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Um das
einmal aufzugreifen.
‚Uebbing‘ hat ja eher weniger „Zeifel“ als „Gewissheiten“. Geht man in die Metadiskussion wird recht schnell klar, dass hier einer am Wirken ist, der sich nicht sonderlich von den Mitläufern des „2012 Doomsday“ oder der „9/11 truthers“ unterscheidet. Wie jene sucht ‚Uebbing‘ zwanghaft nach „Zeichen“, die seine nahezu morbide Sehnsucht nach der Endzeitkatastrophe nähren.
Wüsste er, wie leicht durchschaubar und lächerlich sein Verhalten ist, er würde vielleicht für einen Moment innehalten. Kann er aber offensichtlich nicht. Nicht dass damit ein Moment des Erkennens oder der Vernunft einhergehen würde. Es geht nur um das Aufblitzen des Gefühls, dass sein nur um sich selbst drehender Trotzkopf schwerlich das Mass der Dinge sein kann, wo es angeblich um die ganz grossen Zusammenhänge geht.
Während Otto E. Rössler seine eigene Agenda durchaus realistisch, im Sinne von zielgerichtet, durchzieht, ist ‚Uebbing‘ nur ein jämmerliches Weichei und ein selbstgerechter Gockel, der den Bezug zur Realität längst verloren hat. Im Prinzip, und das ist durchaus ernst gemeint, ein Fall für professionelle Hilfestellung.
Grüsse galileo2609
Korrektur: das letzte „das“ richtig: „dass“
Entschuldigung, bitte – R.U.
‚Uebbing‘,
psst, bitte stellen sie alle Geräuschquellen ab.
Einen Moment, bis sich ihre Ohren auf die ungewohnte Ruhe eingestellt haben.
Und jetzt!
Hören sie auch die Engel im Himmel weinen?
Noch eine kleine Erläuterung zum hier
benutzten Urnenmodell, weil ich vermute,
dass meine Erklärungen doch noch nicht
verständlich genug waren und weil die
Möglichkeit eines einfachen Schnelltestes für andere Fälle
sich grundsätzlich abzuzeichnen scheint:
Ein Bernoulli-Experiment ist bekanntermaßen
ein Experiment mit dem Ausgang „0“ oder „1“.
Der Begriff Bernoulli-Kette mag hier zusätzlich
interessant sein.
Für unsere Betrachtung (N = 10**47 Teilchenkollisionen
= aktuelle Anzahl in der in Arbeit sich befindlichen „Stichprobe“)
ist die Variante der Bernoulli-Kette bedeutsam,
in welcher nämlich alle „Ziehungen“ k e i ne
Überraschungen verursachten.
Weil aber das reale „Omega“ tatsächlich
in die Zukunft reicht,
ist der Vorgang einer „Stichprobenziehung“ noch im Gang;
die „Stichprobe“ ist sozusagen noch in Arbeit.
Zu der Anteilsschätzung p < 1 / N ergibt eine genauere Nachrechnung für den
Vertrauensbereich (hier also für die Nichtziehung *) eines
überraschenden Merkmals) den Wahrscheinlichkeitswert
von 63,212 Proz., welcher als rechnerisch genauer Wert hier verstehbar
und nur für große, unbekannte Grundgesamtheiten gültig ist.
Für kleinere Stichprobenumfänge, hier mit N = 87 ergibt
sich ca. 63,0 Prozent, für N = 25 ergibt sich ca. 62,5 Proz.
und für N=15 ergibt sich 62 Prozent Wahrscheinlichkeit dafür, dass p < 1/N, wenn innerhalb einer Stichprobe
kein einziges Mal das kritische Merkmal gezogen wurde
( p ist hier der Schätzwert des Anteils der Ereignisse
mit kritischem Merkmal in der Grundgesamtheit).
Für den betrachteten Fall der Vakuumsinstabilität
ergibt sich – im Urnenmodell ! –
p < 10**-47 eine Sicherheitswahrscheinlichkeit (hier also
die Wahrscheinlichkeit des Vertrauensbereiches)
von 63,2 Prozent.
(Dies kann u.U. als eine ergänzende Verlässlichkeitsangabe für die sog. "Jaffe-Zahl" umgerechnet werden.)
Die Zahl 0,632 mag man sich in Verbindung mit
dem Anteilswert 1/N merken, wenn man einen schnellen
Überblick dazu haben will, mit welcher Wahrscheinlichkeit
eine Überraschung ausgeschlossen werden kann,
wenn große Grundgesamtheiten unbekannte Merkmale bergen.
Basis dieser Überlegungen sind die Formel für
"Exakte Vertrauensbereiche" bei Schätzungen
von relativen Anteilen gem. L. Sachs oder gem.
J. Blume (Quellenangabe s.o. bitte). Diese
Formeln stehen in Übereinstimmung mit
konkret bezifferten Einzelbeispielen, angegeben
im oben verlinkten Werk von N. Henze (bei mir 7. Auflage).
*) Anmerkung: Von einer Nichtziehung mag gesprochen werden können, wenn diskrete Werte gemeint sind und der anteilige Wert in einer Rechnung eine volle Ganzzahl wie
1 nicht erreicht.
– Was meinen bitte Mathematiker ?
#1920 | Rudolf Uebbing | 13. August 2011, 00:05
Und schon das ist Unsinn, wie bereits von galileo2609 erläutert worden war.
In der restlichen Prosa von #1920 finden sich erneut nur zusammenhanglos herausgepickte Zahlen und keine konsistente analytische Formulierung; sowas muss ich gar nicht lesen wollen.
#1916 | Rudolf Uebbing | 12. August 2011, 22:24
‚Uebbing‘, Sie wollen etwas von mir und nicht umgekehrt. Solche Plattitüden bringen Sie nicht weiter.
@galileo2609 wg #1915, #1917
Mir scheint es eher so, dass es dem Blogger „Rudolf Uebbing“ hier nur noch um Fortsetzung der Kommunikation geht.
