Wolfgang Engelhardt und sein Unsinn mit dem Michelson-Interferometer
Engelhardt-Unsinn, Folge 3: Als eingefleischter Einstein-Widerleger hat Dr. Engelhardt ein Problem mit dem Michelson-Morley Experiment, wie viele andere selbsternannte Widerleger auch. Widerspricht doch das Experiment der Hypothese eines absoluten Lichtäthers. Schon Prof. Thim hat versucht das Michelson-Morley Resultat mit nichtrelativistischer Physik zu beschreiben. Die Erklärung von Engelhardt weist noch haarsträubendere Fehler auf als jene von Prof. Thim.
Die Widerlegung von Engelhardt datiert vom Mai 2011. Offenbar war ihm dessen Absurdität bewusst, denn entgegen seiner sonstigen Gepflogenheit publizierte er diese nicht bei Arxiv.org sondern nur auf der kürzlich gehackten Webseite der NPA. RelativKritisch hat sich schon mehrfach mit Dr. Engelhardt beschäftigt und ihm nicht nur zwei Artikel gewidmet, sondern auch einen Gastbeitrag von ihm veröffentlicht. Alle drei Beiträge wurden kontrovers diskutiert. Dr. Engelhardt hat konsequent jede Kritik ignoriert und an allen seinen fehlerhaften Argumenten festgehalten. Dr. Engelhardt erweist sich damit als Prototyp des „Scientific cranks“. Egal, wie absurd und haarsträubend seine Fehler auch sein mögen, was er sagt, ist aus seiner eigenen Sicht immer richtig. Mit seiner Widerlegung des Michelson-Morley Ergebnisses wird jedoch offensichtlich, was kaum jemand noch in Zweifel gezogen hat. Dr. Engelhardt ist ein Crank wie er im Buche steht. Er ignoriert und verdreht Fakten ohne jede Rücksicht und wider besseren Wissens, mit dem einzigen Ziel, seine pseudowissenschaftliche Anti-Einstein-Propaganda voranzutreiben.
Abb. 1: Engelhardt, W., „Phase and Frequency Shift in a Michelson Interferometer,“ Natural Philosophy Alliance, 2011 (PDF-Dokument)
In der Zusammenfassung seiner Widerlegung schreibt Engelhardt (siehe Abb. 1, Übersetzung durch die Redaktion):
In dieser Arbeit wird gezeigt, dass eine klassische mechanische Trägertheorie – sei es für Licht oder sei es für Schall – tatsächlich das beobachtete Nullresultat vorhersagt. Michelson erwartete eine Verschiebung der Interferenzringe, wenn sein Interferometer im „Ätherwind“ gedreht wird. Eine solche Phasenänderung erfordert jedoch eine vorübergehende Frequenzänderung in einem der Arme des Interferometers. Da der „Ätherwind“ die Frequenz im Interferometer nicht ändert, kann sich auch keine Phasenverschiebung auftreten.
Engelhardts Behauptung, dass eine Phasenänderung eine vorübergehende Änderung der Länge der Interferometerarme erfordert, ist schlicht Unsinn. Das Michelson-Interferometer soll Lichtlaufzeitdifferenzen zwischen den beiden Armen des Interferometers messen, die durch den „Ätherwind“ verursacht werden – wenn es einen solchen gibt. Der „Ätherwind“ bestimmt die Lichtgeschwindigkeit in den Armen und damit die Laufzeit. Die Frequenz des Lichts bestimmt der Sender, also die Lichtquelle. Ganz allgemein sendet der Sender (angenommen bei x=0) ein Signal f(t), das sich ungedämpft in Richtung der x-Achse mit der Geschwindigkeit c ausbreitet (siehe Abb. 2).
Abb. 2: Ein Sender sendet einen Impuls, der sich mit unterschiedlicher Geschwindigkeit ausbreitet. Die rote Kurve zeigt den zeitlichen Verlauf des gesendeten Signals. Die grüne und die blaue Kurve zeigen die sich in x-Richtung bewegenden Impulse. Der blaue Impuls bewegt sich doppelt so schnell wie der grüne.
