Nach über 2.000 Kommentaren hat die Blog-Software ihre Grenzen erreicht. Der Artikel „Otto E. Rössler – Anthologie eines Welträtsellösers“ war temporär nicht mehr aufrufbar. Deshalb geht es mit den Kommentaren nun hier weiter. Die vorangegangene Diskussion ist weiter unter dem Originalbeitrag einsehbar und zitierbar.
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„Rudolf Uebbing“ unterstützt auch Rösslers Geschwafel vom LHC als deutscher Bombe.
Fachlich ist bei Uebbing ausser Dampfgeplauder mit diffamierenden Implikationen nichts zu sehen. Dazu eine merkwürdige Toleranz gegenüber einer maßlosen Hetze gegen Wissenschaft. Eine selektive Kritiklosigkeit gegenüber fundamentalen Aussagen (für die Kritiker)der „Debatte“ um den LHC.
Uebbing,
dann widersprechen sie doch. Sie brauchen auch nicht vorgängig die Erlaubnis von achtphasen oder sonstwem einholen. Auf geht’s, sie Extremist! Butter bei die Fische! Sie können sicher sein, dass ich sie bis auf die letzte Schuppe tranchiere.
galileo2609
Uebbing,
btw zur Beruhigung „eines deutschen Ministers“: Können sie glaubwürdig versichern, dass sie nicht Mitglied in einem Schützenverein sind? Und auch keinen Bauernhof gepachtet haben?
galileo2609
An Galileo2609:
Off topic:
Zu der Glaubwürdigkeit einiger Ihrer Aussagen:
Bitte, erläutern Sie, dass genau Sie mich persönlich
unter einem bestimmten bürgerlichen Namen alias „Galileo2609“,
welcher ‚Klarnamen‘ auch im facebook sich wieder findet, angeschrieben
haben –
ein „Galileo2609“ von der Internet-Suchmaschine
jedoch mit einem ganz anderen bürgerlichen Namen verbunden wird.
Verhelfen Sie doch der Aussage des deutschen Ministers
‘Die Grundsätze der Rechtsordnung “müssen auch
im Netz gelten”.’ zu einer Realisierung, beispielsweise,
indem Sie Ihre Verunglimpungen mit Ihrem
zutreffendem bürgerlichen Namen verbinden,
falls Sie dies schaffen.
= Ende Off topic.
„Rudolf Uebbing“, Sie sind bisher nicht verunglimpft worden, es handelt sich um Tatsachenbeschreibungen. Das SIe selbst intellektuell damit überfordert sind, Ihr eigenes Geschreibsel zu erfassen, ist Ihr Problem.
Wer den Extremisten Rössler stillschweigend unterstützt, der kann schon mit einigem Recht als Extremist bezeichnet werden. Als jemand, der mehrmals gezeigt hat, an diesen extremistischen, hetzerischen Ausfälle persnenbezogen nichts auszusetzen zu haben. Und das die Forderungen eines deutschen Ministers (warum dürfen Sie eigentlich wieder keinen Namen nennen? Haben Sie mit Friedrich auch personenbezogene Probleme?) mit gewissen Grundrechtsartikeln im Grundgesetz kollidieren, wurde ebenfalls gezeigt.
Weiters darf ich Sie darauf hinweisen, dass die Bezeichnung als Dummschwätzer, Vollpfosten unter bestimmten Umständen, die hier gegeben sind, nach einem Urteil des BVerfG keine wirklichen Beleidigungen darstellen.
Glaubwürdigkeit wird Aussagen nicht durch die hinter ihnen stehende Person verliehen.
Ihre Aussagen, „Uebbing“, sind unglaubwürdiger als die jedes anonymen Nicks hier. Keine Distanzierung von Rössler. Keine stichhaltigen Belege zu angeblichen Mängeln. Widersprüche ohne jede Begründung, warum die widersprochene Aussage fehlerhaft sein sollte (die Begründungen gibts ja angesichts Ihrer vorliegenden Texte auch nicht).
Ich muss schon sagen, besonders glaubwürdig sind Ihre Aussagen, es ginge nur um strenge Wissenschaftlichkeit etc nun wirklich nicht. Sonst hätten Sie beispielsweise keine personenbezogenen Scheuklappen. Oder längst mal das Schwafeln zugunsten echter Belege eingestellt. Oder einfach mal Widerlegungen berücksichtigt. Nichts dergleichen ist zu finden, stattdessen kochen Sie den gleichen Schmarrn immer wieder aufs neue auf.
Glaubwürdig geht anders, „Uebbing“
Bitte, zurück zur Sache,
welche hier offenbar von einigen Diskutanten
mit personenbezogener Diskussion ersetzt werden soll:
Ich darf haereticus zitieren und freue mich,
dies hier aufführen zu können,
weil inhaltlich eine realistische Sicht klar ausgedrückt wird:
„Wahrscheinlichkeiten p sind m.E. immer
im Bereich 0.0 < p < 1.0 anzusiedeln,
sofern sie aus realen Ereignissen hergeleitet werden.
Wahrscheinlichkeiten von p=1.0 oder p=0.0
können immer nur postuliert werden,
können aber prinzipiell nicht nachgewiesen werden."
Hier muss ich die Schreibweise von haereticus noch
kommentieren, nämlich zu "1.0" und "0.0":
Diese Schreibweise bedeutet, dass die
bezifferten Zahlen auch aus Rundungsprozessen
herrühren können; dies ergibt sich aus fachmännischer
Sicht. – Der Autor meint hier sicherlich
aber exakt 1 und exakt 0.
Die Erkenntnis,
dass ein Collider-Risiko n i c h t als "exakt Null" nachgewiesen werden kann,
hat ganz besondere Konsequenzen,
insbesondere deswegen,
weil k o n k r e t e Wirkungsmechanismen genau hiermit in Verbindung gebracht
und beschrieben worden sind,
welche zur Zeit noch in der Diskussion stehen.
Falsch ist daher, von einer Beliebigkeit zu sprechen.
Anmerkung: Wie angekündigt komme ich auf
die interessante statistische Fragestellung von Solkar bis
Freitag zu sprechen.
Diese „Nicht-Null“ ist allerdings die gleiche Null wie „der Apfel fällt morgen nach oben“.
Insofern gibt es auch keine besonderen Konsequenzen.
Daran ändert sich auch nichts, wenn Sie Ihre falsche Schlussfolgerung immer wieder wiederholen.
Und jetzt belegen Sie endlich mal die konkreten Wirkmechanismen. Bisher kam da jedesmal nur hohles Geschwafel von Ihnen, Dummschwätzer!
Doch, ist es. Sie deuten immer nur an, werden nie konkret. Sie suggerieren massive Fehler mit Auswirkungen auf das Resultat, werden aber ebenfalls nie konkret.
Das Ihre beliebigen Schwafeleien selten auch auch nur annähernd konsistent sind, brauche ich nicht mehr erwähnen.
Sie meinen also, weil in der Natur nichts absolut sicher ist und im Prinzip mit einer von Null unterschiedlichen Wahrscheinlichkeit alles möglich sei (z.B. nach oben fliegende Äpfel oder Vakuuminstabilitäten durch Teilchenkollisionen, im Widerspruch zu j e d e r Naturbeobachtung) müssten jetzt Konsequenzen gezogen werden. Gleichzeitig grenzen Sie dies aber ohne jede Begründung auf Teilchenkollisionen ein, obwohl gerade für diese der Nachweis der Ungefährlichkeit deutlich robuster ist als beispielsweise für die These „Uebbing vernichtet die Welt durch was auch immer“.
Wenn Sie diese fundamentalen Unsicherheiten haben wollen, dann bitte aber auch konsequent! Sie können nicht einmal darauf herumreiten und in den Rang von relevanten Betrachtungen erheben und auf der anderen Seite mal eben über ebenso beliebige und absurde Thesen hinweggehen.