Beachten Sie bitte beispielsweise die, selbst für ‚Uebbinsche‘ Verhältnisse zerfahrene, nahezu panische, Machart von #1920 – kaum deute ich an, dass das Thema sich aus meiner Sicht erledigt hat, schon wirft er wild mit irgendwelchen Zahlen um sich.
Die Hauptsache für ihn scheint mittlerweile zu sein, dass die Kommunikation fortgesetzt wird – egal, was gesagt wird, egal ob iwas Sinn macht oder nicht, auch egal, ob er positiv oder negativ wahrgenommen wird – Hauptsache er wird überhaupt wahrgenommen.
Das eröffnet eine recht einfache Möglichkeit, den Arbeitsaufwand, der durch die Betreuung der Uebbinschen „Saga“ hier anfällt, zu reduzieren.
Grüsse,
S.
Eine Anfrage:
Liegt eine wahrhaft wissenschaftliche Grundeinstellung
vor, wenn die Mühen, für die Ermittlung eines Konfidenzintervalles
für die sog. „Jaffe-Zahl“ auf Basis rein
statistischer, allgemein gültiger Überlegungen,
versucht werden, lächerlich gemacht zu werden ?
Wäre eine wissenschaftliche Grundeinstellung
nicht eher darin zu erkennen, Modellierfehler
explizit zu erläutern und konsequenterweise
im Detail zu widerlegen ?
Hier nochmal in knapper Formulierung meine These zur sog. „Jaffe-Zahl“:
Auf Basis von bestimmten, rein statistisch
begründbaren Sachverhalten im Binominalmodell
ergibt sich ein Konfidenzintervall mit 63 Prozent
Sicherheitswahrscheinlichkeit für die sog.
„Jaffe-Zahl“.
Die Bestimmung dieser Prozentangabe
ergibt sich aus strenger Anwendung des
Rechenverfahrens für die
Ermittlung „Exakter Vertrauensbereiche“ für
relative Häufigkeiten im Binominalmodell.
Eine Anfrage:
Liegt eine wahrhaft wissenschaftliche Grundeinstellung
vor, wenn die Mühen, für die Ermittlung eines Konfidenzintervalles
für die sog. “Jaffe-Zahl” auf Basis rein
statistischer, allgemein gültiger Überlegungen,
versucht werden, lächerlich gemacht zu werden ?
Wäre eine wissenschaftliche Grundeinstellung
nicht eher darin zu erkennen, Modellierfehler
explizit zu erläutern und konsequenterweise
im Detail zu widerlegen ?
Hier nochmal in knapper Formulierung meine These zur sog. “Jaffe-Zahl”:
Auf Basis von bestimmten, rein statistisch
begründbaren Sachverhalten im Binominalmodell
ergibt sich ein Konfidenzintervall mit 63 Prozent
Sicherheitswahrscheinlichkeit für die sog.
“Jaffe-Zahl”.
Die Bestimmung dieser Prozentangabe
ergibt sich aus strenger Anwendung des
Rechenverfahrens für die
Ermittlung “Exakter Vertrauensbereiche” für
relative Häufigkeiten im Binominalmodell.
An die Redaktion bitte:
Ich bitte die Dopplung zu entschuldigen! R.U.
An Solkar:
Sie schreiben an mich: „Sie wollen etwas von mir und nicht umgekehrt.“ –
Ich erinnere daran, dass genau
Sie eine Aufgabe an mich gerichtet haben, n i c h t
umgekehrt. Sie hatten das Urnenmodell vorgeschlagen.
(Zur versehentlichen Kommentardopplung, bitte:
Mein PC war etwa eine Minute in Stagnation, so
dass ich eine Fehlfunktion meinerseits befürchtet habe
und den Vorgang einfach wiederholt habe. Bedaure!)
@ Rudolf Uebbing
Sollte Hopfen und Malz noch nicht ganz verloren sein,
noch ein weiterer Versuch, Sie an die Sache heranzuführen.
Ich werde deutlich und relevant formulieren, um Ihnen die Sache
möglichst leicht zu machen:
Es muss vorab gesagt werden, dass jegliche wahrscheinlichkeitstheoretische
Betrachtung obsolet ist, falls die Physik eine Vakuumtransition ausschliesst.
Zieht man aber rein hypothetisch die Möglichkeit einer Vakuumtransition
in Betracht, so kann man die Sache wahrscheinkichkeitstheoretisch angehen.
Betrachtet man also eine Teilchenkollision als Experiment mit dem möglichen
Ausgang ‚JA‘ und ‚NEIN‘ bezüglich einer ‚hypothetischen Vakuumtransition‘,
so kann man bei einem vorliegenden Ergebnis von N Versuchen, bei denen
kein einzigesmal ‚JA‘ aufgetreten ist, am besten mit der Binomialverteilung
in Kombination mit dem Bayes’schen Theorem zum Test von Hypothesen arbeiten.
Für diesen Fall erhält man exakt
A = 1 – W^(N+1)
(Irgendwas stimmt hier nicht mit dem Editor, also schreibe ich folgendes etwas
umständlich aus:)
Die Anzahl der Versuche ist N.
Die Hypothese ist, dass die Wahrscheinlichkeit für ‚NEIN‘
größer oder gleich W ist.
Bei einem vorliegenden Ergebnis von N mal ‚NEIN‘ bei N Experimenten kann
gemäß obiger Formel mit einer Wahrscheinlichkeit von A gesagt werden, dass die Wahrscheinlichkeit für ‚NEIN‘, d.h. keine Vakuumtransition,
größer oder gleich W ist.
Mit anderen Worten ist A die Aussagesicherheit, mit der die Sicherheit gegenüber einer ‚hypothetischen Vakuumtransition‘ größer oder gleich W angenommen werden kann.
Nun können Sie Ihre irrelevanten Tabellen etc. mal beiseite legen
und anfangen, zu rechnen.