An einer beliebigen Stelle x>0 kommt das Signal nach einer gewissen Laufzeit T(x) später an. Ein Empfänger detektiert dann eine Signal f(t-T(x)). Läuft das Signal auf dem Weg vom Sender zum Empfänger mit der konstanten Geschwindgkeit c, ergibt sich T(x)=x/c und damit f(t-x/c). Macht man zu einem bestimmten Zeitpunkt t eine Momentaufnahme des Signals, so erhält man z.B. für t=0 den örtlichen Verlauf des Signals mit f(-x/c). Das ist das gespiegelte und mit 1/c skalierte gesendete Signal, je nach Zeitpunkt mehr oder weniger weit nach rechts verschoben. Je grösser die Geschwindigkeit c ist, um so mehr wird das Signal gedehnt und um so früher kommt es bei Empfänger an (siehe Abb. 2). Die Funktion
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(1) |
ist übrigens eine allgemeine Lösung der homogenen Wellengleichung
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wie man durch Nachrechnen prüfen kann.
Für das Michelson-Interferometer wurde nun monochromatisches Licht, also eine harmonische Schwingung, als Signal verwendet mit dem auch Dr. Engelhardt seine Rechnung durchgeführt hat:
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(3) |
Beim Empfänger an der Stelle x>0 erhalt man damit
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und weiter
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Wobei
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der Wellenvektor ist. 
Abb. 3: Der Sender sendet ein Sinussignal mit der Frequenz ω (rote Kurve), das sich mit unterschiedlicher Geschwindigkeit ausbreitet (grüne und blaue Kurve). Das blaue Signal läuft doppelt so schnell wie das rote Signal und hat daher die doppelte Wellenlänge.
Die Phasenverschiebung zwischen gesendetem und empfangenem Signal in einem Interferometerarm mit der Länge L erhält man mit dem mittleren Term in Gl. (4) zu
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wobei 
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Wird das Interferometer um 90° gedreht, wird 
Dr. Engelhardt behauptet nun, dass 
Abb. 4: Unbrauchbares Räderbeispiel von Engelhardt auf Seite 4 in „Phase and Frequency Shift in a Michelson Interferometer,“ Natural Philosophy Alliance, 2011 (siehe Abb. 1)
Er vergleicht dazu den Sachverhalt im Interferometer mit den beiden Rädern auf einer Achse. Doch die Räder auf der Achse haben eine fixe „Wellenlänge“, nämlich ihren Umfang. Der ändert sich naturgemäss nicht, wenn das Auto schneller oder langsamer fährt. Deshalb müssen sich die Räder schneller drehen (eine höhere Frequenz haben), wenn das Auto schneller fährt. Beim Interferometer hängt die Wellenlänge jedoch sehr wohl von der Signalgeschwindigkeit ab (siehe Gl. (8)). Engelhardts „Beweis“ ist völlig unbrauchbar und seine Widerlegung löst sich in Luft auf.
Damit zeigt Dr. Engelhardt einmal mehr, dass ihm für seine Crackpot-Physik kein Unsinn zu absurd ist. Mit Wissenschaft haben seine Pamphlete nichts zu. Was Dr. Engelhardt bewegt, diesen Nonsens zu veröffentliche, obwohl er es als promovierter Physiker besser wissen muss, bleibt jedem selbst überlassen zu beurteilen.
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Wie gemeinnützig ist es, dass Sie ihre halbgaren Thesen zu den RTn in den Cyberspace absondern dürfen?
Herr Dr. Engelhardt,
merken Sie nicht, dass sie sich mit solchen Äußerungen fachlich ein wenig sehr verheben?
Bei der geplanten Verdreifachung der Empfindlichkeit wird man wohl massenweise solche Gravitationswellen-Signale auffangen. Bestimmt kann man die absoluten Bewegungen der Spiegel auch noch präziser überwachen, z.b. mit Röntgenlasern. Interessant ist, wie schnell die Diskussion der vielen Experten über die dunkle Materie anhand dieser drei Signale in eine andere Richtung geht. Man ist offenbar sofort bereit aus seinen langjährig gefestigten Überzeugungen heraus zu kommen. Warum sollte das nicht bezüglich der Dilatation der Zeit auch mal passieren? Ich persönlich würde mich freuen, wenn die weiteren Beobachtungserfolge und der Vergleich mit optisch sichtbaren Ereignissen zu großen Überraschungen führen würden. Was geschieht eigentlich mit den Ladungen, wenn SL Materie aufnehmen oder verschmelzen? Denn diese Materie ist doch mehr oder minder immer durch Strahlung ionisiert. Gibt es da eine große kosmische Bilanz zugunsten der Elektronen?
Die eigentümliche Ruhe hier (Nachdenkpause oder Familienidyll?) möchte ich mal benutzen, um auf einen Widerspruch in der Wikipedia-Erklärung zum Sagnac-Effekt hinzuweisen.