Anderenfalls wäre hier nämlich, nicht zum ersten Mal, der Beweis geführt, dass Sie eben nicht an einer strengen Wissenschaftlichkeit interessiert sind. Welche Aussagen Sie beurteilen und welche Szenarien Sie mal eben als absurd verwerfen, richtet sich ganz offensichtlich bei Ihnen nach personenbezogenen Massstäben (unwissenschaftlich) sowie der politischen Motivation (ebenso unwissenschaftlich).
#1753 | Rudolf Uebbing | 8. August 2011, 09:53
Nur sind Sie, @Rudolf Uebbing, halt eben jener „Sachdiskussion“ offenkundig nicht gewachsen, da Sie schon zur Formulierung eines einfachen stochastischen Ansatzes,
wie ich ihn ja hier von Ihnen eingefordert hatte,
#1772 | Rudolf Uebbing | 9. August 2011, 11:03
zwei Wochen brauchen.
Erwatungsgemäss hindert Sie das natürlich nicht daran, Ihre unsubstanziierten „Erkenntnisse“ schon mal vorab
#1772 | Rudolf Uebbing | 9. August 2011, 11:03
zu Fakten hochzustilisieren.
Und da es mir, wie wohl mehreren hier, recht weit an einem bestimmten Muskel vorbeigeht, was Sie für
„dringend“ halten, könnten wir anderen uns dann ja, während Ihre „Kurbel“ in den ALTGRAD-modus bootet, uns z.B. darüber unterhalten, welche Konsequenzen man eigentlich daraus zu ziehen hat, dass Sie sich immer noch nicht von Prof. Rösslers Agitationen auf lifeboat.com distanziert haben; so z.B.:
@Hans: Was hältst Du denn davon, dass sich jener Rudolf Uebbing immer noch nicht von Otto E. Rösslers neustem Walkürenritt auf lifeboat, nicht mal ob dessen Entgleisung vom August 7, 2011, distanziert hat?
@ Rudolf Uebbing | 9. August 2011, 11:03
Sie zitieren mich:
Darauf schreiben Sie:
Nein! Letzteres meinte ich nicht!
Wenn man p=0.0 oder p=1.0 postuliert, so verstehe ich damit, dass
man aufgrund eines ‚Metawissens‘ welches man aus bestimmten
Gründen (z.B. Trivialität, Unanschaulichkeit, Komplexität, etc.)
nicht in die Berechnungen einbeziehen möchte, kann oder
braucht, das entsprechende Ereignis als nie eintretend oder sicher
eintretend betrachtet.
Dieses Metawissen kann z.B. darin bestehen, dass 0 Ereignisse
bei 10E47 Experimenten aufgetreten sind in Kombination mit
einer Detailbetrachtung, dass aus physikalischen Gründen
bestimmte Vorgänge oder Teilvorgänge, die ein Ereignis nach
sich ziehen könnten, im Rahmen der physikalischen Gesetze nicht
möglich sind. Somit greift man dem endgültigem Ergebnis
unter Anwendung des gesunden Menschenverstandes vor,
indem man p=0.0 postuliert.
Man wird dann diese Teilvorgänge noch einmal betrachten und
werten. Dabei wird man soweit gehen, bis man sich abolut sicher ist,
dass im Rahmen der gültigen Physik diese Teilvorgänge nicht stattfinden
werden.
Dann darf man das Endergebnis getrost angeben, nämlich, dass das
befürchtete Ereignis nicht eintreten kann, bzw. wird, und
anstatt NEIN die LOGISCHE NULL als Gesamtergebnis verkünden.
Man kann für die LOGISCHE NULL auch 0 schreiben, darf dies aber nicht mit
der ganzen Zahl 0 verwechseln.
In der Praxis aber hat es sich eingebürgert, gelegentlich dafür
auch p=0 zu schreiben.
Die strenge kombinatorische Abhandlung basierend auf (X=0|N), d.h.
ohne Anwendung zusätzlicher Information (Metawissen) würde
auch nach N=10E1000000000 Experimenten (und mehr) mit X=0 Ergebnissen
rechnerisch nicht zu p=0.0 führen.
Auf diesem Strohhalm fliegen Sie durch den Wind, den Ihr
Mentor unentwegt fahren lässt, Ihm nach.
haereticus
P.S.: Ich habe noch ein anderes Hühnchen mit Ihnen zu rupfen.
Freuen Sie sich darauf!
An Haereticus:
Ihrer Ausführung
„Die strenge kombinatorische Abhandlung basierend auf (X=0|N), d.h.
ohne Anwendung zusätzlicher Information (Metawissen) würde
auch nach N=10E1000000000 Experimenten (und mehr) mit X=0 Ergebnissen
rechnerisch nicht zu p=0.0 führen.“
stimme ich zu.
Frage: Sie meinen mit p=0.0 hier p = exakt Null ?
Habe ich das bitte richtig gedeutet ?
Sehr geehrter Herr Uebbing,
gemäss meiner These 4 (#1107, 27.7.2011 17:03 Uhr) hat das für alle Situationen derselben Irrtumsmaß-Stufe dieselben Konsequenzen.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
@ Rudolf Uebbing | 9. August 2011, 19:55
Nein, ich habe mich nicht vertippt!
p=0.0 ist das Postulat, das man aus dem Ergebnis ableiten kann.
Das Postulat, kann man dann durch Einbeziehung von Zusatzinformation
zur logischen Aussage NEIN, bzw LOGISCH NULL, oder in der Praxis
(etwas schlampig) als p=0 verschärfen.
Beim schon öfter diskutierten Fall des falschen Würfels wäre die
Zusatzinformation das Wissen um die Tatsache, dass statt der 3 eine 4
aufgedruckt ist. (Siehe Beispiel URBI und ORBI) . Dann kann man getrost sagen, dass die Wahrscheinlichkeit, eine 3 zu würfeln gleich Null ist (p=0).
Das Beispiel könnte man nun beliebig hin-und herziehen und umdeuten,
jedoch immer nur unter Hinzunahme weiterer für das Problem
relevanter Information.
Als Meister der Verzwirbelungen könnten Sie das wohl bis zum jüngsten Tag tun und dabei weiterwürfeln, sofern Ihnen dann noch jemand zuhört, oder der Würfel, Ihnen zuliebe, spontan die zusätzliche 4 in eine 3 verwandelt.
Jetzt mache ich aber Schluss, denn ich möchte Ihnen nicht unbedingt nacheifern.
Fliegen Sie also weiter Ihrem Guru nach.
Zum ‚anus mundi‘ ist es nicht mehr weit.
An Haereticus:
In dem vom Ihnen beschriebenen Zusammenhang kann
ja nicht widersprochen werden, was Ihren hier folgenden
Satz betrifft:
„Dann kann man getrost sagen, dass die Wahrscheinlichkeit, eine 3 zu würfeln gleich Null ist (p=0).“
(Nun, wir haben Ihren idealisierten Fall vor uns;
die Realität ist i.d.R. komplizierter.)
Gut, dass Sie schreiben (p=0), denn die Schreibweise „p=0.0“
kann bedeuten, dass die letzte „0“ in „0.0“ durch Rundung entstanden ist – in der Naturwissenschaft ist es ja oft üblich,
zusammen mit der Zahlenangabe auch eine Genauigkeitsangabe
auszudrücken – dies wird dadurch erreicht, dass man mit der Dezimalstelle in der Zahlenangabe vernünftigerweise abbricht, wo die Dezimalstelle etwas kleiner als die zugehörigen Standardabweichung ist.
Z.B. aus „1.1234 +/- 0.0005“ wird kurz „1.1234“
– einer Angabe „0.0“ könnte eine Herkunft wie
z.B. „0.0 +/- 0.1“ zugeordnet werden (bei dieser Wahrscheinlichkeit
zählt hier auch nur der obere Wert; des öfteren weicht auch
ein mittlerer Fehler nach oben von dem Wert ab, den er
nach unten hat. Wie wir wissen, gibt es ja weitere
Verteilungen, die in die Normalverteilung umtransformiert
werden können.)