Also ermitteln Sie, falls Sie Lust dazu verspüren, die Aussagesicherheit A
gemäß obigen Formeln für N=10^47 und einer minimalen Sicherheitsanforderung von
z.B. W=1-10^(-23).
Seien Sie doch bitte so freundlich und geben Sie dann das Ergebnis bekannt,
dann können wir vielleicht weiter kommen.
Auf geht’s!
Noch ein guter Rat:
Lassen Sie das dilettantische Herumspielen mit Gaussverteilung,
CHI-Quadrat-Verteilung und Fisher-Verteilung sein, denn diese sind
auf das vorliegende Problem einfach nicht anwendbar.
@ Redaktion
Ich hatte meine liebe Mühe mit der Eingabe. Streckenweise ist in der
Vorschau immer wieder Text ausgelassen worden oder etwas vertauscht worden. Die Zähmung des Editors war eine rechte Plage.
So musste leider die Darstellung der Zusammenhänge etwas umständlich
erfolgen, was mir leid tut.
#1926 | Rudolf Uebbing | 13. August 2011, 08:15
Also nochmal, ‚Uebbing‘:
Sie wollen, dass ich und andere Leser unsere Zeit auf Ihre Sorgen verwenden – wir anderen müssen das alles hier nämlich gar nicht lesen wollen.
Und was jene Aufgabe, die ich Ihnen gestellt hatte, betrifft, so findet sich die Genesis jener Aufgabenstellung in der Historie rund um #1182 und #1194.
An jener Aufgabe sind Sie gescheitert.
Sie haben es, trotz Intensivbetreuung, nicht geschafft, einen fachgerechten Ansatz fachgerecht darzustellen; das ist selbst für neu hinzukommende Leser sehr einfach schon am Schriftbild zu erkennen – die einzigen Beiträge zu diesem Kontext, die analytisch(*) formulierte Aussagen enthalten, sind solche von haereticus und mir.
Das ist aber gar nicht unsere Aufgabe, sondern Ihre.
Grüsse,
S.
(*)@galileo2609:
Jetzt kommt vmtl. gleich der nächste Brüller… 😀
Hallo Solkar,
schwer zu beurteilen. Es ist ja nicht so, dass ‚Uebbing‘ kein normales soziales Netzwerk hätte. Aus dem kann er typische Aufmerksamkeit und Anerkennung beziehen.
Sein Engagement im LHC-Widerstand verleiht ihm aber möglicherweise ein Gefühl von Bedeutung, das ihm suggeriert, aus der Mittelmässigkeit seiner Existenz herausgetreten zu sein. ‚Uebbing‘ hat das durchaus ökonomisch mitgestaltet. Als einer der ersten überwand er die ursprüngliche Zelle des LHC-Widerstands um Otto E. Rössler und diente sich der ‚Wiener Initiative‘ um Markus Goritschnig an. Als Benefit sprang für ihn und nicht für Rössler die Position heraus, die EMGR-Beschwerde von deutscher Seite unterzeichnen zu dürfen. Wahrscheinlich war das die einzige Gelegenheit im Leben des ‚Uebbing‘, sich zu einer öffentlichen Person hochzustilisieren. Angesichts seiner Kompetenzdefizite ist das eine maximal erfolgreiche ‚Karriere‘. Sowas gibt man natürlich ungern auf.
Weiter habe ich wirklich den Eindruck, dass ‚Uebbing‘ aktuell der Meinung ist, den ‚rauchenden Colt‘ gefunden zu haben. Man kann das auch an der mehr oder minder deutlichen Häme herauslesen, die sich mittlerweile in seine Kommentare einschleicht. ‚Uebbing‘ schliesst damit die schmerzende Lücke, dass andere Akteure und Kronzeugen des LHC-Widerstands eine Art theoretischen Unterbau vorweisen konnten, er aber nicht.
Es muss ein ungekanntes Glücksgefühl für ihn sein, nach vielen misslungenen Versuchen jetzt scheinbar vom Grüssaugust der Truppe in die erste Liga des Widerstands aufzusteigen. Auch wenn er sich das mit weiterem Realitätsverlust erkaufen muss, fällt ihm das aufgrund der Wirkung des Dunning-Kruger-Effekts nicht weiter auf.
Unabhängig von der treffenden Einschätzung seiner fortgesetzten Präsenz ist ihre Empfehlung dennoch umsetzbar. Da ‚Uebbing‘ de facto keinen Wert auf eine Diskussion seiner Fehler legt, ist der Aufwand definitiv reduzierbar.
Aufmerksamkeit erfordern lediglich die Kommentare, in denen er Strohmänner aufbaut oder andere Teilnehmer in einen nicht vorhandenen Konsens vereinnahmen will.
Grüsse galileo2609
Ein neuer Strohmann liegt zum Beispiel hier vor:
Uns zu unterstellen, wir würden das paper von Jaffe et al. „lächerlich“ zu machen, ist selbstverständlich falsch. Lächerlich ist lediglich ‚Uebbings‘ „ex falso sequitur quodlibet“. Bedenklich, und da setzt die Metadiskussion wieder ein, ist die taktische Einführung des Neologismus „Jaffe-Zahl“, die suggerieren soll, dass des ‚Uebbings‘ Einbildungen durch die Verfasser der RHIC-Analyse abgedeckt seien. Diese Instrumentalisierung wendet auch Otto E. Rössler gerne an, indem er behauptet, seine Phantastereien wären in Einklang mit Einsteins ART. Durchsichtig zwar, aber immer noch krasses wissenschaftliches Fehlverhalten.
An haereticus –
zu #1927 | haereticus | 13. August 2011, 11:20:
Der Bayes’sche Ansatz ist interessant und wird
dazu beitragen, zu konkreteren Vorstellungen zum diskutierten
Vorgang als einen statistischen Prozess zu gelangen –
wenn Sie mir gestatten, genau dies zu meinen.