Ich zitiere zuerst: „Was das Foucaultsche Pendel für die Mechanik ist, ist der Sagnac-Effekt für die Optik. Hier kann beobachtet werden, dass zwischen zwei Strahlen von kohärentem Licht, die im Uhrzeigersinn und im Gegenuhrzeigersinn über Spiegel auf derselben Strecke im Kreis gelenkt werden, eine Phasenverschiebung auftritt, solange man die gesamte Apparatur dreht, d. h., während der Rotation wird für den einen Lichtstrahl die Wegstrecke länger, für den anderen kürzer. Dies bestätigt alle Theorien, in welchen die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der Geschwindigkeit des rotierenden Körpers ist – dazu gehören die Spezielle Relativitätstheorie…“
Der Widerspruch besteht nun darin, dass nur die Konstanz von c im Vakuum postuliert ist, nicht aber in anderen transparenten Materialien. Vakuum aber kann man nicht drehen. (Ob man es innerhalb eines Gefäßes transversal bewegen kann, da bin ich jetzt nicht sicher.) Entweder erzeugt man mit rotierenden (ebenen) Spiegeln im Vakuum verschiedene Wege für beide Lichtstrahlen, oder die Lichtstrahlen rotieren in einem transparenten Material, meinetwegen mit zylindrisch verspiegelter Oberfläche. Beides genügt den Ansprüchen der SRT als Bestätigung nicht. Nebenher bemerkt gilt auch hier: Die in transversale Wege umgedachte Komponente genau einer Rotationsumdrehung ist immer gleich Null! (Was dem Wiki-Autor offenbar nicht ganz klar ist.)
Ein alter Uhrmacher, der vermutlich keine Ahnung von der RT hatte, sagte mir einmal, es gäbe keine zwei Uhren auf der Welt, die wirklich identisch genug wären, dass sie synchron gehen. Das läge daran, dass jede Uhr ihre eigene Geschichte hat. Das hört sich trivial an, ist aber genau das, was die relativistische Physik auch heraus gefunden hat. Beschleunigung verhunzt den Gleichgang von Uhren! Man muss sie, wenn es darauf ankommt, nach jeder Beschleunigung neu synchronisieren. Hmm. Ich vermute, was Sie hier für eine Eigenschaft der Zeit halten, ist in Wahrheit eine Eigenschaft der verwendeten Uhren. Für derart hohe Ansprüche physikalischer Experimentatoren taugen unsere Uhren nicht! Ihre perfekten Koordinatentransformationen sind Vorschriften, wie man die Fehler durch falsch gehende Uhren heraus rechnet. Aber die ART fußt ja auf der SRT und wenn die Zeitdilatation in der SRT eine Fiktion ist, dann ist sie es in der ART auch. Ein so gebildeter Mensch wie Solkar z.B. würde als Beobachter eines vorüber rasenden Raumschiffes nicht auf die Idee kommen, die zweifelhaft gehende Uhr jenes Raumschiffes nach Korrekturrechnung als Grundlage für sein Urteil zu benutzen. Sondern er würde wissen: Wären die Uhren nach der letzten Beschleunigung synchronisiert worden, würden sie noch immer gleiche Zeiten anzeigen. Anstatt sie nun neu zu synchronisieren darf er einfach die eigene Uhr verwenden.
Ich will mit Ihnen gar nicht über die Richtigkeit eines Wikipedia-Artikels diskutieren. Glauben Sie, dass der Sagnac-Effekt, wie 1925 von Michelson und Gale gemessen, die SRT widerlegt?
Auch in der neuerlichen „Entdeckung“ heißt es:
Die Referenzen sind die beiden Eichpapiere, einmal mit 760 Autoren und einmal mit 27, die mittlerweile veröffentlicht sind. Wenn eine GW den gezeigten strain von ca. .5 x 10^(-21) (Haaresbreite/4 Lichtjahre) messbar erzeugen kann, dann vermag es gewiss auch der Lichtdruck auf einen Spiegel, wie angekündigt. Dazu gibt es aber nach wie vor keine Daten und Herr Danzmann versichert dass es die zugehörige Eichkurve nicht gibt, weil es unmöglich ist, sie in der beschriebenen Weise aufzunehmen. Folglich sind die Interferometer nicht geeicht, d.h. der versprochene experimentelle Nachweis, man könne 10^(-18) m Spiegelauslenkung interferometrisch messen, wird nicht erbracht.
Interessant ist auch Bruce Allen’s Interview im Deutschlandfunk:
„in der Nacht zuvor hat jemand an den Einstellungen herumgefummelt“ Honi soit qui mal y pense…
Nein, glaube ich nicht. Aber ich weiß, dass die Finessen bei solchen Versuchen in der Regel im Detail liegen, und man kennt diese Details gewöhnlich nur, wenn man sich gründlich genug damit beschäftigen kann. Das ist historisch nicht immer möglich. Manchmal ist sogar das Wiederholen solcher Versuche unmöglich.