Deswegen finde ich es gut, dass Sie hier schreiben:
„(p=0)“ – dann möchte ich schlussfolgern, dass
Sie mathematisch exakt Null meinen.
Ich möchte eigentlich davon ausgehen, dass Sie das
doch noch alles besser wissen. Sehen Sie mir daher,
bitte, diesen kleinen grundsätzlichen Ausflug nach!!
(Off topic:
Froh wäre ich auch, wenn Sie einige Ihrer Schlussfolgerungen
überdächten – ich sehe mich z.B. als unabhängig an.
Guru-Erfindungen sind daher gegenstandslos. = Ende v. Off topic.)
Zu #1779 | ralfkannenberg | 9. August 2011, 20:06 –
– die Wirkmechanismen in den vier diskutierten Gefahrenverdachtskategorien wurden wissenschaftlicherseits beschrieben. Für ganz andere
Fälle – ausserhalb der Diskussion zu den Teilchenkollisionen – sind mir diese, alternativ zu beschreibenden neuen Wirkmechanismen nicht bekannt. Wenn diese zusätzlichen, anders funktionierenden Wirkmechanismen nicht beschrieben wurden – davon gehe ich aus – , kann im Falle der Beschleuniger keinesfalls von
einer Beliebigkeit der Zuordnung eines Gefahrenverdachtes gesprochen werden.
„Uebbing“ unabhängig – der Witz des Jahres.
Sie sind es eben nicht. Denn sonst hätten Sie schon lange die Wahrscheinlichkeitsrechnung nach Rössler beurteilt.
Oder sich generell von der widerwärtigen Hetze Ihres Kronzeugen distanziert.
Beides ist nicht geschehen, unter fadenscheinigen oder gleich gar keinen Vorwänden.
Gleichzeitig meinen Sie aber mit Ihrem bescheidenen Wissen, wissenschaftliche Arbeiten wie G&M beurteilen zu können. Sie maßen es sich sogar an, von gravierenden Fehlern zu schwafeln, was ohne jeden Beleg einer Diffamierung der Autoren nahe kommt.
Das heißt, Sie messen personenbezogen mit zweierlei Maß. Nutzt es für Klageschriften oder ähnlichen Blödsinn, so tolerieren oder unterstützen Sie alles mögliche, sei es Hetze oder absurden Blödsinn. Da sehen Sie sich dann nicht nur nicht in der Lage, eine Beurteilung abzugeben – Sie verweigern von vornherein jede Aussage. Interessengeleitet schalten Sie den kritischen Blick einfach aus und berufen sich auf persönliche Gründe – obwohl solche in der Wissenschaft keine Rolle spielen sollten.
Angesichts der Tatsache, dass Sie auch noch das Notwehrrecht in die Debatte geworfen haben, vermutlich im vollen Bewusstsein, welche Implikationen dabei mittransportiert werden, sieht es ganz so aus, als würden Sie die Rösslerschen Entgleisungen durchaus inhaltlich mittragen.
‚Uebbing‘,
erläutern werde ich ihnen das bestimmt nicht. Aber sie haben mein Wort, dass die E-Mails, die wir ausgetauscht haben, von mir sind. Das hat aber nichts mit der ‚Glaubwürdigkeit meiner Aussagen‘ zu tun. An meinen Aussagen können sie sich abarbeiten, oder es sein lassen. Im Prinzip ist mir das sogar ziemlich egal. Je nach Wahl, betrifft das dann ihre Glaubwürdigkeit.
Die „Grundsätze der Rechtsordnung“ sind im Netz noch gewahrt. Vor allem die Grundrechte! Sofern Populisten wie sie und Hans-Peter Friedrich (letzterer ist inzwischen kräftig zurückgerudert) nicht daran sägen.
Ich komme noch einmal darauf zurück:
Die ausserordentlichen reviews zu Rössler standen bereits ca. vier Wochen zur Verfügung. Sie und ihre Genossen haben die Widerlegung und Zerlegung des Tübinger Chaoten aber bis heute nicht nachvollzogen. Sie hatten keinen „Zeitdruck“, sie wollten einfach die Gunst der Stunde nutzen, um die durchaus komplexe Welt auf wissenschaftsfernen Arenen auf ihre stupide Weltaneignung zu zwingen. Auf der wissenschaftlichen Ebene ist das vergleichbar mit dem Kulturkampf, den die Anhänger des Kreationismus mit der aufgeklärten Welt ausfechten wollen. Aber sie sind, ganz persönlich, noch darüberhinaus gegangen, indem sie wie ihr Mentor Otto E. Rössler aus ihrer intellektuell beschränkten Deutung der LHC-Experimente einen übergesetzlichen Notstand für sich selbst und ihre Gesinnungsgenossen reservierten und viral verbreiten wollten.
Und nun frage ich sie noch einmal:
Und können sie das auch für ihre Gesinnungsgenossen ausschliessen. Z. B. für den einschlägig agilen Alf Pretzell, der schon mal John Ellis belästigt hat?
galileo2609
„Uebbing“, haben Sie eigentlich mittlerweile mitbekommen, dass Rössler total zerlegt ist?
An Galileo2609:
Aus einigen wiederholten groben Falschinterpretationen entnehme ich unverändert, dass Sie meine formulierten Anliegen leider grotesk missverstehen und in den Details nicht nachvollziehen konnten. Das ist bedauerlich; hier kann nur eine sachbezogene Diskussion weiterhelfen und überzeugen. – Ich wünsche eine deutlich tiefergehende Analyse der Feinheiten als bislang erkennbar; ich sehe definitiv Widersprüche auf wissenschaftlicher und akademischer Ebene zum LSAG-Report.
Ein möglichst strikter Fachbezug wird hier weiterhelfen können. –
Seit 2010 liegt ein Einspruch aus der Risikoforschung in einem einschlägigen Journal dokumentierterweise vor,
welcher mehr als ausreichend Veranlassung gibt, die vorhandenen
Analysen zu vertiefen. Bei einer derart wichtigen Frage kann
man die Hände nicht in den Schoß legen.
Für Freitag wäre ich froh, ein paar Gedanken auf statistischer
Grundlage unter Anwendung der obligatorischen
worst-case-Annahme zur Deutung der sog. „Jaffe-Zahl“
hier beisteuern zu können. Zusätzlich zu dieser
Obergrenze einer Gefahrenwahrscheinlichkeit haben
Jaffe, Busza, Sandweiss und Wilzcek weitere Obergrenzen
ermittelt, die noch sehr in das Bewusstsein gebracht
werden müssen, weil sie von ganz besonderer
Bedeutung sind.
‚Uebbing‘.
ihre Äusserungen zur Erwägung eines putativen Notwehrexzess gegenüber CERN sind ausreichend dokumentiert. Ihren Hals bekommen sie da nicht mehr raus. Ihre Doppelzüngigkeit offenbart sich in ihrer gedanklichen Legitimierung eines situationsbedingten individuellen übergesetzlichen Widerstandsrechts gegenüber dem CERN. Sie demonstrieren damit ein ungeklärtes Verhältnis gegenüber realen Bedrohungsszenarien bis hin zu physischer Gewalt, die im Jahr 2008 bereits in Form von Morddrohungen gegenüber LHC-Physikern reale Gestalt annahmen. Trotz mehrfacher Aufforderung haben sie diese lebensgefährdende Agitation weder geklärt noch unterlassen, aber gerne wiederholt. Sie motivierten sich zu dieser Aussage aus ihrer grenzdebil herbeiphantasierten globalen Katastrophe, die durch den LHC bevorstünde. Und genau diese irrationale Projektion dient ihnen ebenfalls als bequeme Ausrede, sich in letzter Konsequenz den unsäglichen Vergleichen Otto E. Rösslers nicht stellen zu wollen.
Lächerlich ‚Uebbing‘. Nicht am Freitag und auch nicht in den nächsten drei Jahren wird „sachbezogen“ von ihnen mehr als lauwarmes Geschwafel kommen. Es reicht! Stellen sie sich lieber ihren extremistischen Phantasien.
galileo2609
Leider muss ich Ihnen erneut entschieden widersprechen.
