte Anwendung der Poisson-Verteilung für seltene Ereignisse,
Anwendung des Zerfallsgesetzes, hier für Radioaktivität –
jedoch unter der Prämisse, dass man die Radioaktivität
des speziellen neuen Radionukleids n i c h t ausschließen kann.
Man beachte bitte auch das einschränkende Adjektiv „höchstens“.
Erläuterung: Der beobachtete Existenzzeitraum von
13 Milliarden Jahre ist – mit gewissen Unsicherheiten –
als Untergrenze der mittleren Lebensdauer des Atomkerns
interpretierbar; daher gilt für eine weitere mittlere
Lebensdauer (im Durchschnitt) die obige Aussage, welche
eine Zerfallswahrscheinlichkeit von höchstens
63 Prozent aussagt.
Nicht viel anders ist
– auf Basis des Prinzips von Zufälligkeiten –
die Beurteilung von P. Hut (Zitat s.o.) gut verstehbar.
Hier im Blog sollte das klar gegebene Unwissen der Hochenergiephysik
n i c h t als ein abschließendes, gesichertes Wissen ausgegeben
werden können –
daher gilt unbeschadet:
“…, the probability of a vacuum transition at RHIC is
bounded by 2×10^-36.”
in
Review of Speculative “Disaster Scenarios” at RHIC
R.L. Jaffe, W. Busza, J.Sandweiss, F. Wilczek
http://arxiv.org/abs/hep-ph/9910333v3
Sehr geehrter Herr Uebbing,
Sie sehen: eine „Prognose“ liefert keine allzugrosse Sicherheit, auch wenn man sie statistisch absichert. Da ist es weit angenehmer, wenn mir jemand vorrechnet, dass die Gefahr selbst unter absurd übertriebenen Annahmen zur sicheren Seite hin nicht eintreten kann.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Sehr geehrter Herr Uebbing,
die gleichzeitige Angabe von einer Zeitangabe und einer Wahrscheinlichkeit ist in diesem Zusammenhang etwas irreführend, da diese beiden Grössen nicht voneinander unabhängig sind – deswegen habe Sie vermutlich ja auch geschrieben, dass Sie diese Überlegung beispielhaft verstanden wissen wollen.
Transparenter ist es, eine der beiden Grössen fix zu belassen, z.B. die 50%, weil man sich diese ganz gut vorstellen kann – das führt dann ja zur wohlbekannten Halbwertszeit.
Damit lautet Ihre Frage also wie folgt:
Wie lange dauert es, bis ein Ereignis eines Vakuumwechsels mit z.B. der Wahrscheinlichkeit 0.5 auftreten wird ?
In diesem Zusammenhang erinnere ich an eine andere interessante Fragestellung, die sich aus gewissen Theorien der Vereinigung der Grundkräfte (noch ohne Gravitation) ergibt:
Wie lange dauert es, bis ein Ereignis eines Protonenzerfalles mit z.B. der Wahrscheinlichkeit 0.5 auftreten wird ?
Und ich versichere Ihnen: Wenn die Protonen zerfallen, dann ist bald mal fertig mit lustig, denn die Materie, aus der wir bestehen, enthält nun mal wesentlich Protonen.
Trotzdem macht sich diesbezüglich niemand Sorgen, denn diese Zeitdauer beträgt ja mehr als 10**32 Jahre. Man beachte, dass das Alter des Universums weniger als 10**18 Sekunden (also nicht: Jahre) beträgt.
Und auch ohne es explizit nachgerechnet zu haben: Ich wäre ausserordentlich überrascht, wenn die erste Frage eine wesentlich kleinere Zeitdauer ergibt als die Halbwertszeit der Protonen, wobei ich unter „wesentlich kleiner“ die von Ihnen genannte Zeitdauer meine, also nochmals gleich lange wie seit dem Beginn des Universums.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
UebbingTM,
dazu wäre es jetzt natürlich von Vorteil, den theoretischen Hintergrund zu kennen, nicht wahr, UebbingTM. Der führt tief in die Kosmologie und die Inflationstheorie rein, die sich in diesen knapp dreissig Jahren ziemlich weiterentwickelt hat.
Sehr gut, UebbingTM, sie nähern sich damit in grossen Schritten der ‚Wahrscheinlichkeitstheorie‘ von Walter L. Wagner an:
denn
Gedankenexperimente sollten ein Mindestmass an Plausibilität und Konsistenz aufweisen. Ihres ist völlig lächerlich und zeigt nur, dass sie auch die Experimente zum Protonenzerfall nicht verstanden haben. Kein Physiker würde so vorgehen wie sie.
Und wieder falsch. Auch in ihrem durch und durch verqueren Gedankenexperiment haben sie keine Verteilung, die diese Schlussfolgerung erlaubt.