Speziell bei diesem Experiment ist mir sogar unklar, wie man daraus die Rotationsgeschwindigkeit der Erde berechnen konnte. Wenn die Röhren waagerecht verlegt waren? Es dreht sich daran eigentlich nichts? Die Lichtstrahlen unterscheiden sich nur in der Reihenfolge, in der sie das System durchlaufen, nicht in den Wegen.
Inzwischen ist es mir klar geworden. Aber ich halte es für eine rein geometrische Angelegenheit. Sorry! Warum man das in Fachtexten über die RT herleitet, wenn man nur 2 Quadrate auf einer Kugeloberfläche verschieben muss, verstehe ich nicht.
Man verschiebt (verdreht) ein Quadrat auf einem Breitengrad um eine Seitenlänge und sieht sofort, dass die Sehne zwischen den polnäheren Ecken kürzer ist als die zwischen den äquatornäheren. Der Lichtstrahl, der den letzteren in Umdrehungsrichtung passiert, ist im Nachteil, er verliert sozusagen das Rennen. Aber am Äquator funktioniert das nicht. Versagen Sagnac-Gyroskope am Äquator prinzipiell?
Zu der Herleitung des Effekts über die Zeitdilatation frage ich mal folgendes: Sollte es nicht grundsätzlich verboten sein, in Gedankenexperimenten mit Beobachtern zu argumentieren, die sich aufgrund der Relativgeschwindigkeit zueinander gar nicht sehen können/könnten? Sie existieren füreinander nicht. Nicht einmal gravitativ! Sie könnten sich also materiell gar nicht umkreisen.
In dem Wikipedia-Artikel über das Sagnac-Interferometer wird die Theorie nur für den Fall entwickelt, dass die Drehachse senkrecht zu der von dem Strahlengang eingeschlossenen Fläche steht. Im allgemeineren Fall muss man mit dem Kosinus des Winkels
zwischen der Drehachse und der Normalen auf der vom Strahlengang eingeschlossenen Fläche multiplizieren. Statt 
gilt also 
. Ist die vom Strahlengang eingeschlossene Fläche parallel zur Erdoberfläche, so ist 
gleich dem Sinus des Breitengrades. Daher kann man am Äquator die Erdrotation so nicht messen.
Danke, Martin Raible, für die Erläuterung. Ich denke, bei Glasfasern ist es vom Prinzip her ähnlich. Man kann es sich nur nicht mehr anschaulich vorstellen. Es ist ja so, dass bei jeder Reflektion an einem bewegten Spiegel eine kleine Frequenzänderung vor sich geht. Da denkt man immer zuerst, im Kreis herum mittelt sich das weg.
@Dr. Engelhardt:
Könnte es nicht so sein, dass die verschiedenen, quantitativ gut überwachten Methoden, den Pegel der Störsignale auf das sichtbare Minimum zu begrenzen die direkte Eichung der Methode vorläufig ersetzen?
Herr Dr. Engelhardt,
da ist offenbar einmal mehr Ihre Methode mehr desselben der Vater Ihrer Gedanken.
Nehmen Sie es mir bitte nicht übel, das hier aufzuwärmen, aber es ist nun einmal eine Tatsache, dass Sie hier im Thread schon an Obenstufenmathematik gescheitert sind – siehe Ihre Fehlthesen zu Reihen und Näherungsverfahren, siehe Ihre Fehlthesen zu Drehkörpern etc. Von Ihren Fehlleistungen bei fortgeschritteneren Themen wie Tensorrechnung und Differentialgeometrie ganz zu schweigen.
Statt jetzt das, was Sie hier schmerzlich einsehen mussten – gelernt haben will ich nicht schreiben, dazu fehlt mir der Optimismus in Hinblick auf Ihre Rezeptionsfähigkeit – erstmal zu ver-, und in Ihr wissenschaftliches Weltbild einzuarbeiten, wollen Sie gleich im Anschluss auf eben die Art, die bislang für Sie hier nie funktioniert hat, hier die nächste lahme Kuh durchs Dorf treiben.
Dr. Engelhardt, so wird das hier nichts.
Wann bitte gedenken Sie das zu lernen?
Noblinski,
ich finde mich da in Ihrem Geschwurbel
als handelndes Subjekt eines Ihrer wirren Gedankenspiele referenziert.
Unterlassen Sie es bitte fortan, mich in persona in Ihren Unsinn einzubeziehen!
Danke!
Entschuldigung, es war mir nicht bewusst. Aber warum wollen Sie nicht zugeben, dass zwei Beobachter, die gegenseitig dieselbe Zeitdilatation ermittelt haben, mit gleich gehenden Uhren ausgestattet sind? Sie könnten natürlich stattdessen zugeben, dass man keine Versuche mit bewegten Uhren machen kann, weil sie zwischen Synchronisation und ZD-Messung immer beschleunigt werden müssen. Bei Einstein kommt die Beschleunigung nicht vor, aber es kann natürlich sein, dass er sie ständig im Hinterkopf hatte. Eines interessiert mich noch: Sagen Sie mal, wenn ich Ihnen eine Uhr baue (eine mechanische), die beim Beschleunigen immer konstante Intervalle produziert, würden Sie da Ihre gesammelten Intellektualien in die Mülltonne werfen?
Noblinski,
haben Sie in der Altpapiertonne eine Exemplar von Rabulistik für Dummies gefunden, das sie fasziniert, oder was sonst hat Sie zu diesem armseligen Versuch veranlasst?
FYI – ich lese Ihren Unsinn gar nicht; ich scanne ihre Beiträge jeweils nur einmal visuell von links oben nach rechts unten daraufhin, ob ich da irgendetwas finde, was der Form nach dem hier
genannten Kriterium genügt.
Leider reichlich vorhersehbar, schaffen Sie es nicht, auch nur eine Frage von jener Qualität zu formulieren, und deshalb greift dies
Es gibt keine Frequenzänderung, weil jede Wellenfront vom Sender zum Empfänger dieselbe Weglänge zurücklegen muss wie die nachfolgende Wellenfront.
Ich meine die vom Sender und vom Empfänger gemessenen Frequenzen. Diese sind, wenn man die Zeitdilatation vernachlässigt, gleich.
Ich bin überzeugt, Ihr Framework ist absolut perfekt. Würde es aber Ihrer eigenen tiefen Überzeugung nach die physikalische Wirklichkeit abbilden, fiele es Ihnen ganz leicht, mir ein „Ja“ oder „Nein“ zu antworten. (Vielleicht habe ich sogar Dr. Engelhardt überzeugt und er denkt gerade still darüber nach, ob er sich abschließend hier großflächig für seinen fanatischen Eifer entschuldigt?) Sagen Sie einfach „Ja“ und ich werde Ihr größter Fan!
Auch eine Lichtwelle, selbst wenn sie nur aus einer Periode bestünde, hat ja eine bestimmte Länge. Bewegt sich ein Spiegel von dem Augenblick an, da die Front der Welle den Spiegel erreicht, auf die Einfallsrichtung zu, wird sich die Wellenlänge bis zu dem Zeitpunkt, wo das Ende der Welle die reflektierende Oberfläche erreicht, etwas verkürzen. Bewegt sich der Spiegel dagegen vom ersten Berührungspunkt weg, verlängert sie sich. Das gilt auch für die Brechung. Beim Michelson-Interferometer bewegen sich immer gegenüber liegende Oberflächen in derselben Weise, da heben sich die Effekte auf. Bei der großen Zahl der Spiegelungen in einer gebogenen Glasfaser dagegen bleibt ein Resteffekt. Eben jener, der Sagnac-Gyroskope möglich macht. (Das denke ich jetzt mal eben so aus dem Hut.)
42.
Joulesekunden.
± ℏ/2, versteht sich.
Wenn eine Gravitationswelle die Spiegel messbar verschieben kann, wie in den discovery papers behauptet, dann kann es auch der Strahlungsdruck auf die Spiegel. Zudem ist dieses Experiment jederzeit wiederholbar. Aber Danzmann sagt, diese Messung ist nicht möglich (obwohl sie angekündigt worden war!). Die Anlage ist also nicht geeicht und ein Nachweis von Gravitationswellen der behaupteten Stärke nicht möglich.
Was aber einem direkten Vorwurf, die gefundenen Signale seinen gefälscht, gleich käme. Ich weiß nicht, ob es in dieser Szene einen einzigen Wissenschaftler gibt, der seine Berufsehre an so einen Fake hängen würde. Schauen Sie Solkar hier an, der sagt nicht „Ja“, weil er um seinen Job fürchtet. Obwohl ihn hernach alle Welt für einen Ehrenmann halten würde.
Die Frage schlechthin habe ich Ihnen beantwortet, nämlich die Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest.
Wenn Sie etwas Spezifischeres wissen wollten, dann sollten Sie auch spezifischer fragen, aber bitte auf Deutsch, Englisch, Französisch, Latein oder Griechisch.