Meine damalige Nachfrage zu einer Diskussion, hier mithin zum Gegenstand des BGB-Paragraphen 227, wird von Ihnen offenbar permanent mit einer Aufforderung (Ausrufen u.ä.) verwechselt.- Dies ist eine grobe Falschinterpretation.
Leider gab es nur eine einzige konstruktive Antwort, d.h. sachlich beurteilende beziehungsweise rechtlich aufklärende Antwort auf meine damalige Diskussionsanregung, die meine Zustimmung
erhalten hatte.
Ich fordere Sie auf, die Verleumdung mit Ihrem bürgerlichen Namen doch einmal zu verknüpfen,
damit ich dagegen vorgehen kann.
Noch eine Anmerkung – eine Klarstellung:
Ein Diskussionsverbot – auch zum Inhalt des Par. 227 BGB – verstößt gegen die Rechtsordnung auf Basis des Artikel 5 des Grundgesetzes. Eine künstliche Konstruktion einer strafbaren Handlung ist absurd und ohne Gegenstand; dies gilt nicht für
Beleidigungstatbestände wie im AC-Blog meiner Person gegenüber des öfteren feststellbar ist.
Als Mitunterzeichner einer juristisch angelegten
Beschwerde sehe ich ein Klageverfahren – auch unter dem Zeitdruck des e r s t im Juni 2008 erschienenen LSAG-Reportes (also 3 Monate vor LHC-Start) – als eine Notlösung an, zu der es nach dem Juni 2008 aus meiner Sicht leider keine wirksame Alternative gab.
Dennoch hoffe ich, dass weitere fachliche Vertiefungen, Überlegungen und Bewusstmachungen bestimmte Grenzen verdeutlichen und wahrnehmbar machen, welche dann konsequente risikomindernde Maßnahmen bald als konsensfähig und notwendig aus der Sicht der Hochenergiephysik erkennen lassen.
@ Rudolf Uebbing | 8. August 2011, 14:13
Nun wollen wir wir das Hühnchen rupfen!
Sie schrieben:
Haben Sie immer noch nicht kapiert, dass man Wahrscheinlichkeiten
von Ereignissen nur bestimmen kann, wenn man zunächst ein
relevantes Modell dazu erstellt hat, anhand dessen die Berechnung
erfolgen kann?
Zunächst einmal eine Klarstellung zur Begrifflichkeit:
In der Umgangssprache wird der Begriff ‚Wahrscheinlichkeit‘ i.a. sehr
locker verwendet.
Z.B. sagt man gerne „Der ist wahrscheinlich total verblödet!“, ohne
dass man eine Bezifferung vornimmt.
Man sagt auch „Der ist blöd, wie ein Pfund Salz!“, wobei man implizit
schon ein Modell für ‚ein Pfund Salz‘ erstellt hat, dessen Analyse man
sich aber ersparen kann, falls man nicht selber total verblödet ist.
Also lassen wir den umgangssprachlichen Aspekt hier aussen vor!
Nocheinmal, speziell für Sie zur Kenntnisnahme:
Die ‚Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses‘, als wissenschaftlicher
Begriff verstanden, kann nur auf der Basis eines als relevant erachteten
Modells bestimmt werden, das man vorab erstellen muss.
Sie sprechen nun von ‚absurden, konstruierten Beispielen‘.
1.
Dass die meine Beispiele konstruiert sind, liegt auf der Hand, weil
sie als Modelle nur konstruiert sein können.
Auch die Kollisions-Szenarien der Teilchenphysik sind von den
Physikern konstruierte Modelle.
2.
Dass meine Beispiel-Modelle absurd sind, sagt nichts über deren Qualität.
Die meisten Modelle, die als Lehrbeispiele dienen, sind mit Absicht
absurd erscheinend konstruiert. Das regt den Geist an, so vorhanden.
Die mehr oder weniger erkennbare Absurdität darf aber keinen Einfluss
auf Art und Qualität der Analyse ausüben.
Andernfalls wäre die Analyse subjektiv motiviert und
hätte somit keinerlei Anspruch auf Wissenschaftlichkeit.
3.
So beinhaltet das von mir erstellte Gesamt-Modell des ‚Szenario Matterhorn‘
u.a. die Teilmodelle
‚Matterhorn‘, ‚Sie‘, ’13. Januar‘, ’13 Minuten‘, ‚Seewespe‘.
Tauscht man diese Teilmodelle mit sinngemäß angepasstem Kontext gegen
‚Brocken‘, ‚Jemand‘, ‚1. Februar‘, ‚5 Sekunden, ‚Würfelqualle‘,
so erhält man also ein ‚Szenario Brocken‘, das zwar etwas weniger
absurd erscheint, aber analytisch genauso zu behandeln ist,
wie das ursprüngliche Szenario.
Wenn Sie das immer noch nicht kapiert haben, dann tauschen Sie eben in
‚Maulwurfshügel‘, ‚Friedrich‘, ’31.Dezember‘, ‚1 Millisekunde‘, ‚Blitz‘
und sehen zu, wie Sie damit zurecht kommen.
Zur Abrundung noch ein ‚Zuckerl‘ für Ihren Scharfsinn:
Tauschen Sie, wie folgt
‚Podest Hyde Park‘, ‚Uebbing‘, ’31. Februar‘, ‚3 Stunden‘, ‚Tomate‘
ein.
Dämmert Ihnen jetzt p=0, Sie wissenschaftliche Null?
Oder büchsen Sie wieder aus, indem Sie in Ihrer unerträglichen
Rechthaberei das Szenario mit einem Kalendermodell mit 31 Februartagen,
an das ausser ‚Your distinguished Inkompetency‘ auch noch der Rest
der Menschheit glauben soll, anreichern?
Sind Sie Sich der Implikationen dieses, Sie charakterisierenden Verhaltens,
eigentlich bewusst?
Wollen Sie Laie und Wirrkopf den Wissenschaftlern, die ihr Fach
nach bestem Wissen verantwortlich vertreten, immer noch mit Ihren
Narrenpossen an den Karren fahren?
4.
Jedes Modell, auch das Modell der Hadronen-Kollisionen, ist
konstruiert und kann die Wirklichkeit nicht in allen Details abbilden.
Aber es kann das gewählte Szenario relevant repräsentieren, damit man
es guten Gewissens zur Analyse des zugrunde gelegten Szenarios
gebrauchen kann. Die Relevanz sicherzustellen und zu beurteilen,
kann aber nicht Sache von ‚ideologisch getriebenen crackpots‘, wie Ihnen,
sein, Herr Uebbing! Dazu bedarf es Spezialisten, die Ihr Fach
beherrschen, wie das bei den Wissenschaftlern in Cern,
allgemein anerkannt, der Fall ist.
Je nach Betrachtungsweise und mentaler Disposition eines
Analytikers, aber auch eines crackpots Ihrer Provenienz, kann auch
ein relevantes Modell mehr oder weniger absurd erscheinen.
Einem crackpot wie Ihnen, erscheinen selektiv alle Modelle, die
nicht ihrer Ideologie entsprechen, absurd; und Sie versuchen
diese Modelle entweder zu verfälschen oder als ungültig zu
diskreditieren.
Damit aber diskreditieren Sie permanent Wissenschaftler, denen
Sie fachlich nicht einmal das Wasser reichen können.
Daran erkennt man den Frechdachs, Hochstapler und Ehrabschneider
der auf wissenschaftlichem Gelände schwadroniert.
5.
Das heisst aber nicht, dass man, auch wenn man technophoben
Autismus aufweist, den ‚Rest der Menschheit‘ permanent und impertinent
davor warnen muss, den Brocken zu besteigen, sich auf einen Maulwurfshügel
zu stellen, im Hyde-Park aufzutreten oder Teilchenkollisionen im LHC
durchzuführen.