Hier stimme ich Ihnen zu:
„Es muss vorab gesagt werden,
dass jegliche wahrscheinlichkeitstheoretische Betrachtung
obsolet ist, falls die Physik eine Vakuumtransition ausschliesst.“
Ich darf anmerken: Die Physik ist derzeit noch nicht zu einer
Aussage mit „Ausschluss“ bereit (dazu müssten m.E. erst
die Experimente wie LHC, CLIC usw. oder besser die rein beobachtenden Experimente wie AMS / AUGER vorangebracht werden).
Die nach oben hin begrenzte Wahrscheinlichkeit,
speziell angegeben von JBSW, bestätigt dies;
sie ist meines Wissens unwiderlegt und bedeutet die prinzipielle Offenheit der Frage.
Unter konstanter Beibehaltung der JBSW-Annahme
gehe ich davon aus,
dass eine Analyse mittels des Bayes’sche Ansatzes und
mittels der Binonimalverteilung
d a s s e l b e Ergebnis liefern wird,
das heißt für die Schätzung
der relativen Häufigkeit p kritischer Ereignisse oder
als Wahrscheinlichkeit p für ein kritisches Ereignis
bei genau einer einzelnen Teilchenkollision,
nämlich als Resultat ein Intervall von 0 <= p <10**-47 –
dies auf Basis der gegebenen Beobachtungen.
(Eine Vakuumtransition wurde n i c h t beobachtet;
die beobachteten Leerräume im Weltall sind anders
zu erklären.)
Auch wird sich die Sicherheitswahrscheinlichkeit von 63 Prozent
dieses Intervalles ("Exakter Vertrauensbereich") bestätigen,
denn nichts anderes als
die strenge Beachtung der Binominalverteilung stellt das von L.Sachs und von anderen angegebene rechnerische Prüfverfahren mit Hilfe der Fisher-Verteilung dar.
Das angegebene Intervall ist zugleich verstehbar als "Exakter Vertrauensbereich"
mit einer zugehörgen Sicherheitswahrscheinlichkeit
von 63 Prozent bei 10**47 "Versuchen", wobei kein
einziger davon das kritische Merkmal aufwies.
Das Eigenschaftswort "Exakt" zu Vertrauensbereich
bezieht sich hierbei auf diese Prozentangabe bzw.
auf das zugehörige strenge, zugrundeliegende Rechenverfahren.
Mit der Binominalverteilung, mit dem Bayes'schen Ansatz und Ihrem Formelansatz beschäftige ich mich.
An Galileo2609:
Ein Beispiel eines unzutreffenden Unterstellungsvorwurf:
Sie zitieren mich:
„Eine Anfrage:
Liegt eine wahrhaft wissenschaftliche Grundeinstellung
vor, wenn die Mühen, für die Ermittlung eines Konfidenzintervalles
für die sog. “Jaffe-Zahl” auf Basis rein
statistischer, allgemein gültiger Überlegungen,
versucht werden, lächerlich gemacht zu werden ?“
Und antworten:
„Uns zu unterstellen, wir würden das paper von Jaffe et al. “lächerlich” zu machen,…“
Wie Sie oben nochmal nachlesen können,
geht es um die Mühen zur Ermittlung eines
K o n f i d e n z intervalles –
auch wenn JBSW ein Intervall angeben oder implizieren,
so geben Sie keine Angabe zu einer Sicherheitswahrscheinlichkeit dieses Intervalles an – genau
diese Mühen meine ich, wenn hierzu auf Basis des Prinzips
der Zufälligkeit (Binonimalmodell) meinerseits versucht wird,
eine Maßzahl zuzuordnen.
@ Rudolf Uebbing | 13. August 2011, 15:25
Ihr Text:
Auch wird sich die Sicherheitswahrscheinlichkeit von 63 Prozent
dieses Intervalles („Exakter Vertrauensbereich“) bestätigen,
denn nichts anderes als
die strenge Beachtung der Binominalverteilung stellt das von L.Sachs und von anderen angegebene rechnerische Prüfverfahren mit Hilfe der Fisher-Verteilung dar.
Diese 63% können Sie so oft wiederholen, wie Sie wollen – dabei wird Ihr totales
Unvermögen und Ihr peinlicher Dilettantismus auf dem Sektor Statistik nur
noch deutlicher zutage treten.
Die für das Problem völlig irrelevante Fisher-Verteilung ist Ihnen wohl derart
zu Kopf gestiegen, dass Sie vor irgendwelchen verblödeten Arschlöchern aus Ihrer
Anhängerschaft damit zwanghaft schwadronieren müssen.
Weiter möchte ich zu diesem, Ihrem Bockmist, nichts mehr sagen.
Ihr Text:
Das angegebene Intervall ist zugleich verstehbar als „Exakter Vertrauensbereich“
mit einer zugehörgen Sicherheitswahrscheinlichkeit
von 63 Prozent bei 10**47 „Versuchen“, wobei kein
einziger davon das kritische Merkmal aufwies.
Diese Aussage ist falsch und bleibt falsch, Sie trottelhafter Möchtegern-
Statistiker und Deppen-Manager.
Warum kein Wort zur gestellten Rechenaufgabe?
Rechnen Sie doch nach, zu welcher Aussagesicherheit Sie kommen, oder können
Sie das nicht? Dann schätzen Sie doch den Wert einmal ab, Sie großer
Schätzer der Katastrophenwahrscheinlichkeit!
Ich warte darauf, Sie weiter zu zerlegen!
Brauchen Sie schon wieder Nachhilfe beim Rechnen, oder wollen Sie von
vorneherein kein Ergebnis erhalten, weil Sie ahnen, was das für Ihre
Hirngespinste bedeutet?
Sorry ‚Uebbing‘,
es fehlte ein ‚lächerlich zu machen‘. In der Quintessenz geht es darum. Wir machen ihre „Mühen“ nicht lächerlich. Wir zeigen einfach, dass sie grotesk falsch sind.
galileo2609
@galileo2609
Seltsam, ich hatte grade den Wachalptraum, dass jemand auf diese einfache Aufgabe
#1927 | haereticus | 13. August 2011, 11:20
hin in #1931 ellenlang sinnlos rumgeschwurbelt hätte – kann ja gar nicht sein!
Welch Blödsinn man manchmal so träumt…. 😀
cat <<EOF | maple
Digits:=1000;
interface(displayprecision = 100);
1-(1-(1E-23))^(1E47);
quit;
EOF
bei einer internen Präzision von 1000 Stellen und einer (bei Maple14 maximalen) Anzeigepräzision von 100 Stellen.
An Solkar:
Ich antworte auf Ihre lange Ziffernreihe –
hier mit Jaffe, Buszwa, Sandweiss, Wilcek –
etwas verknappt:
Die Wahrscheinlichkeit, dass der RHIC eine
Vakuuminstabilität auslöst, ist kleiner als 2*10**-36.
Nun, daran lässt sich leicht erkennen, dass Ihre lange
Ziffernreihe noch bedeutungsmäßig genau zu erklären
ist – ich vermute mal einfach einen logischen Irrtum.
(Oder anders – wie genau lautet die ausführliche Definition von „A“ und von „W“ ? Ich will darauf noch zurückkommen – ich freue mich riesig, dass Sie ein Programm besitzen, dass offenbar
zuverlässig extrem viele Dezimalstellen beherrscht!)
Wenn Ihre lange Ziffernreihe Hand und Fuß hätte – kann ja sein – warum sind die vier von mir geschätzten Physiker nicht darauf
gekommen ?
@galileo, @haereticus:
Ich hab grad schon wieder nen Wachalptraum gehabt; die Zeichenketten „#1936“ und „Rudolf Uebbing“ kamen darin vor… 😀
Hallo Solkar,
ist für ‚Uebbing‘ ja zunächst einmal verdächtig.
Der Ausdruck: A = 1 – W (N+1)
riecht so richtig nach „lächerlich machen“. Da muss sich ein ‚Uebbing‘ erstmal gegen erden und seine Beliebigkeiten gegen setzen. Den weiteren „guten Rat“ von Haereticus zu ignorieren, bietet sich da natürlich auch an.
Grüsse galileo2609
An #1935 | Solkar | 13. August 2011, 16:
bitte, seien Sie nicht ungehalten, wenn ich Sie
auf eine kleine Auslassung in Ihrem Programmcode
aufmerksam mache – es fehlte „+1“ gegenüber
der Formelvorgabe von haereticus.
Dies ändert an der ausgewiesenen Ziffernfolge zwar nichts,
zeigt aber auf, wie sehr T. ORD et al
recht haben können, wenn sie auf Fehlermöglichkeiten in
Theorien, Modellen und Kalkulationen ausdrücklich
verweisen.
Ich muss gestehen, Ihre phantastisch präzis
dargestellte Zahlenreihe erinnert mich an die
beliebig hohe Genauigkeit, die in der
Angabe „exakt Null“ von Don Lincoln steckt.
Vor Ihren Nullen verkrieche ich mich wieder
unter meinem Stein ( = Scherz !).
wg #1938 | galileo2609 | 13. August 2011, 17:03
„erden“ ist nett gesagt.
Ich ahne übrigens, dass ‚Uebbing‘ alsbald versuchen wird, sich damit herauszureden, dass er ja kein CAS besäße.
(@Rudolf Uebbing: „CAS“ steht für Computer Algebra System; Maple, Mathematica, Maxima usw.)
Ich schlage vor, dass wir ihm dann „FORTRAN“ empfehlen – nicht die Sprache natürlich (das würde ihn vmtl. erneut überfordern) sondern
– FORT vom Rumschwafeln
– und RAN an’s mathematische „Tun“
Grüsse,
S.
‚Uebbing‘
*ROFL*
Nein, das hat damit nichts zu tun.
Versuchen sie erst gar nicht, den Spezialisten zu mimen, ‚Uebbing‘. Wir reduzieren jetzt den Arbeitsaufwand. Sie klären jetzt erstmal für sich die Begriffe Stichprobe, Verteilung, Mittelwert, Erwartungswert, Standardabweichung, Varianz, Fakultät. Da sind sie eine Weile beschäftigt.
galileo2609
#1942 | galileo2609 | 13. August 2011, 17:26
Eben. 😀
Man gönnt sich ja sonst nichts….
Den nächsten Brüller hab ich übrigens auch schon „einprogrammiert“, schaun ‚mer mal…
@Solkar,
wg.
wenn sie sich das mitschwingende Überlegenheitsgefühl in
ansehen. Widerspricht das meiner Einschätzung oder bestätigt es sie?
Grüsse galileo2609
An Solkar, Galileo2609, haereticus:
Seien Sie bitte gewiss, mit dem Ansatz von Bayes auf Basis der
Binominalverteilung und den Kenngrößen A und W sowie
den Formelangaben von haereticus will ich mich auseinandersetzen.
Wir werden sehen. Leider vermisse ich noch eine konkrete
Fehlerbeschreibung zu den Rechenverfahren aus einschlägigen
Handbüchern.
‚Uebbing‘,
nochmal:
Versuchen sie erst gar nicht, den Spezialisten zu mimen, ‚Uebbing‘. Wir reduzieren jetzt den Arbeitsaufwand. Sie klären jetzt erstmal für sich die Begriffe Stichprobe, Verteilung, Mittelwert, Erwartungswert, Standardabweichung, Varianz, Fakultät. Da sind sie eine Weile beschäftigt.
galileo2609
‚Uebbing‘,
der nächste implizierte Strohmann:
Die „Handbücher“ sind schon in Ordnung. Stellt niemand in Frage. Falsch sind ihre Wort-, Begriffs- und Zahlenpickereien.
galileo2609
@galileo2609
wg #1944
Unstrittig ist wohl, das er versucht, durch die Blödelei (btw – kitzelt mich bitte mal jemand, damit ich lachen kann…) das Gesicht zu wahren. Dabei geht i.w.S. um sozialen Status, somit ist die Reaktion in der Tat ein Indiz für Ihre These.
Allerdings denke ich, dass Sie die Tragfähigkeit des von Ihnen in #1929 postulierten sozialen Netzes überschätzen – falls Sie jenes „Netz“ meinten, das sich v.a. über Wien, Tübingen, Basel, Dortmund usw. erstreckt.
Grüsse,
S.
Die exakte Lösung weist ‚N+1‘ auf, das natürlich bei N=10^47 gegenüber N
praktisch keine Rolle spielt.
Bei kleinen Zahlen ist das etwas anderes.
Im Übrigen ist das ganze Herumgetue mit Aussagesicherheiten beim behandelten Problem eigentlich nicht nötig.
Man kann das Problem nämlich wahrscheinlichkeitstheoretisch so weiterführen,
dass nur eine einzige Zahl für die Sicherheit übrig bleibt, die ich, obwohl der Ausdruck inzwischen anderweitig besetzt ist, ‚Totale Wahrscheinlichkeit‘ genannt habe.
Für unseren einfachen Spezialfall ergibt sich die Wahrscheinlichkeit gegen das Auftreten einer Vakuuminstabilität zu
Ptotal = (N+1) / (N+2) ,
was wohl keinerlei weiterer Worte bedarf.
Wer jetzt noch eine Aussagesicherheit oder Vertrauensgrenzen anfordert, muss verrückt sein.
Auch eine eine ‚ECHTE NULL’l auf dem Gebiet der Statistik könnte an so etwas vielleicht denken!
Ich ahne aber, dass unser Klugscheisser sich damit nicht zufrieden geben
wird.
Hallo Solkar,
in
zielte ich mit dem normalen sozialen Netzwerk auf ‚Uebbings‘ Verankerung im Dortmunder Habitat: Nachbarschaft, Freunde, Verein.
Dass der LHC-Widerstand weitgehend aus Egomanen besteht, die alle auf eigene Rechnung arbeiten, ist mir klar. Eine normale soziale Kontrolle findet dort nicht statt. Sonst könnten die dort versammelten Individuen nicht so ins Kraut schiessen. ‚Uebbing‘ hat es in diesem Umfeld aber geschafft, durch aktives Mitgestalten zu einer öffentlichten Person zu werden. Wer von uns kann schon von sich behaupten, Unterzeichner einer Beschwerde vor dem EMGR zu sein. 🙂
Grüsse galileo2609
#1947 | galileo2609 | 13. August 2011, 17:53
Dass er methodisch falsch vorgeht (um es SEHR moderat auszudrücken) glaubt ‚Uebbing‘ aber eben nicht.
Zwar sollte dies
#1822 | Solkar | 10. August 2011, 14:19
schon für Schüler der gymnasialen MIttelstufe selbstverständlich sein, aber ‚Übbing‘ macht es halt lieber „anders“ und legt den nächsten Bauchklatscher hin.
Das ist mMn bei ihm eine Mischung aus Inkompetenz und einer seltsamen Variante von Reaktanz im Spiel.
#1950 | galileo2609 | 13. August 2011, 18:17
„Verein“ v.a. wie in
„endloses Geschwafel von Vereinsmeiern“
oder
„g e n a u s t e n s zu diskutierender Vereinssatzungsänderungsantragsbevollmächtigungsverfügung“
passt irgendwie ganz gut..
😀
Vielleicht überlegt dieser Risikohanswurst gerade, ob nicht auch noch die Nachkommastellen einer Wahrscheinlichkeit ab der 15 ten Stelle verboten
werden müssten, da er doch nicht weiter rechnen kann.
Was er nicht überschauen oder kapieren kann, wird entweder negiert
oder verboten – das wär’s doch einmal!
Möglicherweise aber hat er doch die Schwierigkeit, dass er die vielen Nullen
hinter dem Komma nicht zählen kann.
Ein hartes Leben, das er sich da zugezogen hat!
An haereticus
In Ihrem Beitrag
#1949 | haereticus | 13. August 2011, 18:09
finde ich folgenden Satz, dem ich zustimme:
„Für unseren einfachen Spezialfall ergibt sich die
Wahrscheinlichkeit gegen das Auftreten einer Vakuuminstabilität zu
Ptotal = (N+1) / (N+2) … … …“, wobei ich Ptotal
einer Teilchenkollision Nr. 2 zuordnen kann,
welche die Addition „+2“ in Ihrer Formel bewirkt –
mithin erkenne ich eine theoretisch exakte, inkrementiell präzise
mathematische Beschreibung.
Dabei gilt N = 10**47,
und wir kehren damit wieder zurück zu korrekten
nachvollziehbaren Werten, im Gegensatz zu der
falsch programmierten Formel von Solkar.
Entsprechend rechneten offenbar auch Jaffe,
Busza, Sandweiss und Wilczek, als sie 1999
eine bestimmte obere RHIC-Risikowahrscheinlichkeit mit 2*10**-36 angegeben haben.
Um Ihre Bezeichnung Ptotal zu benutzen, erhalten wir
2*10**-36 = 1- Ptotal2 ( = die sog. „Jaffe-Zahl“),
wobei 1-Ptotal2 eine Komplementärwahrscheinlichkeit zu Ihrer
Sicherheitswahrscheinlichkeit Ptotal bedeutet, mithin
eine Risikowahrscheinlichkeit – hier bei JBSW als Obergrenze
genau zu verstehen.
In Ihrer Rechenweise leite ich hier des weiteren Ptotal2 ab, wobei
wegen der Kleinheit auf inkrementielle Betrachtung
verzichtet werden kann, ohne einen allzu großen
Genauigkeitsverlust im Rechenergebnis zu erzeugen:
Ptotal2 : = 1 – 2*10**11/10**47 =
(respektive:
= 1 – Nrhic / N
= N/N -Nrhic/ N
= (N – Nrhic)/ N )
– dies ist, wie Sie ausgedrückt haben, eine
„Wahrscheinlichkeit gegen das Auftreten einer Vakuuminstabilität“
hier im Falle der Anzahl von Nrhic = 2*10**11 seinerzeit geplanten
RHIC-Teilchenkollisionen.
Mithin erhalten wir präzise die sog. „Jaffe-Zahl“
als Differenz (1-Ptotal2) mit exakt demselben Wert,
den die von mir sehr geschätzten Autoren JBSW
dokumentiert haben: 2*10**-36.
Diese Darstellung zur sog. „Jaffe-Zahl“ geriete auch alternativ viel leichter (Ich orientierte mich jedoch an Ihrem inkrementiellen
und komplementären Ansatz).
‚Uebbing‘
wieder falsch. Macht aber nix, sind wir bereits gewohnt.
galileo2609
@Solkar,
ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass ‚Uebbing‘ sie nicht ausstehen kann. Sorry, sie nicht ernst nimmt. 😉
Grüsse galileo2609
#1954 | Rudolf Uebbing | 13. August 2011, 20:04
So, so…
Ich hatte hier aber gar nicht eine „Formel programmiert“.
@galileo2609:
Sic! quod erat expectandum; s. #1943 letzte Zeile
@’Rudolf Uebbing‘:
Sei p(1) die Wahrscheinlichkeit des Einzelereignisses ω_i = 1 ∀ i ∈ {1…n} in einem Bernoulli-Experiment der Länge n, so gilt für die Wahrscheinichkeit P(ω) des Versuchsausgangs ω := (ω_1,…,ω_n) mit ω_j = 0 ∀ j ∈ {1…n}
P(ω) = (1-p(1))**n . (S3)
Aus jener „Formel“ (S3)
hätten Siehätten schon Schüler der gymnasialen Mittelstufe sich „effortlessly“ alles herleiten können, was zur fachgerechten Behandlung der Thematik hier bislang erforderlich war.@galileo2609:
wg #1956: Ja, aber….wayne? 😀
Ich hab noch zwei Fundstücke zu jemandem, den ‘Uebbing’ SEHR ernst nimmt, nämlich dem Inventor DES ℜ:
Oldie but Goldie auf der Startseite von http://www.lhc-concern.info:
„G.W. Cox“? „G.W. Cox“???
Yup! Nie gehört?
DER G.W.Cox! Der „Herr der Quantengravitation“, DER Feldtheoretiker überhaupt… ach, guxtu besser selber!
—
Und last not least der Otto des Tages auf lifeboat.com
Otto E. Rossler aaO on August 13, 2011 12:41 am
Ja, nee, also is klar…
@ Rudolf Uebbing | 13. August 2011, 20:04
Ihr Text:
Hat man Sie denn mit dem Klammerbeutel gepudert?
Warum leiten Sie ‚+2‘ nicht gleich aus dem heutigen Datum,
kombiniert mit der Anzahl der rosa Elefanten auf Enceladus, ab?
Es ist immer wieder dasselbe Kreuz mit Ihnen.
Sie phantasieren sich plötzlich einen Kontext zu Aussagen anderer,
die Sie aufgrund Ihres Mangels an Fachkompetenz nicht im
entferntesten verstehen können.
Da kann Ihnen aber niemand helfen, weil Sie offenbar eine phänomenale
Resistenz gegen Belehrung aufweisen. Bei Egomanen ist das eben so.
An Haereticus:
Meine Behauptung ist, dass sowohl die Berechnung von
exakten Vertrauensbereichen gem. der Fisher-Verteilung (sh. L. Sachs, sh. J. Blume)
als auch Ihre Ansätze nach Bayes und Ihre Heranziehung der Binominalverteilung
dasselbe Ergebnis inhaltlich liefern müssen, wobei nur
die äussere Form der Ergebnisdarstellung sich unterscheiden kann – inhaltlich besteht exakt dieselbe Aussage.
Wenn ich es richtig sehe, haben wir lediglich bei den
Ausführungen von Jaffe, Busza, Sandweis u. Wilczek derzeit
einen formellen Konsens, nämlich dass die Wahrscheinlichkeit
für ein kritisches Ereignis bei einer einzigen Teilchenkollision
k l e i n e r als 10**-47 ist.
(Dies ergibt sich aus dem Vergleich der Anzahl der RHIC-Teilchenkollisionen = 2*10**11, der Anzahl aller bisherigen natürlichen Teilchenkollisionen = 10**47 und der JBSW-Angabe zu „bounded“ „probability“ mit dem Wert von 2*10**-36.).
Ich gehe bitte davon aus,
dass dies unser Minimalkonsens, unser kleinster gemeinsamer
Nenner ist. Würden Sie dies, bitte, bestätigen können ?
An Solkar
zu #1935 | Solkar | 13. August 2011, 16:27
Sie haben im genannten Beitrag
den Programmcode in Maple14 publiziert,
wie Sie mitteilten. Im Programmcode wird
eine Formel von haereticus dankenswerter mit konkreten
Zahlen gefüllt.
Im Programmcode sehe ich „digits“ und „displayprecision“
– ist dies tatsächlich ausreichend für die Herbeiführung
einer ausserordentlichen Rechenschärfe von 1000 Dezimalstellen ?
(Gibt es da nicht noch einen weiteren nötigen Programmbefehl ?)
Die Vermutung, dass Ihr Programm aus (1-(1E-23))
intern exakt 1 macht, liegt auf der Hand.
Dies beweist bereits eine knappe gängige Näherungsformel
für kleine Werte a – sie lautet:
(1-a)**n ist etwa 1- n*a,
z.B. 0,99**2 ist ca. 0,98.
Ihre Angabe von
1 mit den gültigen 100 Nachkommastellen (nur Nullen) ist daher falsch.
Wollen Sie dies, bitte, einmal prüfen.
An Solkar:
Kann es sein, dass – um die hohe (1000stellige) Genauigkeit tatsächlich von Maple14 zu erhalten – die Zahlenwerte im Programmcode noch um ein bestimmtes Suffix zu ergänzen sind ?
Also wurde, wie ich ja bereits geschrieben hatte, eben nicht eine „Formel programmiert“, sondern eben ein numerischer Term auswertet.
Deshalb kann ich’s mir auch leisten, dort sachgerecht zu runden und sei es auch nur, um Ihnen wieder einmal vor Augen zu führen, wie wenig Ahnung Sie vom Fach haben.
Welches grammatikalische Konstrukt sollte das denn werden?
Eine Frage? Ein Appell?
Aber egal – abgesehen davon könnte ich das gar nicht mehr nur „einmal“ prüfen, weil ich sowas routinemässig VOR Veröffentlichung mehrfach gegenprüfe; im Ggs, etwa zu Ihnen, der Sie oft erst tönen (und sogar ggf. klagen), und erst später prüfen, ob etwas auch Substanz hat.
@ Rudolf Uebbing | 14. August 2011, 00:03
Ihr Text:
Wie kommen Sie denn zu einer solch absurden Behauptung?
Da muss ich doch gleich lachen – ‚inhaltlich liefern müssen‘ ??? – .
Sind Sie noch bei Trost? Bei Ihnen herrscht ja das reine Wunschdenken vor!
Und schon wieder Ihr Sermon mit der Fisher-Verteilung, von der Sie einfach
aus irgendwelchen Gründen nicht lassen wollen.
Sehen Sie sich einfach nocheinmal meine Formel zur Aussagesicherheit an,
dann müssten Sie doch Ihren Irrtum erkennen.
Ihr Text:
Was soll denn das?
Meine Formel zur ‚Totalen Wahrscheinlichkeit‘ ist exakt und liefert
einen Wert, der nur auf N und der Tatsache, dass N-mal ‚NEIN‘ herausgekommen ist, basiert. Da bedarf es keines weiteren, dilettantischen Herumschätzens Ihrerseits!
Sie sind offenbar nicht in der Lage, eine klar formulierte Aussage gedanklich zu erfassen, sei es eine mathematische Formel oder eine logisch strukturierte Satzaussage.
Nach dem, was Sie hier wieder abzuziehen versuchen, können Sie
Ihre Masche mit dem Minimalkonsens vergessen.
An Solkar und Haereticus:
Nun, meine Behauptung, dass beide Ansätze
(a) Prüfverfahren für „Exakte Vertrauensbereiche“ mittels Fisher-Verteilung und
b) Bayes-Ansatz u. Binominalverteilung = Vorschlag v. haereticus)
zu demselben Ergebnis führen, können Sie selbst leicht bestätigen.
Dazu bedarf es nur weniger einfacher Arbeitsschritte,
was die Berechnungen Ihrer mathematischen Größen,
die Sie mit „A“ und „W“ bezeichnet haben, betrifft:
Arbeitsschritte:
1.) Dort, wo Sie in der Beschreibung von „W“ den Exponenten
„23“ benutzen, setzen Sie den strengeren Exponenten „47“ ein.
2.) Die von Solkar irrtümlich als „sachgerecht“e Rundung
bezeichnete (programmierte) Kalkulation tatsächlich mit der
von Solkar anfangs behaupteten Genauigkeit von 1000 „digits“
(Dezimalstellen) durchführen.
Das heißt, der Programmiercode ist zu berichtigen.
Dann erscheint statt „1,00000….0000“ (nachlesbar im
Solkar-Beitrag # 1935 mit hundert Nullen) der
Wert 0,63212… , welchen ich bereits zuvor ermittelt und angegeben hatte.
(Dieser Wert gleicht in großer Genauigkeit, vermutlich
approximativ, dem Wert (1-1/e), wobei e die Eulerzahl
darstellt.)
Sie erhalten somit exakt d a s s e l b e Ergebnis, wie
das Prüfverfahren auf relative Häufigkeiten angezeigt
hat – meine Behauptung bestätigt sich. Gut ist hier wie oft,
sich auf verschiedenen unabhängigen Wegen
zu einem Ziel begeben, um eine Verdeutlichung
zu erlangen. An Haereticus also vielen Dank für
das Offenmachung einer zweiten, unabhängigen Betrachtungsweise.
Auch meine Interpretation *+) dieser Zahl bestätigt sich:
1.) Die 63 Prozent als Sicherheitswahrscheinlichkeit eines
Vertrauensbereiches entsprechen der Wahrscheinlichkeit
des Vertrauensbereiches für das Prognoseintervall
0 <= p < 10**-47. Da N * p <1 ist, lautet die Prognose,
das kritische Ereignisse tritt nicht ein.
p ist dabei der geschätzte Wahrscheinlichkeitswert
für ein kritisches Ereignis bei genau einer "Ziehung".
2.) Die Gegenwahrscheinlichkeit von 37 Prozent bedeutet
die Sicherheitswahrscheinlichkeit des Vertrauensbereiches
für ein Prognoseintervall 10**-47 < = p < 1.
*+) Vielleicht können Sie sich an meine Überspitzung
mit der Angabe von 4 und 6 gedachten Universen
identischer Art erinnern, wobei in 4 das kritische
Ereignis zu prognostizieren wäre – allein auf Basis
eines Binominalmodelles (an Solkar: welches
bereits modelliert ist.).
An Solkar:
Leider finde ich in Ihrem Beitrag #1935 keine Erwähnung einer
„sachgerecht“en Rundung vor, sondern stattdessen nur die Hervorhebung, dass auf 1000 Stellen präzise gerechnet worden ist.