Nicht aber in Crankspeak – ich will nicht raten müssen, wie Sie sich in Ihrem Crankyverse Grundbegriffe der Physik umgedeutet haben.
Nein, die haben Sie nicht beantwortet, Sie hätten ihr 42er Freakspech nicht zu wiederholen brauchen. In der Hoffnung, dass es die Mitleser nicht langweilt eine komprimierte Wiederholung meiner Frage aus #2465:
Geben Sie zu, sehr gelehrter Herr Solkar, dass zwei zueinander bewegte Beobachter, die gegenseitig dieselbe Zeitdilatation ermittelt haben, mit synchron gehenden Uhren ausgestattet sind?
Die beiden Uhren gehen nicht synchron. In dem System des ersten Beobachters geht die Uhr des zweiten Beobachters langsamer und in dem System des zweiten Beobachters geht die Uhr des ersten Beobachters langsamer, wenn beide Beobachter in verschiedenen Inertialsystemen ruhen. Also gehen die beiden Uhren in keinem der beiden Systeme synchron.
Jetzt kommt vermutlich als Nächstes, dass sich Noblinski unter „synchron“ etwas anderes vorstellt als der Rest¹ der Menschheit.
¹± ℏ/(2 Js), versteht sich.
Natürlich handelt es sich um schlichten Betrug, den 1000 Autoren willfährig unterschrieben haben. Die Schafe fühlen sich eben wohl in Kants „Gängelwagen“, wo ihnen nicht einmal der Schäferhund etwas anhaben kann. Immerhin ist bemerkenswert, dass auf dem Eichpapier vom August 2016 nur noch 27 Autoren stehen, während der Report vom Februar noch ca. 760 Autoren enthält. Offenbar haben 730 Autoren kalte Füße bekommen, darunter die Direktoren Danzmann und Allen, die den Report nicht in ihrer Veröffentlichungsliste bei RG führen.
Der Betrug ist allzu durchsichtig, weil man unvorsichtigerweise die Daten der verwendeten Diode veröffentlicht hat. Aus dem angeblich gemessenen und veröffentlichten Signal kann man dann auf die zugehörige Spiegelverschiebung schließen und findet, dass sie um viele Größenordnungen den angegeben strain übersteigt (siehe http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Anfrage%20LIGO-Experiment.pdf, Dokument 9). Zudem hat ja Danzmann zugegeben, dass eine einmalige Spiegelauslenkung, wie sie angeblich die GW hervorgebracht hat, durch Strahlungsdruck nicht reproduziert werden kann.
Wir leben im postfactual age, wo jede noch so unsinnige Behauptung von einer überwältigenden Mehrheit hingenommen wird und durch Wiederholung sogar noch an Wahrheitsgehalt gewinnt.
Die beiden Uhren gehen nicht synchron. In dem System des ersten Beobachters geht die Uhr des zweiten Beobachters langsamer und in dem System des zweiten Beobachters geht die Uhr des ersten Beobachters langsamer, wenn beide Beobachter in verschiedenen Inertialsystemen ruhen. Also gehen die beiden Uhren in keinem der beiden Systeme synchron.
Offenbar haben Sie Einsteins Arbeit von 1905, §1 nicht gelesen. Nirgends ist davon die Rede, dass eine Uhr langsamer geht, weil sie von einem bewegten Beobachter aus abgelesen wird. „Zeit ist, was ein Beobachter aus nächster Nähe von der Uhr abliest.“ Dem widerspricht natürlich die LT des § 3. Siehe https://www.researchgate.net/publication/279530691_Einstein's_Third_Postulate
Was ich geschrieben habe, steht in §4 von Einsteins Arbeit von 1905. Dort steht auf Seite 904:
,
Sek. oder – bis auf Größen vierter und höherer Ordnung um 
Sek. zurückbleibt.“
„Es ist also
woraus folgt, daß die Angabe der Uhr (im ruhenden System betrachtet) pro Sekunde um
Die LT widerspricht nicht Einsteins Definition von Zeit in §1.
Uhren können in diesem Falle gleich gehen oder synchron, es ist nicht dasselbe, aber wenn man mit Physikern diskutiert, muss man nicht versuchen, das zu erklären. Der Unterschied ist in diesem Falle irelevant. Schade, dass man den Geist Einsteins hier nicht herauf beschwören kann, er würde sich über diese Diskussion kaputt lachen. Aber Ihr „Crankspeak“ würde ihn beleidigen. Bleiben Sie ruhig in Ihrem Schneckenhaus. Es war mir eine Ehre, mit Ihnen streiten zu dürfen!