Slightly Off Topic:
Gut, dass die Anonymität im Internet Bestand hat, denn sonst würden bald
eine Menge notorischer Querulanten die Gesellschaft mit endlos
lächerlichen Klagen lahmlegen, wie weiland der kleine
Querulant Bepperl Eckenbocker, der zu guter Letzt in eine
Sonderschule in Hohlkopferting, Landkreis Irrnhausen a.d. Wutach,
eingegliedert wurde. Smile or Cry.
haereticus
Och „Uebbing“, das mit dem Nowerhexzess ist doch wieder genau das gleiche Theater wie Ihre Diffamierungen gegenüber Wissenschaftlern.
In beiden Fällen implizieren Sie eindeutig Dinge, die Sie dann wieder nicht gesagt haben wollen.
Sie sollten einmal darüber nachdenken, wie es ankommt, wenn man über gesetzliche Grundlagen zur Notwehr fabuliert und gleichzeitig Szenarien, die das Ende der Welt zum Gegenstand haben, phantasiert – und das ganze noch garniert mit einer extremen Hetze Ihres Freundes Rössler, den Sie ja ganz offenkundig unterstützen. Ihr Geschwafel von extremen Fehlern, von einer interessengeleiteten Schludrigkeit (Zeitdruck) etc tragen weiteres dazu bei, dass sich vielleicht doch irgendwann ein Irrer findet, der meint, den Physikern imNamen des Planeten an den Kragen zu müssen -und sich dabei aufgrund der „Diskussion“ von Notwehrparagraphen noch völlig legitimiert fühlt.
Sie sind einfach nur ein widerwärtiger agitierender Dummschwätzer, ein gelehriger Schüler des Otto Rössler.
Ahja, „Uebbing“, von den Morddrohungen etc wussten Sie auch. Und vor diesem Hintergrund, dem Wissen, dass es tatsächlich ein paar Irre gibt, fabulieren Sie dann von „Notwehrrechten“.
Es ist einfach nur grob fahrlässig, was Sie da betrieben haben. Vielleicht sind Sie wirklich zu blöde, das zu verstehen. Vielleicht aber auch nicht.
Hallo haereticus,
ich bin kein Statistik-Experte und komme einfach nicht auf Ihre 2/3 dieser Aufgabe mit den Kugeln und der vorgängigen Stichprobe, bei der eine weisse Kugel gezogen wurde. Vermutlich habe ich nur irgendein Detail überlesen, das aber für die Lösung wesentlich ist.
Könnten Sie mir bitte – ehe Sie sich hier wie schon einige Male angekündigt ausklinken, die Lösung zukommen lassen: ralf61@gmx.ch
Besten Dank im Voraus und freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
@ Rudolf Uebbing | 9. August 2011, 22:32
Beim Lesen Ihres Beitrags hat ein guter Bekannter
einen derart hartnäckigen Lachkrampf erlitten, dass ich
schon Rettungsmaßnahmen einleiten wollte.
Er hat sich aber von selber wieder erholt und mir dringend
geraten, mich nicht mehr auf solchen Mist einzulassen.
Ja, ja, das ist eben, im übertragenen Sinne, die Virulenz des
Veitstanzes, den Sie an der Hand des ‚Meisters
der Verleumdung‘ vollführen, dessen Vater wiederum
‚der Vater der Lüge‘ ist.
Sie sind ein gelehriger Schüler dieser Gespenster.
Jetzt wird mir auch noch schlecht, wenn ich mir vorstellen
muss, dass immer mehr Wirrköpfe in diesen unheimlichen Reigen
geraten könnten.
Dem aber muss Einhalt geboten werden!
An Hans:
Wirklich gut wäre, wenn es Ihnen gelänge,
meine Ausführungen präzise zu zitieren,
anstelle meine Ausführungen durch Ihre
Falschinterpretationen zu ersetzen.
Hallo zusammen,
leider muss ich auf die obigen “absurd hohen Fehlerwerte“ zurückkommen: eine genauere Lektüre der Arbeit G&M [64] von Kawka et al. ergibt sich das nicht so deutlich wie zunächst erwartet; ausgerechnet dort, wo ich es am wenigsten erwartet hätte, nämlich bei der Umrechnung von B_longitudinal auf B_polar, sind noch weitere Abklärungen von mir nötig, ehe ich von “absurd hohen Fehlerwerten“ schreiben kann. Rein pauschal kommt man so nur auf Sicherheiten im Promille-Bereich.
Freundliche Grüsse, Ralf
muss natürlich heissen, auf Nicht-Sicherheiten im Promille-Bereich.
An Haereticus:
Seien Sie, bitte, gewiss, dass hier
seriöse Wissenschaftler gefragt sind,
die offenbar nicht direkt sichtbaren Problematiken
des LSAG-Reportes 2008 zu erkennen. –
Eine fachmännische Stimme aus Wien hatte sich bereits
früh dazu gemeldet und eine Sonderprüfung zum Genfer
Beschleuniger vorgeschlagen ( Prof. Kromp).
Für meine Begriffe leben wir in einem neuen Zeitalter
– mit ungeahnter Technisierung und extremen Möglichkeiten –
wo Forschung bereit sein wird,
bestimmte Randbedingungen zu wissenschaftlichen Experimenten,
wenn sie aktiv in das Naturgeschehen eingreifen,
angemessen tiefgehend zu hinterfragen.
Es kann in unserer aufgeklärten Zeit und in einer
wünschenswert friedwertigen Welt nicht mehr sein,
dass wie in der Nacht vom
15. auf den 16. Juli 1945 der militärische Leiter
des Atombombenprojektes der Vereinigten Staaten von
Amerika den Gouverneur des Staates Mexiko für
den Fall einer größeren Katastrophe zu einer nächtlichen
telefonischen Bereitschaft veranlasst hat,
weil nicht ganz sicher fest stand,
dass sich der erste Atombombentest der Menschheitsgeschichte hin zu einer viel größeren Explosion hätte entwickeln können. – Nun, dies ist
ein Extremfall.
Hier und heute vermisse ich aktuell eine tiefgehende und notwendige gesellschaftliche Diskussion, die z.B. 1945 aus verschiedenen Gründen nicht stattfand oder nicht möglich
war.
Für solche Fälle gibt es heute Experten – nämlich
Risikoforschungsinstitute – Spezialisten, die die
angemessenen und zeitgemäßen Methodiken bereitstellen
stellen können,
nämlich konkrete Situationen wie in
der Collider-Technologie mit gegenläufigen
Teilchenstrahlen aus Sicht eines Risikomanagementes
fachmännisch zu beurteilen.
Allein die Höhe der betroffenen Güter macht die vorgehende Einbindung geeigneter Risikoforschungsinstitute obligatorisch,
wie ich bitte meinen darf. – Aus meiner Sicht gehört dies
zudem zu einer Erfüllung des Vorsorgeprinzips.
Sehr geehrter Herr Uebbing,
diese „Experten“ kann man an ihrem Output messen. Wenn schon Risikoinstitut, dann muss dieses vorgängig zertifiziert werden. Und dann werden vermutlich einige Publikationen rasch verschwinden, um nicht mit Jugendsünden, die der Zertifizierung hinderlich sein könnten, konfrontiert zu werden.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Das sind keine Falschinterpretationen.
Auch wenn es Ihnen nicht passt, „Uebbing“, Ihre substanzlosen Ausführungen sind Diffamierungen von Wissenschaftlern. Wer Fehler behauptet., aber nicht nachweist, der diffamiert.
Auch wenn es Ihnen nicht passt, Ihre Diskussion über Notwehrrechte im Zusammenhang mit substanzlos hochgeschwafelten Weltuntergangszenarien sowie Ihren Diffamierungen und der Hetze eines Otto Rösslers (der Sie bis heute nicht widersprochen haben und damit wohl unterstützen) ist ein fahrlässiges Gebräu, welches duchaus Folgen in der Realität nach sich ziehen kann. Es ist umso fahrlässiger, als auch Ihnen bekannt gewesen sein muss, dass es bereits Morddrohungen gegeben hat. Auch wenn es Ihnen nicht passt und Sie noch so oft widersprechen, Ihre Spekulationen sind unter Umständen hochgefährlich, indem Sie Ihre und Rösslers Phantastereien zu realen Problemen hochspielen und Legitimation für gewisse „Lösungen“ dieser Probleme mitliefern.