Und ich habe keine Lust mehr, in dieser Angelegenheit gegen eine Betonwand namens UebbingTM anzurennen. Sie können machen, was sie wollen, aus einer exakten Null bekommen sie im Leben keine fiktive Eins heraus.
Ich bin dafür, dieses Thema endlich zu begraben. Sie wollen nichts lernen. Sie sind unfähig zu lernen. Ihr Problem.
galileo2609
@ ralfkannenberg | 24. August 2011, 17:17
Das ‚Sie‘ war nicht auf Sie, Herr Kannenberg, bezogen,
sondern auf mich oder Sie oder jeden anderen, der die
den Müll liest, den Herr Uebbing verzapft.
Müssen wir auch darüber noch diskutieren?
Ist unsere Sprachkultur schon soweit verödet?
Ich hoffe, dass Sie nicht auch noch von dieser
Sprachverwirrung betroffen sind.
Falls doch, so könnten Sie auch Schwierigkeiten haben,
sich verständlich auszudrücken, übrigens ein bekanntes
Phänomen bei hochbegabten Menschen, die in ihrer
Psyche eine eigene Art des ‚inneren Dialogs‘,
(siehe u.a, auch Castaneda) entwickelt haben.
Auch Watzlawik wäre zu diesem Thema generell
als Lektüre zu empfehlen.
Jeder Versuch, auf sprachlicher Basis zu punkten,
würde Sie in’s Abseits befördern, dessen können
Sie versichert sein.
Also seien Sie vorsichtig!
Im Grunde genommen, glaube ich, sind wir uns einig!
Wenn Sie mich trotzdem aus Übermut herausfordern
wollen, so tun Sie das bitte ohne Umschweife und
werfen Ihren Handschuh in den Ring!
Den würde ich getrost aufnehmen!
Keiner von uns beiden würde an der Niederlage sterben,
wie das vorzeiten möglich war.
Aber es wäre einmal ein Spass für einen alten Herren,
wie ich es wohl bin, noch einmal den Klang des
verrosteten Degens zu hören und zu spüren.
Also Klartext, ohne Latex-Aufführungen!
Ich hoffe, Sie erweisen sich als Profi, der keine
grosse Formelakrobatik benötigt, um seine Sache
zu vertreten!
Verzeihen Sie, Herr Kannenberg, aber das musste
einfach gesagt sein!
@ Ralpf Kanneberg
Werter Herr Kannenberg,
ich möchte noch hinzufügen, dass mir ein aufrichtiger Gegner, wie Sie es
wohl sind, tausendmal angenehmer wäre, als dieser Schwächling namens
Uebbing, den man einfach nur zerhauen kann.
Als ‚haereticus‘ habe ich mich an alte Tugenden geheftet, ansonsten aber
kann ich nichts neues erkennen, an was es wert wäre, anzudocken.
Oder können Sie mich eines besseren belehren?
Freundliche Grüsse
von einem ‚HAERETIKER‘ im urrprünglichem Sinne,
der eigentlich schon längst verbrannt ist..
Hallo haereticus,
wenn Sie mich ansprechen ohne mich zu meinen, dann schreiben Sie das „Sie“ doch einfach klein, dann weiss auch ich, dass Sie es allgemein meinen. Ich denke, das würde Missverständnisse vermeiden. Entsprechend weiss ich nicht, in welcher Hinsicht ich nun vorsichtig sein sollte.
Es ist mir neu, dass ich ein „Gegner“ bin.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
@ ralfkannenberg | 25. August 2011, 09:08
Hallo, Herr Kannenberg,
das war meinerseits doch ein bisschen zu dick aufgetragen.
Entschuldigen Sie bitte – es war die späte Stunde, verbunden mit einem
Gewitter und schlechter Lektüre, die mir das Bild verzog.
Ich habe eigentlich nichts gegen Sie.
Mit freundlichen Grüssen
haereticus
Zwei Punkte, hier A) und B) – bitte,
zur besseren Nachvollziehbarkeit meines Grundverständnisses:
A) Wie ich die Diskussion hier erlebe:
a) Negierung bzw. Ignoration und Unterbewertung bestimmter
wissenschaftlicher Unkenntnis
b) Vermeidung von Quantifizierungen zu bestimmten
Irrtumspotenzialen
c) Ignorierung der Auswirkungen von Irrtumspotenzialen
auf Sicherheitsbeurteilungen
d) eigenwillige Interpretation bis hin zur Negierung einer
konkreten, wissenschaftlicherseits klar getroffenen Aussage
e) wg. a) bis d) ist mehr Objektivität
respektive eine bestimmte Unvoreingenommenheit wünschenswert.
Nun, ich bin davon überzeugt:
Eine bessere Einsicht wird am Ende eines mühevollen
Erkenntnisprozesses sich stets einstellen können.
B)
Hier bitte nochmal meine
Zusammenfassung meiner Grundsatzkritik –
zur Qualität des LHC-Sicherheitsberichtes:
Eine Suche nach quantifizierten
Angaben zu Irrtumspotenzialen
im Sicherheitsbericht des
CERN (LSAG-Report 2008)
wird nur sehr bescheiden fündig.
Gerade die konkrete, mit bezifferten Zahlen belegte
Herausstellung von
Verlässlichkeitsangaben wie z.B.
Signifikanzniveaus, Standardabweichungen,
und Vertrauensintervallen
lässt stark zu wünschen übrig.
Derartige Angaben zeichnen hingegen tatsächlich die
Qualitäten eines Sicherheitsberichtes aus.
Im LSAG-Report 2008 findet sich
leider ein Missverhältnis bei der
Darstellung von Kenntnis und der
klar gegebenen physikalischen Unkenntnis
und deren denkbare Auswirkungen – stattdessen
leider eine k l a r e Restrisikonegierung.
Das gültige Vorsorgeprinzip müsste z.B. CERN veranlassen,
wenigstens genau 1 PC für die ständige
Risikobeobachtung (PSA-Modellierung) zu reservieren.
– anteilsmäßig am Volumen des CERN-Etats eine Winzigkeit.
Dergleichen konnte bislang vernommen werden.
Die allzu optimistische,
ja perfektionistische Sicherheitsüberzeugung
kann hingegen für erforderliche Mindestmaßnahmen
ein K n o c k o u t bedeuten.
Eine allgemein formulierte Sicherheitsnorm, die sich nicht
spezialisiert hat auf rein technische
oder wirtschaftliche Vorgänge, existiert. Wo sind die
Hinweise nachlesbar, dass systematisch – aus Sicht der
Risikoforschung – bestehende Normungen
bei der LSA-Gruppe des CERN berücksichtigt wurden ? Wenn ja,
welche ?
Was sagt die Sicherheitsnorm ISO 31000 zu
den Handhabungen des CERNer Risikomanagements
im Falle der gegebenen wissenschaftlichen Ungewissheiten ?
@Rudolf Uebbing:
Ich nehme mal für einen Moment absurderweise an, dass es Ihnen hier tatsächlich um die Sache ginge, und nicht nur um billigen Populismus oder darum, vollmundige frühere Aussagen, z.T. in rechtshängig gemachter Form, im Nachhinein auf Biegen und Brechen zu rechtfertigen.
Das ist zwar ein gänzlich abwegige Annahme, aber sei’s einstweilen drum.
Schauen wir mal:
– galileo2609 hatte Ihnen eine Würfelexperiment zur Modellbildung vorgeschlagen; eine korrekte Bewertung des Ausganges „7“ steht Ihrerseits immer noch aus.
– Einen fachgerechten Ansatz zur Bewertung der Signifikanz jener 1E47 haben Sie bislang immer noch nicht geliefert; stattdessen haben Sie sich irgendwelche Zahlen aus Tabellen kunterbunt zusammengewürfelt
– Eine Diskussion auf den Nebenschauplatz „Akkretion“ haben Sie selbst durch Ihr Verhalten vereitelt; ausgerechnet hier im Blog zu versuchen, beim Thema Physik mit nicht vorhandenem Wissen zu „bluffen“ war keine gute Idee von Ihnen
Kurzum – für jeden Bockmist haben Sie Zeit; für konstruktive Ansätze aber nicht, obwohl Sie sich angeblich unter dem Damoklesschwert eines Restriskos wähnen – wer bitte soll Ihnen Ihre „Besorgnis“ noch abkaufen?
—
Zu allem Überfluss haben auch noch Zeit, über vier Zeilen offengelegten Maple-Codes mehrere Seiten lang zu lamentieren und sich dabei, nahezu hysterisch, bis zu Manipulationsvorwürfen zu versteigen; und das auch noch gegen jemandem, der Ihnen in Aussicht gestellt hatte, dass, wenn Sie
– einen brauchbaren Ansatz für Ihre Riskobetrachtung formulieren
– und dabei auf mathematische Probleme stossen würden
er Ihnen geeignet weiterhelfen würde.
Auch das spricht nicht gerade dafür, dass Sie sich einem Risiko durch ein physikalisch und mathematisch hochkomplexes Experiment ausgesetzt sehen; falls Sie sich nämlich so sähen, würden Sie dringlich nach Rechenpower suchen und nicht jene verprellen, die darüber verfügen.
—
Die jüngste Kuriosität ist Ihr Fluchtverhalten in #198 – kaum gelangen ralfkannenberg und ich zu einer Sprachregelung,
die ja eine Vermeidung von Reibungsverlusten bedeutet und somit die Sache beschleunigen könnte, was ja ganz in Ihrem Sinne als „Besorgter“ sein sollte,
schon suchen Sie Vertagung und nutzen die Zeit lieber für erneute, sinnlose, Wiederholungen und Zusammenfassungen.
So wirklich „dringlich“ scheint Ihnen das alles also nicht zu sein.
===
Letztlich geht es Ihnen hier also offenkundig um Verbreitung Ihrer Privat“physik“ (TM) und eben nicht darum, etwas in einer „Risikodebatte“ zu bewegen.
Hallo haereticus,
es ging mir gestern irgendwie ähnlich, als ich meinen wenig gelungenen und viel zu umständlich formulierten Beitrag #205 | ralfkannenberg | 24. August 2011, 21:27 Uhr eingestellt habe (auch wenn bislang noch niemand daran Anstoss genommen hat).
Schön, dass es anderen Menschen auch mal so gehen kann; das macht solche Diskussionen auch etwas mehr menschlich und das ist mir wertvoll.
Freundliche Grüsse, Ralf
Sehr geehrter Herr Uebbing,
genau das frage ich mich auch. Zuvor ist aber noch festzustellen, was der Anwendungsbereich dieser Norm ist. Von physikalischen Fragestellungen habe ich da nichts gefunden.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Rössler lässt auch keine Peinlichkeit aus – jetzt spricht sogar schon Gandhis Geist zu ihm:
Otto E Rössler, aaO, Headline
(btw – „Alarmist“ statt „alarming“ ist ein amüsanter Freud’scher Fehler – sollte OER doch noch unbewusste Selbstortung haben? )
Ach nein, halt! Doch nicht:
Otto E Rössler, aaO
Gandhi würde es nur sagen.
Ja, nee, also is klar…
…nämlich dass das ein waschechter „Otto des Tages“ ist. 😀
Natürlich hat „Uebbing“ wieder einmal keine Meinung dazu.
Oder es ist im verboten, sie zu äußern 😀
Ohje, der Otto hat wohl nachgerechnet und kommt jetzt nur noch auf 3% Weltuntergangswahrscheinlichkeit. 😀
Was sagt denn der Statistikexperte „Uebbing“ dazu?
Der Rössler, der Schelm…
da setzt doch glatt noch einen drauf: Open Letter to the Dalai Lama
Und schon wieder sprechen die Geister Verstorbener zu ihm:
Otto E Rössler, aaO, gerichtet an den Dalai Lama
(Dr. John Stewart Bell, FRS, verstarb, Wikipedia zufolge, am 1. Oktober 1990)
Antwort zu Hans:
T. Ord könnte mit seiner Schätzung – ein
Wert zwischen 1:10 000 und 1: 1 Million recht haben – auf Basis des TMC-Modells.
Die Vakuumsinstabilität (< 10^-31, LHC ) ist n u r eine der diskutierten
Gefahrenverdachtskategorien.
Solange die entsprechenden Berechnungen (für bezifferte obere Gefahrenwahrscheinlichkeiten auf Basis von Irrtumspotenzialen) für die anderen Gefahrenverdachtskategorien noch nicht vorgelegt worden sind (sh. LSAG-Report 2008), gehe ich davon aus,
dass die Äusserung von T. Ord zutreffen kann – jedenfalls:
Wer will dies auf wissenschaftlicher Basis ausschließen ?
Für die anderen „Gefahrenmomente“ gibt es robuste Analysen, welche Sie, „Uebbing“, bisher nicht ansatzweise auch nur angekratzt haben.
Immer nur auf dem Level von konjunktivem Geraune über „Auslassungen“ etc zu verharren, ohne auch nur einmal eine solche konkrete „Auslassung“ mit eerheblichen Auswirkungen benennen zu können, ist reine Diffamierung.
Und trotz all der
#219 | Rudolf Uebbing | 25. August 2011, 14:54
(wtf – welch ein Neusprech…)
die Sie sich da zusammenphantasieren hatten Sie Zeit, ihrem spiessigen Hass auf mich hier freien Lauf zu lassen?
Erstaunlich…
Sehr geehrter Herr Uebbing,
nein, sicher nicht: Man muss lediglich bis zwei zählen können, um zu sehen, dass das nicht stimmt.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Sehr geehrter Herr Uebbing,
dieser Vorwurf richtet sich übrigens gar nicht primär gegen Sie, sondern gegen die Autorenschaft jenes „Papers“, das es sogar geschafft habt, in einem Risiko-Journal übernommen zu werden.
Wissenschaftler haben auch eine Verantwortung wahrzunehmen und es ist kein Zeichen von Verantwortung, wenn solche Wissenschaftler interessierte Laien wie Sie, die über ein gewisses Fachwissen und zusätzlich über ein sich im Laufe der Zeit selbst erarbeites Wissen verfügen, mit ihren AUssagen derartig in die Irre führen.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
An die Diskussionsrunde bitte –
eine einfache und klare Situation ist gegeben:
Für drei der vier diskutierten Gefahrenverdachtskategorien
liegt k e i n e Berechnung einer Obergrenze zu möglichen
Gefahrenwahrscheinlichkeiten vor –
eine derartige Abschätzung (zur sicheren Seite)
gibt es derzeit leider nur für
g e n a u eine der diskutierten Risikotypen.
Solange diese ausstehenden Berechnungen nicht dokumentiert sind,
können andere Wissenschaftler durchaus Schätzwerte
ermitteln, die n i c h t als widerlegt gelten müssen,
und zwar deswegen,
weil der Experimentator leider es versäumte,
diesbzgl. systematisch quantifizierte Grenzen von Irrtumspotenzialen
zu untersuchen und sie mit konkreten Zahlen nachzuweisen.
Weil wir hier in den Bereich von kleinen Zahlenwerten gelangen –
(welche nichtsdestoweniger dennoch obligatorisch zu bewerten sind),
ist es möglich gewesen,
so zu tun, als seien diese nullwertig.
Was sie keineswegs sein müssen.
Ich mache aber ausdrücklich darauf aufmerksam,
dass wegen der ausserordentlichen Bedeutung auch k l e i n e quantifizierbare Zahlenwerte hier e x p l i z i t zu benennen sind, wenn – wie hier – die Möglichkeit besteht,
auf Expertenebene nachzurechnen und
die numerischen Resultate bekanntzugeben.
Erst d a n a c h, also auf Basis von Zahlen,
ist eine objektive Gefahrenbewertung
– mithin die eigentliche Beurteilung – möglich.
Dazu fehlt zudem derzeit der gesellschaftliche Prozess
mit dem Ziel eines Konsens bezüglich der Festlegung eines Grenzrisikos.
Ist das der Freifahrtschein für Werte von z.B. Herrn Rössler?
Gelten also vom Himmel gefallene unbegründete Werte ab sofort als „nicht widerlegt“ und damit absolut relevant?
Sehr geehrter Herr Uebbing,
machen wir die Diskussion wieder einmal etwas transparenter:
Welche 4 „Gefahrenverdachtskategorien“ meinen Sie und wo konkret fehlt da etwas ?
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
P.S. Am liebsten würde ich nun die Diskussion wieder auf die Beobachtungsdaten der 8 Weissen Zwerge lenken, denn dazu habe ich in den Ferien etwas gelesen und noch zwei weitere gefunden, die man für einen probabilistischen Ansatz ebenfalls berücksichtigen kann, nämlich WD2039-682 sowie WD1529-772.
An Hans:
Kein Freifahrschein für irgendetwas – jedoch die Obligation,
das Bestmögliche zu tun oder notfalls einzuklagen. –
Glauben Sie mir, bitte,
es ist gut, zu glauben,
dass die Natur unbekannte Grenzen für uns bereit hält.
(aber das wissen andere noch viel besser als dieser
Schreiberling hier).
Dem kann man durch angemessene Aufmerksamkeit begegnen.
Also schließen Sie die „Schätzwerte“ von Herrn Rössler jetzt aus oder nicht?
Also so richtig wissenschaftlich den Bereich der Wissenschaft verlassen und sich mittels der Anwendung juristischer Mittel davor drücken, endlich einmal konkret zu werden bei der Spezifizierung der „Auslassungen“.
Gilt die „Obligation, das Bestmögliche zu tun“ eigentlich auch für Herrn Rössler?
Sehr geehrter Herr Kannenberg,
nach meiner Überzeugung bietet die Stellarstatistik
gute Ansätze, auch im Falle der Neutronensterne
oder Weißen Zwergsterne zu quantifizierbaren
Irrtumspotenzialen zu gelangen – Sie haben ja
schon selbst erste Schritte unternommen;
hierzu müssen jedoch noch weitere Bedingungen
berücksichtigt werden.
(Eine vorläufig denkbare, hypothetische
Existenz von gravitativ entstandenen, andersartigen
Kernbausteinen in Neutronensternzentren wurde kaum oder
gar nicht erörtert. Zur Existenz derartiger Teilchen
gab es heuer eine Arbeit; s.b.o. – Dies würde u.U.
eine stellarstatistische Aussage vom Aussagegewicht
noch einengen. – Ein probalistisches Modell
kann dies gut darstellen; in der zweistelligen Aussagenlogik
mag eine derartige Möglichkeit einfach untergehen.
Deswegen können ja/nein-Informationen trügerisch sein.)
Im Falle der strangelets gibt es nach JBSW
bestimmte obere Wahrscheinlichkeiten,
die auf spezielle Fälle (case I bis case IV) abzielen –
diese Untersuchung gehört im o.g. Sinn erweitert.
Darauf will ich auch im September ausführlicher zu sprechen
kommen, wenn ich darf.
Im Falle von exotischen Teilchen sind noch andere
Szenarien denkbar (MoEDAL, ein LHC-Experiment,
baut auf eine hypothetische Zerstörung von z.B. Molkülen auf);
auch hierzu können entsprechende Anstrengungen
bzgl. einer Quantifizierung vorgenommen werden.
Dies betrifft, wie ich meine, energieumsetzende Prozesse –
in welchem Ausmaß ?
Über völlige Ungewissheiten im Falle des Anstoßens
Dunkler Materie oder Dunkler Energie wurde ebenfalls
zu wenig gesprochen, wie ich bitte meine. Ist
das Problem der „missing stars“ (über 70 dokumentiert) zu gewichten oder einfach mit Null zu bewerten – ich meine: ein kleines, angemessenes
Aussagegewicht ungleich Null muss hier angesetzt werden.
Leider eröffnet der fast symmetrische
Teilchenstoss in den modernen Teilchenbeschleunigern andere
(unbekannte) Entwicklungspfade für die entstehenden Kollisionsprodukte
als sie in der Kosmischen Strahlung als gängig anzusehen
sind – das ist das Problem.
Mit freundlichem Gruß – R. Uebbing
An Hans:
Eine starke Fixierung auf eine Person,
sei es zum Beispiel ein Professor, halte ich für ungut –
bitte, lassen Sie uns doch lieber auf die Sachverhalte
konzentrieren.
Sehr geehrter Herr Uebbing,
Sie haben geschrieben, dass für drei der vier diskutierten Gefahrenverdachtskategorien keine Berechnung einer Obergrenze zu möglichen Gefahrenwahrscheinlichkeiten vorliegt und ich habe nachgefragt, für welche.
Ihrer Antwort kann ich zwar einige Szenarien entnehmen, jedoch finde ich nicht die Antwort auf meine Frage, so dass ich leider auch keine Stellung dazu beziehen kann, wo Ihrer Meinung nach noch ganz konkret etwas fehlt und wo Ihrer Meinung nach nichts mehr fehlt.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
#230 | Rudolf Uebbing | 25. August 2011, 17:21
*lol* Hatte ich nicht erst gestern gelegentlich ‚Uebbing’s Fluchtreaktion auf Begriffsfestlegungen etwa über Endlossschleifen gesagt?
‚Uebbing‘,
AUFWACHEN!!!
Der cosinus ist immer noch überall glatt, auch und immer noch rund um π.
#231 | Rudolf Uebbing | 25. August 2011, 17:30
*lol*
Dann machen Sie sich doch endlich davon frei, ‚Uebbing‘!
Wie fixiert auf diese person muss man eigentlich sein, um Aussagen dieser Person um jeden Preis von Beurteilung auszunehmen?
Grad vergessen:
Schließen Sie die “Schätzwerte” von Herrn Rössler jetzt aus oder nicht, „uebbing“?
Immerhin reden Sie allgemein von „Schätzwerten“ anderer Wissenschaftler, gehört Herr Rössler jetzt dazu oder nicht? Wir müssen doch wissen, was alles als nicht widerlegt gilt und berücksichtigt werden sollte.
An Hans:
Ausschließen kann ich am wenigsten – ich schließe mich
jedoch gerne der wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung an,
wenn diese tatsächlich plausibel ist.
Werte wie „exakt Null“ sind im gegebenen Fall bereits für Nichtwissenschaftler auffällig
und lassen u.U. Perfektionismus vermuten.
Nur in einem der vier Fälle
(Vakuumwechsel, mBH, strangelets, magn. Monopole)
liegt ein wissenschaftlich dokumentierter, konkret bezifferter
Wert für eine obere Gefahrenwahrscheinlichkeit
(bzgl. Vakuumwechsel)
– als eine überzeugende Schätzung – vor;
in den anderen drei Fällen finde ich
keine derartig präzise Auskunft, stattdessen
die Beurteilung „keine Gefahr“ – ohne eine Quantifizierung –
dies ist mir zu wenig, muss ich gestehen.
UebbingTM,
man sieht, es ist völlig unmöglich, mit ihnen über das Thema LHC zu diskutieren. Es fehlt ihnen an fachlicher Kompetenz. Weiter sind sie unwillig, auch nur ein Gegenargument auch nur insoweit anzuerkennen, dass sie darauf eingehen. Wenn sie dabei in Nöte kommen, drücken sie einfach den reset Knopf und beginnen erneut mit ihrem substanzlosen Geschwafel. Und das ohne Rücksicht auf ihnen bereits im Detail widerlegte PseudoargumenteTM.
So stelle ich ihnen erneut die Frage: warum tun sie so, als wollten sie mit uns diakutieren, wenn der einzige Sinn und Zweck ihrer Präsenz hier sich offensichtlich darin erschöpft, in einem gewissen Zyklus ihre Parolen an dieses Blog zu kleben?
Ihre Rössler-Manöver werden auch hier wieder deutlich erkennbar. Irrtümer und Fehler ihrerseits werden vorsätzlich ignoriert. Sie erheben dagegen erneut ihre Fehlinterpretationen und falschen Schlussfolgerungen zu anerkannten PseudogewissheitenTM. Eine Strategie, die ihrem Mentor Rössler zu eigen ist, die aber als wissenschaftliches und allgemein diskursives Fehlverhalten unzumutbar ist.
Für die Vakuuminstabilitäten ist das ein Fehlschluss, wie die gefühlt letzten paar hundert Kommentare glasklar gezeigt haben. Und für den Rest wäre die Kenntnis der Sicherheitsanalysen von Vorteil, bevor sie solchen bullshit erneut äussern. Fazit: sie sind nicht diskussionsfähig.
Da sie ihr fundamentalistisches Selbstbild ihrer PseudorealitätTM abgeschlossen haben, macht eine weitere Diskussion mit ihnen keinen Sinn. Und so stellt sich die Frage nach den Konsequenzen.
Da sie sich offensichtlich jeglicher wirklichen fachlichen Diskussion vorsätzlich verweigern und beispielsweise, aus welchen Gründen auch immer, die direkte Ansprache der von ihnen weiter diffamierten Wissenschaftler scheuen, werden sie wohl demnächst verstärkt in den wissenschaftsfernen Arenen Aktivitäten entwickeln. Machen sie das! Bitte noch eine Klage! Oder, berichten sie uns doch einfach mal über den Fortgang der noch nicht letztgültig entschiedenen Prozesse. Wie sieht es mit den grossmundig angekündigten Fortschreibungen der Klageschriften aus? Ist da der Otto E. Rössler inzwischen rausgeworfen worden? Braucht Olaf Möhring deshalb solange, um gegen das VG Köln in Revision zu gehen?
Oder haben sie gar anderes im Sinn? Wie wollen sie den bereits mehrfach von ihnen als Ziel thematisierten
in Gang bekommen? Richten sie und ihre Genossen endlich ihre ersehnte Sicherheitskonferenz aus? Mit der Hilfe von alten Kumpeln Rösslers wie Florian Rötzer, der dem Tübinger Chaoten ja bereits zum Jahreswechsel beigesprungen ist, oder Georg E. Lasker wäre das doch kein Problem. Bereits 2008 hatte Otto E. Rössler ja bereits angekündigt, dass Laskers Privatinstitut, das International Institute for Advanced Studies in Systems Research and Cybernetics (IIAS), die Organisation übernehmen wolle. Warum passiert da nichts?
Oder planen sie etwas anderes, um den „gesellschaftlichen Prozess“ voranzubringen? Demos vielleicht? Offene Briefe? Rütteln an den Zäunen des CERN? Weitere Aufrufe zur „putativen Notwehr“? Ihr Engagement scheint angesichts des von ihnen befürchteten Risikos seltsam lahm. Oder geht es ihnen gar nicht um das Schicksal der Erde und des Universums?
galileo2609
UebbingTM,
das Ausmass ihrer Inkompetenz ist kein valider Parameter wissenschaftlicher Methodologie. Lassen sie es einfach gut sein. Mit ihnen kann und braucht man das nicht diskutieren. Es ist sinnlos. Stellen sie sich die von mir skizzierten Fragen an ihre weitere roadmap. Das wäre für die konkrete Sicherheit menschlicher Individuen bedeutsamer.
galileo2609
Hier zur Erinnerung, damit ein korrektes Verständnis
entsteht, lassen wir die Quellen sprechen:
“…, the probability of a vacuum transition at RHIC is
bounded by 2×10^-36.”
in
Review of Speculative “Disaster Scenarios” at RHIC
R.L. Jaffe, W. Busza, J.Sandweiss, F. Wilczek
http://arxiv.org/abs/hep-ph/9910333v3
Glasklare Angaben – als wissenschaftlicherseits
getätigte Äusserungen in einer geprüften physikalischen Facharbeit
– liegen somit auf dem Tisch.
Die Bewertung dieser Zahl, einer Obergrenze,
– und weiterer Zahlen gleicher Art,
welche noch n i c h t ermittelt wurden –
kann dem Experimentator nicht allein obliegen –
hier ist ein gesellschaftlicher Konsens zu diskutieren
und zu erreichen.
UebbingTM,
ihre PseudorealitätTM wurde mit nicht wenig Beteiligung gründlich zerlegt.
Ich frage sie noch einmal: wenn sie unsere Argumente vorsätzlich ignorieren, warum wollen sie noch den Anschein erwecken, diskutieren zu wollen? Es ist sinnlos. Sie bringt das nicht weiter und wir können uns nur noch totlachen.
galileo2609
Zu #238 | galileo2609 | 25. August 2011, 21:05
Ihre im letzten Absatz d.o. Beitrages wiederholte Behauptung eines „Aufrufes zur…“ widerspreche ich. Dies ist Ihre persönliche, grobe Falschinterpretation.
UebbingTM,
widersprechen sie, soviel sie wollen. Sie haben diesen Aufruf getätigt und er ist offensichtlich in ihrem Hirn noch nicht gelöscht. Und nun schweigen sie besser. Es kommt sowieso nur noch Geschwafel von ihnen. Und das interessiert keine Sau!
galileo2609
Meine Ausführungen als Nichtwissenschaftler bzgl. des o.g. Zitats von Jaffe, Busza, Sandweiss und Wilczek sind in der Tat nebensächlich –
hier zählt g e n a u das, was diese Wissenschaftler als
Wahrscheinlichkeitsobergrenze konkret beziffert haben.
Deren Aussage ist unzweifelhaft deutlich:
a) Eine Unsicherheit existiert.
b) Die Unsicherheit kann nach oben abgeschätzt werden.
Genau dies gehört in einen Sicherheitsreport h i n e i n,
auch wenn nur ein kleiner Wert ermittelt wurde.
Eine anschließende Bewertung dieser Zahl (Wahrscheinlichkeitsobergrenze)
u n d der noch desweiteren ausstehenden Zahlen gleicher Art
obliegt jedoch nicht ausschließlich
den am Experiment beteiligten Wissenschaftlern,
sondern dies gehört im Wege
der Herbeiführung eines gesellschaftlichen Konsenses geklärt.
UebbingTM,
So sehe ich das auch! Und da ihre diesbezügliche PseudorealitätTM gründlich zerlegt wurde, können wir das Thema damit schliessen.
Zum Rest ihres erneuten Geschwafels frage ich sie noch einmal: wenn sie unsere Argumente vorsätzlich ignorieren, warum wollen sie noch den Anschein erwecken, diskutieren zu wollen? Es ist sinnlos.
Zu den Konsequenzen, die jetzt für sie anstehen:
Wie sieht es denn jetzt damit aus? Ich hatte ihnen gerade ein paar Fragen dazu gestellt. Kommt da jetzt noch was zu oder wollen sie diesen Blog lieber gleich verlassen?
galileo2609
Die beiden juristischen Vorgänge (EGMR, Bundesrep. D.) sind nicht abgeschlossen; justizable Wege dauern oft lang. Was das EGMR betriftt, wurde z.B. von einigen Jahren Dauer gesprochen. Was ich an positiven Einbringungen hier leisten kann, werde ich tun.
Haben Sie bitte Geduld mit den Beschwerden – dies wird noch
ein langes Thema für die Zukunft werden können.
Und Wissenschaft wird sich sicherlich konstruktiv weiter entwickeln; dann wird der Protest von den hier aufmerksamen Menschen wegfallen.
UebbingTM,
abgesehen davon, dass auch ihre EGMR-Beschwerde letztlich scheitern wird. Haben sie in den von ihnen vollmundig angekündigten Fortschreibungen der Klageschriften inzwischen den Rössler getilgt? Konkret auch in der EGMR-Beschwerde? Der Otto E. Rössler ist ja definitiv zerlegt und somit kein Argument mehr.
Dieser Halbsatz macht für mich keinen sprachlichen Sinn. Könnten sie den bitte genauer erläutern?
galileo2609
Weitere zu tätigende Schriftsätze unterliegen einer
Abstimmung – dies ist zu berücksichtigen. Ich gehe
davon aus, dass die Vorgänge Jahre dauern.
Ein zukünftiger Sicherheitsbericht des CERN
wird die neuesten Erkenntnisse berücksichtigen müssen,
ebenso wie Schriftsätze sich an aktuellen Sachständen orientieren werden. –
Mein eigener Protest entfällt dann, wenn die entsprechenden
Berichtsqualitäten deutlich erkennbar werden und angemessene
Verfahrensweisen gewählt werden; dies bedarf freilich sorgfältiger
Abwägungen. – Eine Experimentierkultur, passend zu den Erfordernissen des 21. Jahrhunderts, sehe ich derzeit nicht.