Also Herr Raible, ich glaube, Sie sind nah dran! Machen Sie da weiter. Warum wollen Sie ausgerechnet die falsch gehende Uhr ablesen? Denken Sie mal, Sie wären Gott und dürften gleichzeitig aus der Nähe auf beide Uhren schauen. ich wünsche allen hier einen schönen Sonntag!
Gleichzeitig in welchem Bezugssystem?
Gott ist groß, möchte ich am liebsten antworten.
Aber ich versuche es mal so: Die Geschwindigkeit eines Objekts ist das Ergebnis der Historie aller seiner Beschleunigungen. Die relative Geschwindigkeit zweier Objekte zueinander wäre also das Ergebnis der (vektoriellen) Differenz beider Beschleunigungshistorien. Das Ergebnis aller Beschleunigungshistorien aller Objekte im Universum sollte etwa Null sein. Der momentane Bezug eines Objektes zu diesem Nullwert ist ein universeller Bezug. Er ist von einer übergeordneter Art, die alle möglichen lokal als fehlerhaft gehende Uhren erscheinenden Ungleichzeitigkeiten einschließt. Das bloße Wissen darum, dass die Uhren gleich schnell gehen, macht die Erörterung lokaler Ungleichzeitigkeiten überflüssig. Die Verbindung zu dem universellen Bezug entsteht dadurch, das jemand feststellt, beide Beobachter haben dieselbe Zeitdilatation gemessen oder berechnet. Wie das im Detail geschieht und warum, ist dabei völlig überflüssig.
Über alle anderen Fälle, also wenn die Zeitdilatationen nicht gleich sind, wenn diese selbst im Interesse der wissenschaftlichen Neugier stehen oder wenn bei hohen Geschwindigkeiten empfangene Daten und Beobachtungen entzerrt werden müssen, darüber treffe ich keinerlei Aussagen. Ebenso nicht über das Verhalten von Längen bei relativistischen Bewegungen.
Ich gebe zu das enthält eine Portion Metaphysik. Es ist letztlich so, dass man die Zeitdilatation nicht messen kann, ohne Uhren vorher synchronisieren zu können. Wenn man sie aber aus der Geschwindigkeit berechnet, setzt man immer synchronisierte Uhren voraus. Darf man das (Einstein tut es), dann kann man so auch mit allen mehr oder minder gleichförmig zueinander bewegten Objekten im Universum verfahren. Das eröffnet Perspektiven direkt zu einer absoluten Zeit. Begegnen und beobachten können wir eh nur Objekte, die eine vergleichbare Beschleunigungshistorie haben. Extreme werden einfach weggelassen.
Noblinkski,
Sie überschätzen sich.
Sie können sich weder mit mir noch mit anderen hier über die SRT „streiten“.
Sie können in hoher Frequenz Unsinn absondern, wie zum Beispiel die Einführung einer multiplen göttlichen Armbanduhr, aber zum „Streiten“ über die SRT fehlen Ihnen gänzlich die Voraussetzungen.
Gut möglich. Aber ich wäre zu bescheiden, um Ihnen hier vorzurechnen, dass die Gleichsetzung der Zeitdilatation zwischen zwei bewegten Beobachtern zum Verschwinden der relativistischen Wurzelausdrucks führt. Kommt heraus: 1Sekunde = 1Sekunde, bei jeder Geschwindigkeit. Das ist zu einfach, Sie würden Sich totlachen, stimmts? Das dazu passende gemeinsame Bezugssystem? Macht jemand einen Vorschlag?
Sie haben keine Ahnung von der SRT.
Das stecke ich noch weg. Ich habe hier hinreichend oft darauf hingewiesen, dass ich mich als Dilettant sehe. Aber immerhin habe ich Ihre verbissene Diskussion mit Dr. Engelhardt mal aufgelockert. Damit habe ich mindestens einige Wertungspunkte fürs Goldene Brettl verdient.
Aber Sie haben Sich gar nicht für eine Antwort vom Typ „Ja“ oder „Nein“ entschieden? Genau wie Solkar. Als jemand mit Ahnung von der RT könnten Sie bestimmt auf Anhieb sagen, welches der Irrtum ist. Darf man beim Gleichsetzen nicht mit Skalaren rechnen, wenn die Objekte in verschiedene Richtungen fliegen? Oder darf man gar nicht gleichsetzen, aus Respekt vielleicht vor Einsteins Lebenswerk, und insbesondere nicht, weil man da böswilligerweise die gesamte Menge von annähernd gleichförmig bewegten Objekten im Universum mit einbeziehen könnte? Darf man nicht einmal daran denken? Also ich bin schon dafür, dass dies Diskussion so fruchtbar wie möglich zu Ende geht.
Sie können natürlich auch einfach den Streit mit Dr. Engelhardt hier fortsetzen und meine unqualifizierten Einlassungen ignorieren. Sie waren bei den gefundenen Gravitationswellen stehen geblieben. Ich gebe Ihnen ein Stichwort: So eine Welle durchläuft den Mond mit einer Wellenlänge von rund 3000km. Aber er ist noch heil!
Mit dem sogenannten Uhrenparadoxon haben Sie nichts Neues entdeckt. Das wurde von denen, die Einstein verstehen, schon längst durchdacht und nachgerechnet.
Wollen Sie sagen, eine Gravitationswelle, die durch den Mond läuft, würde ihn kaputtmachen?
Hier ein kurzer Artikel zum Uhrenparadoxon: http://www.spektrum.de/lexikon/physik/uhrenparadoxon/14878
Zitat Spektrum-Artikel: „Das Uhrenparadoxon ist kein wirkliches Paradoxon…“
Genau! Die besagten Uhren gehen gleich schnell und Einsteins Zeitdilatation ist eine Angelegenheit der Wahrnehmung und Fehlerrechnung. Allen einigermaßen gleichförmig bewegten Objekten im Kosmos kann man dieselbe gleichförmige Zeit zuordnen. Sage ich doch die ganze Zeit! Die eigentlich offene Frage ist, ob das der ART die Grundlage entzieht oder nicht.
In dem Artikel steht aber nicht, dass die Uhren gleich schnell gehen. Darf ich den ersten Satz zitieren: „Uhrenparadoxon, das Problem, daß gemäß dem Relativitätsprinzip der Speziellen Relativitätstheorie zwei zueinander inertial bewegte Uhren (die im Unterschied zum Zwillingsparadoxon nicht wieder zusammengeführt werden) jeweils verlangsamt gehen, d.h. zwei Beobachter der Uhren kommen beide zu dem Schluß, daß die jeweils zu ihnen bewegte Uhr gegenüber der eigenen verlangsamt geht.“ Die Zeitdilatation ist keine Angelegenheit der Wahrnehmung. Für jeden der beiden Beobachter geht die jeweils zu ihm bewegte Uhr wirklich langsamer als die eigene Uhr.
Wenn Sie das sagen. Wenn die beiden Beobachter keine Trantüten sind und zudem miteinander kommunizieren können, dann werden sie ohne oder mit kurzer Rechnung darauf kommen, dass ihre Uhren gleich schnell gehen. Nebenher bemerkt, könnte man Uhren, die bereits gleich schnell gehen, auch im bewegten Zustand synchronisieren. Aber das ist ein anderes heikles und einsteinunfreundliches Thema. Es wäre überhaupt besser, Einstein als Autorität hätte selber dazu Stellung genommen. Ich vermute, er war selber unsicher.
@ Martin Raible:
Was meinen Sie, ist der Kaffee in dem bewegten Raumschiff für den ruhenden Beobachter kälter als der eigene? Oder ist Eiswasser an dem bewegten Ort noch flüssig, während es für den ruhenden Beobachter schon gefroren ist?
Die beiden Beobachter können miteinander kommunizieren, aber sie werden entdecken, dass sie unterschiedliche Ergebnisse erhalten, welche Uhr langsamer geht. Denn die beiden Beobachter machen unterschiedliche Aussagen darüber, welche Anzeigen ihrer beiden Uhren zueinander gleichzeitig sind. Das Uhrenparadoxon wird mit der Relativität der Gleichzeitigkeit aufgelöst. Genau das wird in dem Spektrum-Artikel, den Sie endlich sorgfältig lesen sollten, erklärt.
Analogien sind bestenfalls ein Mittel, um eine gegebene Analytik zu erläutern, können aber eine Analytik nicht ersetzen. (Diesen Satz habe ich von Solkar geklaut.) Ich kann auch eine Analogie aufstellen: Für den ersten Beobachter bewegt sich die Uhr des zweiten Beobachters mit der Geschwindigkeit +v in x-Richtung, während die eigene Uhr ruht, und für zweiten Beobachter bewegt sich die Uhr des ersten Beobachters mit der Geschwindigkeit -v in x‘-Richtung, während die eigene Uhr ruht. Genauso geht für den ersten Beobachter die Uhr des zweiten Beobachters langsamer als die eigene Uhr und für den zweiten Beobachter geht die Uhr des ersten Beobachters langsamer als die eigene Uhr.