Das sind die Fakten. Da können Sie noch so oft protestieren, das ändert nichts. Hoffen Sie lieber, dass keinem CERN-Wissenschaftler wirklich etwas passieren wird. Hoffen SIe lieber, dass der Täter sich dann nicht auf Notwehrrechte beruft.
Und jetzt fangen Sie lieber einmal an, über Ihre Agitation nachzudenken und die Wirkungen die sie entfalten kann, bevor Sie wieder dummdreist „widersprechen“.
Achja, „Uebbing“, die nächste Eskalation in den Hirnen mancher Mitleser verursachen Sie ja gerade schon wieder durch die Gleichsetzung von Atombombenversuchen und Beschleunigerexperiment.
Streng wissenschaftlich natürlich!
Damit erübrigt sich eigentlich auch die Frage, wie Sie zu den neuesten Entgleisungen des Otto E. Rössler stehen.
Einige Gedanken zum Umgang mit unbekannten Grundgesamtheiten
– hier im Falle der Risikoobergrenzen gemäß Jaffe, Busza, Sandweiss und Wilczek (JBSW) –
zugleich auch als Teilantwort auf eine Fragestellung von Solkar.
Als eine der logischen Konsequenzen aus
unvollständigen physikalischen Erkenntnissen
wird von den vier genannten Physikern
eine Obergrenze ungleich Null
zu einer Wahrscheinlichkeit eines hypothetisch
verursachbaren Schadens konkret angegeben,
welche in Verbindung mit RHIC-Teilchenkollisionen
denkbarerweise gebracht wurden.
(RHIC: Schwerionen-Beschleuniger).
Der von JBSW mitgeteilte, konkret bezifferte Zahlenwert
verdient nicht nur aus grundsätzlichen Erwägungen heraus
eine besondere Beachtung, sondern auch,
weil weitere Risikoobergrenzen quantitativ von den o.g. Autoren
in ihrer Facharbeit angesprochen werden.
JBSW geben den Lesern ihrer Facharbeit zu verstehen, dass
keine Gefahr besteht („rest assured“); genau vor dieser Aussage
bezifferten sie als äusserst extrem klein eine Risikoobergrenze.
Ist eine auf die Einzelperson gezielte Beruhigung
auch gerechtfertigt angesichts der ausserordentlich großen Menge
an Gütern, die mit dem Gefahrenverdacht verbunden sind ?
– Dies darf gefragt werden.
Zur Veranschaulichung und zum besseren
Verständnis wurde von dem Diskussionsteilnehmer Solkar
ein sog. Urnenmodell vorgeschlagen.
Desweiteren erfolgte von Solkar folgende
interessante Fragestellung:
Wie zuverlässig ist eine Nullrisko-Schätzung
(Katastrophenereignis ?, Wahrscheinlichkeit p)
p(omega) = 0 auf Basis der 1E47?
Dazu kann eine spezielle Analyse
zur Ermittlung von „exakten Vertrauensbereichen“
gem. L. Sachs, Statistische Methoden, 2. Auflage, Springer-Verlag,
Kap. „5.6 Der Vertrauensbereich einer relativen Häufigkeit“,
S. 40 – 42, herangezogen werden.
Zum Nachrechnen verweise ich auf das Beispiel 1 (S.42);
dort x:= Anzahl der Ziehungen mit einem bestimmten
Merkmal, n:= Anzahl der Ziehungen insgesamt („Umfang der Stichprobe“).
Die sog. F-Verteilung (Fisher-Verteilung) wird benutzt und
ihre Tabellenwerten werden abgefragt,
um exakte Vertrauensbereiche zu bestimmen.
Beispiel 1 (sh. S. 42):
n=20, x=1:
L. Sachs ermittelt die obere Wahrscheinlichkeit
mit 0,216 für einen 95-Proz.-Vertrauensbereich –
Anmerkung: Die obere Grenze (für 95%-VB) ergibt hier den ca. vierfachen
Wert einer mutmaßlichen Wahrscheinlichkeit von 1/20 = 0,05.
Zur weiteren Verdeutlichung hier noch ein variiertes Beispiel 1
– dazu wird von mir x=0 gesetzt (d.h. „Nullziehung“), mithin:
n=20, x=0. –
Gemäß dem angegebenen Verfahren von L. Sachs
ermittele ich die obere Wahrscheinlichkeit
mit 0,139 für einen 95-Proz.-Vertrauensbereich.
Anmerkungen:
Hier Hilfsgrößen zum Nachrechnen: Freiheitsgrade v1=2, v2=40;
Tafelwert aus der Fisher-Verteilung: Fv1v2,95%=3,232.
Man achte darauf, dass die mutmaßliche Wahrscheinlichkeit
zwar 0 / 20 = 0 beträgt, das Bestimmungsverfahren für
exakte Vertrauensbereiche j e d o c h einen nach
obenen offenen Wert u n g l e i c h Null herleiten lässt –
dies ist interessant und wert,
einmal grundsätzlich diskutiert zu werden.
Wesentliche Ursache hierfür ist eine vorausgesetzte
mangelnde Kenntnis zu der Grundgesamtheit der Stichprobe.
L. Sachs gibt zudem zu der Poisson-Verteilung mit
0 Ziehungen (eines bestimmten Merkmals – „Ereignisse“)
einen 95%-Vertrauensbereich (zum Erwartungswert) von
„Lu= 0 und Lo= 3,285“
(unteres, oberes Limit) an – sh. etwa mittig auf S. 42.
Interessant zu diesem Wert (3,285) wäre schon
eine Bestätigung aus einem einschlägigen, weiteren
Lehrbuch der Statistik. – Die Poisson-Verteilung
ist spezialisiert bzgl. von Anwendungen auf seltene Ereignisse
auf Basis von Zufälligkeit.
Jetzt kommen wir auf die Fragestellung von Solkar zurück –
dies bedeutet hier genau:
n=10**47 und x=0 .
(Dies sind die Bedingungen der Diskussion zur Vakuuminstabiltität
gem. JBSW.)
Anzumerken ist, dass die Tafelwerte für unendlich
hohe Freiheitsgrade der Fisher-Verteilung gegen
endliche Zahlenwerte konvergieren; dieser Umstand
ermöglicht eine Berechnung auch bei ausserordentlich
hohen Anzahlen in der Stichprobe. Wenn nicht standardmäßig
große Vertrauensbereiche betroffen sind, können
Tafelwerke nicht benutzt werden, sondern die
Werte der F-Verteilung müssen separat bestimmt
werden.
Wir wählen einen 63-Prozent-Vertrauensbereich
für die Schätzung der relativen Häufigkeit,
die somit gem. Beispiel 1 mittels des F-Tests nach L.Sachs
nach o b e n abgegrenzt wird –
es ergibt sich ein zugehöriges p
welches multipliziert mit n den Wert 1 ergibt –
mit anderen Worten:
Mit ca. 63 Prozent Wahrscheinlichkeit ist das Vertrauensintervall
der relativen Häufigkeit auf einen zugehörigen
Erwartungswert, der kleiner als 1 ist, beschränkt;
die Gegenwahrscheinlichkeit beträgt (für größer als
1 mithin): 37 %.
Weil bei diskreten Werten „kleiner als 1“ nicht 1 ergibt,
muss hier eine Null (kein kritisches Ereignis)
zugeordnet werden –
d.h. die kritische Ziehung findet in diesem Fall mit
63 Proz. (Teil-)Wahrscheinlichkeit n i c h t statt.
Anmerkung zum Nachrechnen: v1=2, v2 extrem groß,
errechneter F-Tabellenwert: Fv1,v2, 63,2 Proz. = 1)
Vergleicht man die Poisson-Verteilung im Falle des
Erwartungswertes Lambda = 1/2,
so ergibt sich für den Fall einer „Nullziehung“
ca. 60 Prozent für die zugehörige Eintrittswahrscheinlichkeit;
für den Fall einer Ziehung m i t Merkmal mithin
als Gegenwahrscheinlichkeit ca. 40 Prozent.
Dies sind Werte, die von o.g. 63 Prozent und 37 Prozent
sich nur recht wenig unterscheiden.
Ein Erwartungswert von Lambda = 1/2 entspricht überdies
exakt der worst-case-Annahme von Jaffe, Busza, Sandweiss
und Wilzeck mit p < 10**-47, wenn dieser
oberer Wahrscheinlichkeitswert noch durch 2
geteilt wird, mithin zugleich die Mitte des
Wahrscheinlichkeitsintervalles von 0 bis <10**-47 präsentiert.
Da Jaffe, Busza, Sandweiss und Wilczek sich offenbar strikt an
eine worst-case-Annahme halten, gehen sie nicht
von einem maximalen Wert von 0,37*10**-47 Gefahrenwahrscheinlichkeit
für eine Risikoobergrenze aus, sondern von dem über doppelt höheren
Wert 10**-47, d.h. unter RHIC-Bedingungen ergibt sich
die "bounded" "probability" in Höhe von 2*10**-36.
Auszugehen davon ist oder wünschenswert ist, dass JBSW in Handbüchern
der Risikoforschung nachgeschlagen haben, wo möglicherweise
standardisierte Regelungen für unbekannte Grundgesamtheiten
ohne jede kritische Einzelbeobachtungen verbindlich
für eine Verfahrensanwendung festgesetzt sein mögen.
Die bei JBSW gemeinte höhere Zahlenangabe von 10**-47
(im Falle eines Einzelereignisses) ist daher
für die weitere Diskussion verbindlich,
keinesfalls der hier abgeleitete niedrigere Zahlenwert,
welcher rein aus statistischen – nicht aus methodischen
Vorgaben der Risikoforschung herrührenden Gründen – als plausibler
Wert für eine obere Gefahrenwahrscheinlichkeit zusätzlich gefunden wurde.
Nun, hier lesen wir somit Zahlenwerte, die vorläufig helfen können,
eine worst-case-Annahme näher zu veranschaulichen und
zu quantifizieren.
Interessante, wenn auch nicht genau vergleichbare Beispiele sind der
auf einmal erscheinende schwarze Schwan unter sonst
weißen Schwänen,
oder der Albino-Karpfen unter
farbigen Karpfen in einem großen Teich
oder auch das Phänomen, dass Menschen mit musterlosen Fingerabdrücken existieren.
Eine unbekannte Menge, wie z.B. die physikalische
Welt, welche nur ausschnittsweise bekannt ist, ist daher,
wenn es um Gefahren geht, stets im Sinne einer
worst-case-Annahme für potenziell gefahrenbesetzt zu halten,
oder dafür, unangenehme Überraschungen bereitzuhalten.
Genau um eine überraschende Ziehung geht es, wenn aus
einer unbekannten Grundgesamtheit auf einmal – das
e r s t e Mal – ein abweichendes Merkmal gezogen wird –
hierzu erteilt genau der F-Test (sh. variiertes Beispiel 1 oben)
eine interessante quantifizierende Auskunft.
Bemerkenswert ist, dass bei einer unbekannter Grundgesamtheit
der F-Test nach L. Sachs ("exakter Vertrauensbereich")
den entsprechenden Werten aus der Poisson-Verteilung
sich deutlich annähert,
wobei zugleich der halbe Wert des oberen Wahrscheinlichkeitswertes
(als die sog. "Jaffe-Zahl") die Mitte des
(überhaupt nach JBSW in Frage kommenden)
Wahrscheinlichkeitsintervalles darstellt und zugleich
den Poisson-Erwartungswert Lambda = 1 / 2 zuordnen lässt.
Der F-Test bei einer unbekannter Grundgesamtheit ist zunächst
u n a b h ä n g i g von der sog. "Jaffe-Zahl",
welche z.B. denkbarerweise mit Verfahrensvorschriften
zur Risikoobergrenzenermittlung aus der Risikoforschung
übereinstimmen kann (JBSW haben sich leider dazu nicht
geäußert).
Der F-Test gem. L.Sachs und gem. anderen Autoren der Statistik
sollte somit hier als zweiter unabhängiger
Zugang zum Verständnis der sog. "Jaffe-Zahl" beitragen können.
Allein die worst-case-Annahme führt
wegen der gegebenen physikalischen unvollständigen
Erkenntnislage auch beim F-Test auf eine vorhergehende,
auf eine a priori Akzeptanz der Grundgesamtheit
als eine wissenschaftlich n i c h t exakt bekannte Menge
– das heißt, mit anderen Worten:
Wir wissen derzeit nicht abschließend völlig g e n a u,
was Teilchenkollisionen sind und was sie tatsächlich bewirken.
Genau dies bestätigt die Existenz der großen Teilchen-Beschleuniger.
Auch scheinbar ultrakleine Gefahrenwahrscheinlichkeiten
bedürfen einer sorgfältigen Diskussion, wie bestimmte
niederländische Vorschriften zu verbindlichen Grenzrisikofestsetzungen
nahe legen – nämlich wie sichtbar wird,
wenn die zugehörige numerische Bestimmungsweise extrapoliert wird;
eine öffentliche Diskussion sehr kleiner Gefahrenwahrscheinlichkeiten hat
bisher leider nur in wenigen Spezialpublikationen Eingang gefunden.
Ferner – was von großer Bedeutung ist – existieren
weitere Gefahrenkategorien, wo Irrtumspotenziale
nicht tiefergehend quantifiziert wurden, d.h. es steht die
Schließung einiger behebbarer Ungewissheitslücken aus.
Ausserdem sind die von JBSW erwähnten vier Fälle
Case I bis IV hochinteressant – sie können noch weiter
detailliert auf die Verhältnisse am LHC angepasst werden.
Den speziellen Fall mit p<1 möchte ich hier später noch besonders beleuchten.
Sehr geehrter Herr Uebbing,
was ist das eigentlich ? Und können Sie sich Situationen vorstellen, in denen der Erwartungswert selber gar nie erreicht werden kann ?
Einfach um mit solchen Begriffen etwas vorsichtig umzugehen.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
An #1801 | Hans | 10. August 2011, 12:45:
Bitte, nennen Sie doch eine Antwort des CERN auf
die Version 3 einer astrophysikalischen
Arbeit, in der Bedenken bzgl. Restrisiken
nochmals aufrecht erhalten worden sind.
(Eine solche Antwort ist mir hier nicht bekannt.)
Dort wurden astronomisch nicht nachweisbare
Szenarien angesprochen.
Das wäre genau die aktuelle Diskussionsfortsetzung,
die ich mir hier wünsche und die ich oben angesprochen hatte,
(sh. bitte näher dazu unter
http://arxiv.org/abs/0808.1415v3 )
Da CERN offenbar definitiv von einem Nullrisiko
auszugehen scheint, kann ich mich nicht wundern,
dass bislang nichts von der Durchführung
risikomindernder Maßnahmen durchgedrungen ist.
Sehr geehrter Herr Kannenberg,
ich zitierte auf die Schnelle aus wikipedia:
„Der Erwartungswert (selten und doppeldeutig Mittelwert) ist ein Grundbegriff der Stochastik. Der Erwartungswert einer Zufallsvariablen ist jener Wert, der sich (in der Regel) bei oftmaligem Wiederholen des zugrunde liegenden Experiments als Mittelwert der Ergebnisse ergibt.“
L. Sachs bezeichnet Lambda bei der Poisson-Verteilung als Mittelwert.
Mit freundlichen Grüssen
Rudolf Uebbing
Sehr geehrter Herr Uebbing,
sehr gut. Und: Können Sie sich Situationen vorstellen, in denen der Erwartungswert selber gar nie erreicht werden kann ?
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Sehr geehrter Herr Uebbing,
wozu ? Der Hinweis, dass man doch recht habe ist da etwas wenig. Aber vielleicht können die Autoren ja dieselbe Zeitung, die schon Dr.Ord et al. publiziert hat, „überzeugen“, ihr Werk auch zu publizieren.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Sagen Sie mal, ist Ihnen eigentlich bekannt, wie die Jaffe-Zahl in dem Paper zustandekommt?
@ Rudolf Uebbing | 10. August 2011, 11:10
Sie schreiben:
Sie brauchen nicht immer bitten, irgendetwas meinen zu dürfen,
meinen sie doch, was immer Sie wollen.
Mithilfe dieser dummen Floskel, die Sie bei jeder Gelegenheit in Varianten
absondern, unterstellen Sie indirekt, dass Sie, als harmloser, besorgter
und höflicher Bürger von den bösen Wissenschaftlern
gemobbt werden.
Dass Sie ein Mensch sind, der unter einer überzogen höflichen Maske
den skrupellosen Agitator verbirgt, wurde mir nach und nach bewusst.
Darum will und kann ich Ihren Ablenkungsmanövern keinen Raum mehr geben.
Stellen Sie sich den von den anderen Blogteilnehmern gestellten Fragen,
vor allem, was Ihren Standpunkt zum ihrem völlig durchgedrehten Mentor
O.E. Roessler betrifft und vor allem, was Sie von den angesprochenen
Morddrohungen gegen Wissenschaftler halten.
Daran tragen doch Roessler und Sie durch demagogische Aufwiegelung und Hetze
eine gewisse Mitschuld!
Oder wollen Sie das etwa leugnen?
„Uebbing“, Sie weichen aus. Plagas Arbeit ist auch in der letzten Version nicht repariert gewesen. Manchmal erübrigt sich eine Antwort schlicht und einfach.
Wissenschaftler unter anderem keine Lust, sich immer wieder auf potentiell unendliche Diskussionen mit uneinsichtigen Personen, die sich auf entweder fehlerhafte oder unscharfe (=nicht.existente) Szenarien oder Theorien berufen.
Nicht zuletzt das Urteil des VG Köln sollten Sie in der Hinsicht noch einmal genau lesen. Dort steht ja, genau wie im Urteil des BVerfG, dass die Kritik substantiierter geführt werden sollte. Bisher ist davon weder bei Ihnen noch Konsorten auch nur ansatzweise etwas zu sehen. Stattdessen verlieren Sie sich in lächerlichen Verrenkungen, um bloss die faktische Null nicht hinschreiben zu müssen.
Und jetzt schweigen Sie mal besser ein paar Stunden und denken über die möglichen Folgen Ihres fahrlässigen Agitierens nach. Über die leichtfertige Erhebnung von substanzlosen Spekulationen zu Fakten. Über die Diffamierung von WIssenschaftlern. Über die Einbringung von potentiell gefährlichen Begriffen wie der Notwehr im Zusammenhang mit Ihren privaten Phantastereien. Über Ihre Unterstützung des Demagogen Otto E. Rössler.
Zum Urnenmodell noch ergänzend:
Das von Solkar vorgeschlagene Urnenmodell
stellt eben nur genau ein Modell dar (mehr nicht),
was weiter entwickelt oder durch ein
nachweisliches besseres Modell abgelöst
werden sollte.
Das Vorgehen in der Wissenschaft ist ja oft,
dass eine Nullhypothese (z.B. alles ist Zufall) angenommen wird,
die es zu widerlegen gilt. Nachdem alles Systematisierbare
systematisiert wurde, bleiben neue Arten von (eventuell scheinbaren) Zufälligkeiten
übrig, die es gilt, erneut zu analysieren.
An Haereticus:
Sie sprechen einige Selbstverständlichkeiten an.
Sie sehen, es gibt Menschen, die verlassen sich auf
den Rechtsstaat – dazu zähle ich.
Jede Art von Gesetzesbruch lehne ich ab – seien Sie
doch bitte gewiss.
So ganz scheinen Sie sich auf den Rechtsstaat ja doch nicht zu verlassen, oder weshalb wollten Sie noch gleich den Begriff der Notwehr diskutieren?
Und wie stellten Sie sich diese Notwehr eigentlich vor, wenn alle Verfahren vor Gericht mangels Substanz in Ihren Klageschriften abgewiesen werden? Was soll dann passieren?
Was meinen Sie eigentlich geht in den Köpfen einiger Mitleser vor, wenn auf der einen Seite vom Weltuntergang geredet wird, von systemisch bedingten Schludrigkeiten bei der Erstellung von Sicherheitsberichten, wenn von Ihrem Freund Rössler von CERN als der deutschen Bombe, dem deutsch geführtem Planetocaust-Projekt gesprochen wird – und dann plötzlich so Begriffe wie „Recht zur Notwehr“ etc auftauchen. Was meinen Sie? Angesichts des exorbitanten Schadens, den Sie und andere Demagogen unqualifiziert an die Wad pinseln, welche Art von Notwehr wäre da wohl gerechtfertigt?
Meinen Sie nicht, Sie handeln damit grob fahrlässig?
Zum Erwartungswert:
Nachdem wir hier dankenswerterweise ein Paradoxon
aus dem Bereich der Mathematik andiskutiert haben
( eine spezielle Ziehung ist m ö g l i c h,
obschon sie mit einer Wahrscheinlichkeit von N u l l
sich errechnet),
kann es nicht wundern, wenn darauf
aufbauend, ein weiteres Paradoxon zum Erwartungswert
überlegbar ist.
An Hans:
Sie erkennen hoffentlich, dass ich hier eindeutig
auf Überzeugungsarbeit setze. Die Anstrengungen
zu einem gerichtlichen Verfahren sind aus meiner
Sicht als eine Notlösung entstanden, da zwischen
LSAG-Report 2008 und LHC-Start nur kurze Zeit
lag. Sollten alle Gerichtsverfahren scheitern, so
kann ein aktualisiertes in einem weiteren
Mitgliedsland anberaumt werden. Zahlreiche gesetzlich
fundierte Möglichkeiten existieren, hier die
Bewusstseinsbildung weiter zu entwickeln –
davon wird lebhaft Gebrauch gemacht werden können.
Leider ist das Thema für die Zukunft noch von
erheblicher Bedeutung. Sie werden sehen,
der sog. Physik-Mainstream wird vorhandene
Probleme erkennen wollen.
Sehr geehrter Herr Uebbing,
genau, und dies führt erstens zu einem Endlos-Loop, d.h. der Teilchenbeschleuniger wird niemals in Betrieb gehen, und in nächster Konsequenz zu einem vollumfänglichen Technologiestopp, denn auch dort gibt es immer wieder unverstandenen Arten von Zufälligkeiten. Somit darf auch die nächste Generation Schnellzüge nicht eingeführt werden.
Ich weiss, kritikerseitig beeilt man sich dann noch, rasch das Argument der Teilchenkollisionsdichte nachzuschieben, aber warum diese Vorsichtsmassnahmen nur auf diesen Aspekt eingeschränkt sein sollen, wird nicht näher erläutert.
Beispielsweise wird nicht nur im LHC, sondern noch vermehrt bei Gravitationswellen-Experimenten ultrakühles Helium verwendet, welches Kälten erreicht, die man im gesamten Universum auch nicht vorfindet (Stichwort: 3 Kelvin-Strahlung). Die Modelle könnten falsch sein, also muss man die Gravitationswellen-Experimente vorsichtshalber ebenfalls stoppen.
Ich weiss, es ist nicht besonders medienwirksam, wenn man sich für den Stopp von Gravitationswellen-Experimenten einsetzt …
Das mag jetzt als Veralberung empfunden werden, und um dem vorzubeugen habe ich ja diese Irrtumsmaß-Stufen eingeführt, mit derer Hilfe man solche Situationen dann emotionsfrei beschreiben und beurteilen kann.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg