Wolfgang Engelhardt und sein Unsinn mit dem Michelson-Interferometer
Engelhardt-Unsinn, Folge 3: Als eingefleischter Einstein-Widerleger hat Dr. Engelhardt ein Problem mit dem Michelson-Morley Experiment, wie viele andere selbsternannte Widerleger auch. Widerspricht doch das Experiment der Hypothese eines absoluten Lichtäthers. Schon Prof. Thim hat versucht das Michelson-Morley Resultat mit nichtrelativistischer Physik zu beschreiben. Die Erklärung von Engelhardt weist noch haarsträubendere Fehler auf als jene von Prof. Thim.
Die Widerlegung von Engelhardt datiert vom Mai 2011. Offenbar war ihm dessen Absurdität bewusst, denn entgegen seiner sonstigen Gepflogenheit publizierte er diese nicht bei Arxiv.org sondern nur auf der kürzlich gehackten Webseite der NPA. RelativKritisch hat sich schon mehrfach mit Dr. Engelhardt beschäftigt und ihm nicht nur zwei Artikel gewidmet, sondern auch einen Gastbeitrag von ihm veröffentlicht. Alle drei Beiträge wurden kontrovers diskutiert. Dr. Engelhardt hat konsequent jede Kritik ignoriert und an allen seinen fehlerhaften Argumenten festgehalten. Dr. Engelhardt erweist sich damit als Prototyp des „Scientific cranks“. Egal, wie absurd und haarsträubend seine Fehler auch sein mögen, was er sagt, ist aus seiner eigenen Sicht immer richtig. Mit seiner Widerlegung des Michelson-Morley Ergebnisses wird jedoch offensichtlich, was kaum jemand noch in Zweifel gezogen hat. Dr. Engelhardt ist ein Crank wie er im Buche steht. Er ignoriert und verdreht Fakten ohne jede Rücksicht und wider besseren Wissens, mit dem einzigen Ziel, seine pseudowissenschaftliche Anti-Einstein-Propaganda voranzutreiben.
Abb. 1: Engelhardt, W., „Phase and Frequency Shift in a Michelson Interferometer,“ Natural Philosophy Alliance, 2011 (PDF-Dokument)
In der Zusammenfassung seiner Widerlegung schreibt Engelhardt (siehe Abb. 1, Übersetzung durch die Redaktion):
In dieser Arbeit wird gezeigt, dass eine klassische mechanische Trägertheorie – sei es für Licht oder sei es für Schall – tatsächlich das beobachtete Nullresultat vorhersagt. Michelson erwartete eine Verschiebung der Interferenzringe, wenn sein Interferometer im „Ätherwind“ gedreht wird. Eine solche Phasenänderung erfordert jedoch eine vorübergehende Frequenzänderung in einem der Arme des Interferometers. Da der „Ätherwind“ die Frequenz im Interferometer nicht ändert, kann sich auch keine Phasenverschiebung auftreten.
Engelhardts Behauptung, dass eine Phasenänderung eine vorübergehende Änderung der Länge der Interferometerarme erfordert, ist schlicht Unsinn. Das Michelson-Interferometer soll Lichtlaufzeitdifferenzen zwischen den beiden Armen des Interferometers messen, die durch den „Ätherwind“ verursacht werden – wenn es einen solchen gibt. Der „Ätherwind“ bestimmt die Lichtgeschwindigkeit in den Armen und damit die Laufzeit. Die Frequenz des Lichts bestimmt der Sender, also die Lichtquelle. Ganz allgemein sendet der Sender (angenommen bei x=0) ein Signal f(t), das sich ungedämpft in Richtung der x-Achse mit der Geschwindigkeit c ausbreitet (siehe Abb. 2).
Abb. 2: Ein Sender sendet einen Impuls, der sich mit unterschiedlicher Geschwindigkeit ausbreitet. Die rote Kurve zeigt den zeitlichen Verlauf des gesendeten Signals. Die grüne und die blaue Kurve zeigen die sich in x-Richtung bewegenden Impulse. Der blaue Impuls bewegt sich doppelt so schnell wie der grüne.
An einer beliebigen Stelle x>0 kommt das Signal nach einer gewissen Laufzeit T(x) später an. Ein Empfänger detektiert dann eine Signal f(t-T(x)). Läuft das Signal auf dem Weg vom Sender zum Empfänger mit der konstanten Geschwindgkeit c, ergibt sich T(x)=x/c und damit f(t-x/c). Macht man zu einem bestimmten Zeitpunkt t eine Momentaufnahme des Signals, so erhält man z.B. für t=0 den örtlichen Verlauf des Signals mit f(-x/c). Das ist das gespiegelte und mit 1/c skalierte gesendete Signal, je nach Zeitpunkt mehr oder weniger weit nach rechts verschoben. Je grösser die Geschwindigkeit c ist, um so mehr wird das Signal gedehnt und um so früher kommt es bei Empfänger an (siehe Abb. 2). Die Funktion
 |
(1) |
ist übrigens eine allgemeine Lösung der homogenen Wellengleichung
 |
(2) |
wie man durch Nachrechnen prüfen kann.
Für das Michelson-Interferometer wurde nun monochromatisches Licht, also eine harmonische Schwingung, als Signal verwendet mit dem auch Dr. Engelhardt seine Rechnung durchgeführt hat:
 |
(3) |
Beim Empfänger an der Stelle x>0 erhalt man damit
 |
(4) |
und weiter
 |
(5) |
Wobei
 |
(6) |
der Wellenvektor ist. 
Abb. 3: Der Sender sendet ein Sinussignal mit der Frequenz ω (rote Kurve), das sich mit unterschiedlicher Geschwindigkeit ausbreitet (grüne und blaue Kurve). Das blaue Signal läuft doppelt so schnell wie das rote Signal und hat daher die doppelte Wellenlänge.
Die Phasenverschiebung zwischen gesendetem und empfangenem Signal in einem Interferometerarm mit der Länge L erhält man mit dem mittleren Term in Gl. (4) zu
 |
(7) |
 |
(8) |
wobei 
 |
(9) |
Wird das Interferometer um 90° gedreht, wird 
Dr. Engelhardt behauptet nun, dass 
Abb. 4: Unbrauchbares Räderbeispiel von Engelhardt auf Seite 4 in „Phase and Frequency Shift in a Michelson Interferometer,“ Natural Philosophy Alliance, 2011 (siehe Abb. 1)
Er vergleicht dazu den Sachverhalt im Interferometer mit den beiden Rädern auf einer Achse. Doch die Räder auf der Achse haben eine fixe „Wellenlänge“, nämlich ihren Umfang. Der ändert sich naturgemäss nicht, wenn das Auto schneller oder langsamer fährt. Deshalb müssen sich die Räder schneller drehen (eine höhere Frequenz haben), wenn das Auto schneller fährt. Beim Interferometer hängt die Wellenlänge jedoch sehr wohl von der Signalgeschwindigkeit ab (siehe Gl. (8)). Engelhardts „Beweis“ ist völlig unbrauchbar und seine Widerlegung löst sich in Luft auf.
Damit zeigt Dr. Engelhardt einmal mehr, dass ihm für seine Crackpot-Physik kein Unsinn zu absurd ist. Mit Wissenschaft haben seine Pamphlete nichts zu. Was Dr. Engelhardt bewegt, diesen Nonsens zu veröffentliche, obwohl er es als promovierter Physiker besser wissen muss, bleibt jedem selbst überlassen zu beurteilen.
- Diskutiere mit anderen Benutzern über Wolfgang Engelhardt und seinen Unsinn über das Michelson-Interferometer im Forum Alpha Centrauri
RelativKritisch E-Edition
Als ePub herunterladen 4541
Die Artikel von RelativKritisch gibt es auch als E-Book im ePub-Format zum kostenlosen Download!
Sie haben wohl vergessen, dass Sie im Kommentar # 413 folgendes notiert haben:
Nein.
Nein.
Sie bestätigen hier, dass die Uhrenanzeige t‘ der Uhren U‘ eine Funktion des Ortes ist:
t‘ = – x‘ v/c². Natürlich befinden sich die Uhren U‘ in S‘ und nicht in S, wie Sie irrtümlich geschrieben haben.
Nein.
Damit bestätigen Sie, dass ein Beobachter am Ort x, der dort an seiner eigenen Uhr t=0 abliest, in das System S‘ hineinschauen und die ihm momentan benachbarte Uhr U‘ ablesen kann, welche nach dem vorher Gesagten wie alle dortigen Uhren t’=0 anzeigt.
Meine Frage, was im vorliegenden Fall die „Eigenzeit“ im System S‘ ist, haben Sie bis heute nicht beantwortet.
Ansonsten haben Sie alle meine Aussagen bestätigt: Zur Zeit t=0 zeigen alle Uhren in S die gleiche Zeit an. Man kann an jedem Ort x seine eigene Uhr ablesen und gleichzeitig auch die gerade unmittelbar benachbarte Uhr U‘ im System S‘. Für den Ort x=x’=0 ergeben sich die übereinstimmenden Ablesungen t=t’=0. An jedem anderen Ort x, an dem ebenfalls t=0 abgelesen wird, kann man in das System S‘ hineinblicken und liest dort an der momentan unmittelbar benachbarten Uhr t’=0 ab, wie das alle Beobachter in S‘ auch tun, denn man kann an ein und derselben Uhr in jedem Augenblick nur eine einzige Zeit ablesen.
Die mit der LT berechnete Ablesung im System S‘: t‘ = – x‘ v/c² steht natürlich im Widerspruch zu t’=0. Ich hoffe, nun haben es alle mit Dr. Karls Unterstützung verstanden.
Grüße! — W.E.
Aber sie lesen nur gleichzeitig *aus der Sicht des Systems S’* auf allen in S‘ ruhenden Uhren die Zeit
ab.
Aber sie lesen nur gleichzeitig *aus der Sicht des Systems S* auf allen in S ruhenden Uhren die Zeit
ab.
Da „gleichzeitig aus der Sicht des Systems S‘ “ nicht dasselbe wie „gleichzeitig aus der Sicht des Systems S“ bedeutet, ist nicht bewiesen, dass beide nebeneinanderstehende Uhren 0 Uhr anzeigen. Aus der Sicht des Systems S‘ stehen die drei Uhrenpaare nicht einmal gleichzeitig zusammen (siehe meine Ausführungen weiter unten).
Daraus, dass der in S ruhende Beobachter das Gleiche wie der in S‘ ruhende Beobachter abliest, folgt nicht, dass sie
ablesen.
Das behauptet auch niemand, dass auf ein und derselben Uhr zur gleichen Zeit zwei Zeiten stehen.
Beim Zusammentreffen der beiden mittleren Uhren bei
zeigt die mittlere in S ruhende Uhr die Zeit 
und die mittlere in S‘ ruhende Uhr zeigt die Zeit 
. Das folgt aus der Lorentz-Transformation, aber ich habe es in meinem Beitrag vom 8. Juli 2015, 01:16 Uhr auch mit Hilfe von Einsteins Definition der Gleichzeitigkeit berechnet. Selbstverständlich lesen sowohl ein in S ruhender Beobachter als auch ein in S‘ ruhender Beobachter diese Zeiten auf den beiden Uhren ab.
Es gibt keinen Grund, weshalb die mittlere in S‘ ruhende Uhr bei ihrem Zusammentreffen mit der mittleren in S ruhenden Uhr die Zeit
anzeigen sollte. Denn aus der Sicht des Systems S‘ treffen die beiden mittleren Uhren zusammen, *bevor* die beiden linken Uhren zusammentreffen, d. h. vor dem Zeitpunkt 
. Diese Ungleichzeitigkeit des Zusammentreffens, die es im System S nicht gibt, ist eine Folge der Relativität der Gleichzeitigkeit. Wenn die mittlere in S‘ ruhende Uhr also endlich die Zeit 
anzeigt, sind die beiden mittleren Uhren schon wieder auseinander.
Der „Stuss“ stammt allerdings nicht von mir, sondern von Einstein:
Vorher hatte er klargestellt, dass man jedes Inertialsystem als „ruhendes System“ bezeichnen kann.
Wann endlich lesen Sie Einsteins § 1 ???
Ich imaginiere keine schizotype Uhren, sondern stelle fest, dass zum Zeitpunkt t=t’=0 alle Uhren in S und S‘ aufgrund einer vorhergehenden Uhrensynchronisation nach Einstein (§ 1) genau diese Zeit t=t’=0 gleichzeitig anzeigen, während die von der LT vorhergesagte Berechnung (§ 3) der Uhrenanzeige in S‘, auf die Sie permanent rekurrieren, genauso Unsinn ist, wie die widerlegte LT selbst.
Gar nicht, denn jede Uhr, die mit einem Inertialsystem fest verbunden ist, kann wie dieses als ruhend aufgefasst werden. Damit hat Einstein gebrochen, als er in Figur 36 verlangte, im „bewegten“ System nur eine einzige Uhr am Ursprung aufzustellen und alle anderen Uhren zu entfernen.
Wann endlich verstehen Sie Einsteins § 1 richtig??? 😀
Sehr geehrter Herr Dr. Engelhardt,
Sie hätten meine Frage auch kurz und höflich beantworten können, dass Ihre Arbeiten von niemandem ausser von Ihnen selber zitiert wurden.
Dass Sie daraus schlussfolgern, dass für mich wissenschaftliche Erkenntnisse das Ergebnis einer Mehrheitsentscheidung seien, zeigt nur, dass Sie auch nicht über Basiskenntnisse der Logik betreffend Schlussfolgerungen verfügen. Dass Sie nicht imstande sind, eine elementare vollständige Induktion zu führen, mag man Ihnen als Physiker nachsehen können, aber um korrekte Schlussfolgerungen kommen Sie als Physiker nicht herum.
Nein: wissenschaftliche Erkenntnis bedingt die Bereitschaft, erkannte Fehler zu korrigieren. Diese Bereitschaft fehlt Ihnen und entsprechend überrascht es nicht, dass ihre Arbeiten nicht zitiert werden.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Wie geil, ich hab es doch vorhergesagt, Sie schaffen es ohne Probleme noch größeren Stuss zu schreiben. 😀
Wie verbinden Sie den eine Uhr fest mit einem Inertialsystem, kleben Sie die da fest oder nageln Sie die Uhr an?
Ich sage ja, Sie wissen nicht mal was ein Inertialsystem ist. 😀
Halten wir an dieser Stelle einfach noch einmal fest: für Engelhardt sind die Probleme der theoretischen Physik um den vorletzten Jahrhundertwechsel gegenstandslos, ist die Lichtgeschwindigkeit variabel, die LT daher Unsinn und Albert Einstein versteht seine eigenen Postulate nicht.
Damit lässt sich trefflich ein Widerspruch innerhalb der SRT konstruieren, wie sie sich der crackpot Wolfgang Engelhardt nun einmal hinbiegt. Das ist nichts Neues und auch kein Alleinstellungsmerkmal. Engelhardts wirre Phantasien spiegeln in guter Übereinstimmung einen Teil des Spektrums der gescheiterten Einstein-Widerleger seit dem frühen 20. Jahrhundert.
Es sollte sich mittlerweile herumgesprochen haben, dass eine Diskussion in der Arena der Physik auch mit diesem crank völlig sinnlos ist. Wer das noch fortführen will, sollte definitiv nichts erwarten. Vor allem keinen positiven Erkenntnisgewinn.
Grüsse galileo2609
Galileo, so isses
diesen Unsinn könnte man schließen.
Um 1910 hatten es alle begriffen, 2015 stellt wer dumme Fragen.
Grüße Senf
Keinen physikalischen Erkenntnisgewinn; Engelhardts Vortrag ist in der Tat bei weitem zu einfältig, um physikalisch interessant zu sein.
Die Methode Mehr desselben ist hingegen in der deutschen Gegenwartskultur so häufig anzutreffen, dass es aus soziologischer Sicht durchaus aufschlussreich ist, hier das Verhalten eines Apologeten jener Pathologie zu observieren.
Es ist ferner durchaus erheiternd:
Erst wird tunlichst beteuert, sich den pink elephant gar nicht einzubilden:
dann wird aber bis zum Verlust der Muttersprache¹
die Existenz des Tierchens aber sicherheitshalber doch in wirrer Rede zu begründen versucht:
Dabei werden natürlich sämtliche bereits erfolgten Erklärungen und Richtigstellungen konsequent ignoriert, denn schliesslich kann der Apologet selbst ja das Tierchen in seiner ganzen rosa Pracht mitten im Raum stehen sehen, im Gegensatz zu den „Geistesgestörten“ (Diktion Engelhardt), von denen er sich umgeben wähnt und die jenes nicht vermögen.
¹ Man kann eine lineare Transformation nicht „widerlegen“, sondern höchstens eine Behauptung, eine ihrer Eigenschaften betreffend.
Durchaus.
Aber das sollte Dich und andere Befähigte nicht davon abhalten,das Szenario aus meiner #528 zu analysieren, gelle?
Na, neP, wie wär’s denn?
Ich geb Dir sogar zwei Tipps mit auf den Weg:
Herr Engelhardt,
glauben Sie, Sie könnten die Anderen hier tot quatschen und bekomme dann am Ende Recht, wenn Ihnen keiner mehr widerspricht?
Nein Sie behaupten infantil es gäbe einen solchen Widerspruch zwischen § 1 und § 3, keiner außer Ihnen interpretiert aber § 1 eben so falsch, alle hier und auch in der Welt kommen von § 1 eben logisch automatisch zwingend zu § 3.
Alle verstehen es richtig nur Sie sind eben zu dumm.
Nein haben Sie eben nicht, wir alle hier kommen ja wie die Welt eben zur RdG und verstehen Einstein richtig. Aber Sie in Ihrer Arroganz können das nicht annehmen, ein Engelhardt irrt nicht, der hat eben immer Recht, und da muss dann eben die ganze Welt und alle anderen irren, oder?
Eben.
Sie sind es der hier blind ist, blind die eigene Dummheit und Unfähigkeit zu erkennen. Sie verstehen nicht nur nichts von Physik, Sie sind schlechtweg einfach zu dämlich einfache geschriebene Sätze richtig zu lesen, ständig schieben Sie da dann Ihre Interpretation vor und Leben die Personen noch, und widersprechen Ihren Behauptungen, jenes oder dieses gesagt zu haben, zitieren Sie Teile und behaupten wieder kackfrech, die Person haben jenes eben doch gesagt. Haben Sie so mit Karl und auch mit mir und anderen hier gemacht.
Mehrfach übrigens, ich werde darauf zurückkommen.
Gar nichts verstehen Sie alleine weiterhin Herr Engelhardt, wieder schreiben Sie schwammig, wieder erkläre ich es Ihnen, mal sehen ob Sie es in Ihrem Leben noch mal verstehen werden, es sind elementare Grundlagen der Physik Herr Doktor. 😀
Der „Beobachter in S“ ist ein in S ruhender und in S‘ bewegter Beobachter und der hat keine eigene Uhr sondern alle Beobachter sind in allen Systemen, also in S und S‘ wie auch alle Uhren in S und S‘ sind. Es unterscheidet sich lediglich ob Beobachter und Uhren in S oder S‘ ruhen oder bewegt sind.
Richtig heißt es, der in S ruhende Beobachter blickt auf eine in S bewegte Uhr. Sie können ja noch schreiben, dass diese in S bewegte Uhr eben in S‘ ruht. Aber der in S ruhenden Beobachter blickt nicht auf eine Uhr in S‘. Er blickt wenn dann nur auf ein in S‘ ruhende Uhr.
Jede Messung erfolgt in der Physik immer im eigenen Ruhe- oder Laborsystem. Keiner blickt von seinem in ein anderes System oder misst aus dem eigenen in ein anderes System hinein, will man wissen, was in einem anderen System beobachtet oder gemessen wird, dann muss man das im eigenen System beobachtete eben ins andere transformieren.
Lernen Sie die Grundlagen der Physik Herr Doktor. Hier zwei Buchvorschläge für Sie, könnte Sie schon schwer fordern, aber geben Sie nicht auf und lesen Sie einfach die Bücher immer wieder:
Und wieder verstehen alle anderen es nicht, nur Sie Herr Doktor wissen und verstehen die Dinge, also Ihre Behauptung ist keine Tatsache und das was eine ist, kann man natürlich auch ausrechnen, nur Sie können es eben offenkundig nicht.
Ist das für Sie nicht seltsam, dass alle anderen und ich hier Einstein dann aber unabhängig voneinander gleich verstehen, sollte wenn doch so sein, dass es unterschiedlich „verstanden“ wird, aber wir kommen hier alle zum selben Ergebnis, wir alle verstehen Einstein eben so, dass sich die RdG und somit auch die LT logisch zwingend widerspruchsfrei aus § 1 ergibt.
Eben doch. 😀
Sie sind langweilig und berechenbar Herr Doktor, … 😀
Doch habe ich, Sie verstehen § 1 eben falsch, oder gar nicht, aber das wissen wir hier ja nun schon länger.
Glauben Sie Herr Doktor, der Beobachter kann also nicht woanders hin blicken, seine Sicht ist auf die Uhr neben ihm beschränkt? Warum sollte das so sein? Weil Sie dieses so glauben, oder so verstehen, oder warum?
Ich sage immer wieder, lernen Sie die einfachen elementaren Grundlagen der Physik, ein Beobachter kann natürlich beliebig weit blicken, seine Sicht beschränkt sich natürlich eben nicht nur auf die neben ihm befindliche Uhr. Sie faseln auch immer einen Stuss, unglaublich wie wenig Sie doch von Physik verstehen. Mal eine Frage so am Rande, Sie tragen keine Schnürschuhe weil Sie das mit der Schleife nicht begreifen können?
Es gibt immer schon in jedem Inertialsystem eine einheitliche „Zeit“, dazu braucht es kein Uhrensynchronisation. Und natürlich kann man beliebig weit entfernte Uhren ablesen, ich sage ja Sie verstehen auch das Konzept des Beobachters in der Physik einfach nicht. Kein Stück nicht.
Es gibt in einem Inertialsystem überall an jedem Ort einen fiktiven Beobachter, der dort Messungen machen kann und eben auch die der Ortszeit. Auch kann man Laufzeiten herausrechnen, nun gut, Sie können es vermutlich sicherlich nicht.
Interessant, woher wollen Sie wissen, von welchen Tatsachen Einstein damals ausging, haben Sie ihn gesprochen, können Sie mit Toten sprechen, oder glauben Sie das einfach nur mal wieder einfach nur so?
Ich verhasple mich nicht Herr Doktor, Sie sind wie üblich nur zu dämlich einen einfachen Satz richtig zu verstehen.
Ich wiederhole es aber gerne für Sie Herr Doktor, wir alle wissen ja nun, Sie brauchen da sehr viel länger um einfachste Sachverhalte nur im Ansatz mal richtig zu verstehen.
Es wird immer nur im eigenen Ruhesystem gemessen, auch das Ablesen einer Uhr gehört natürlich eben dazu. Die Uhr kann aber ohne Probleme im eigenen Ruhesystem bewegt sein und bei solchen Uhren ließt man dann eben t‘ und nicht t ab. Darum kann der Beobachter welcher in S ruht eben auch t‘ = 0 ablesen, das erfolgt eben aber in S, jede Messung des in S ruhenden Beobachters erfolgt in S, es wird immer im eigenen Ruhesystem gemessen und beobachtet.
Vermutlich überrascht Sie das nun doch sehr Herr Doktor, aber so ist es eben nun mal in der richtigen Physik, da können tatsächlich doch auch bewegte Uhren im eigenen Ruhesystem beobachtet und abgelesen werden. Physik ist doch was tolles oder?
Eben.
Ihre Unfähigkeit einfachste Sätze richtig zu verstehen ist faszinierend. Mit keinem Wort schrieb ich, dass der Beobachter (an den Gleisen) eine Uhr im Zug nicht ablesen kann. Das saugen Sie sich einfach so falsch aus den Fingern und wollen mir das dann als Aussage unterschieben.
Dabei schrieb ich doch nun mit ganz einfachen Worten: „Sie können aus ihrem Ruhesystem in einen dort zu Ihnen bewegten Zug schauen“, natürlich können Sie dann auch Uhren in diesem Zug ablesen. Wie kommen Sie nun darauf, dass ich das bestreite?
Sie können nur nicht die Uhr ruhend zu Ihnen ablesen, da diese ja eben bewegt ist, Sie lesen immer eine zu Ihnen bewegte Uhr ab, nur der in S‘ ruhende Beobachter kann diese Uhr um Zug auch zu sich ruhend ablesen.
Es wird wirklich mal Zeit, dass Sie das nun begreifen.
Auch das ergibt sich nicht aus meiner Aussage, das interpretieren Sie lediglich wieder mal falsch dort hinein.
Gerne aber noch einmal für Sie Herr Doktor, jeder Beobachter, egal in welchem System er auch ruht, kann jede Uhr ablesen, egal in welchem System diese auch ruht und egal wie weit diese vom Beobachter entfernt ist.
Eventuell lesen Sie Herr Doktor doch mal meinen letzten Satz ein paar tausendmal und wenn Sie diesen dann wie zu erwarten noch immer nicht verstanden haben, fragen Sie einfach nach, ich überlege mir dann eine noch einfachere Formulierung für Sie.
So weit wie Sie Herr Doktor?
Sich zum Idioten machen, zum Deppen, ich glaube nicht das ich mir das antun muss. Die SRT ist nicht widerlegt, das träumen Sie und das hätten Sie nur gerne, weil Sie eben zu dumm sind diese richtig zu verstehen, und in der ART ist c auch nur noch lokal konstant, na und?
Sie verstehen Physik nicht Herr Doktor und das liegt eben schon darin begründet, dass Sie einfachste Sätze und Aussagen nicht richtig verstehen können. Da steht Birne und Sie verstehen Kürbis. 😀
Natürlich darf Ihre obligatorische Beschimpfung nicht fehlen, aber das kennen wir ja nun schon, wie sieht es aus, wiedermal Schaum vor dem Mund und am Sabbern?
Nun das Angebot von Einstein wurde in der Physik und der Welt gerne und dankend angenommen, Ihren dummen falschen Käse wird keiner annehmen, der Hirn hat, und es zu nutzen weiß.
Natürlich befinden sich die Uhren auch in S, sie befinden sich in S‘ und in S, dieser elementare Verständnisfehler ist ein großes Handicap für Sie Herr Doktor. Ich erkläre es darum noch einmal, mal sehen ob Sie es irgendwann doch noch mal begreifen können, die Uhren befinden sich immer in S und S‘ und auch in S“ und in allen möglichen Systemen.
Nur ruhen einige Uhren eben in S und sind in S‘ bewegt und andere Uhren sind in S bewegt und ruhen eben in S‘.
Sie haben mein Mitleid Herr Doktor, es muss hart sein so schwer von Begriff durchs Leben gehen zu müssen.
Ich habe in der letzten Aussage von Karl die Sie zitierten den Teil den Sie unterschlagen haben wieder hinzugefügt und fett hervorgehoben.
Hier haben wir es wieder, Sie Herr Doktor erklären nun jemanden, der Ihnen und Ihrer Interpretation seiner eigenen Aussage widerspricht, und sich eben keine falsche Aussage von Ihnen unterschieben lässt, was er gesagt haben soll oder was er bestätigt hätte.
Karl hat mit keinem Wort etwas geschrieben, das sich so als Bestätigung interpretieren lässt, das ein in S ruhenden Beobachter aus seinem Ruhesystem S in das zu ihm bewegte System S‘ hineinschaut. Sie Herr Doktor wollen hier wiederholt jemanden eine Aussage in den Mund legen, die er nie getätigt hat.
Denn es ist eben klar, dass nur für in S‘ ruhenden Beobachter alle dort ruhenden Uhren mit t‘ = 0 ablesen. Etwas anderes lässt sich aus den Aussagen von Karl nicht entnehmen, ebenso wie man auch nicht Ihre Interpretation aus dem Text und den Aussagen von Einstein in § 1 zur Uhrensynchronisation entnehmen kann.
Verständlich, Sie begreifen es ja eh nicht und es ist auch Grundlagenwissen, und Sie sind für die Beseitigung Ihrer Bildungsdefizite eigenverantwortlich oder?
Eben.
Das ist im Grunde nun schon gelogen, Karl hat Ihre Aussagen eben so nicht bestätigt, Sie schieben hier nun einfach Aussagen unter, die er so eben nie bestätigt hatte. Er hat sogar bei Ihrem letzten Versuch dieses so darzustellen explizit widersprochen, aber das juckt Sie nicht die Bohne, Sie versuchen es wieder nun so hin zudrehen, als habe Karl Ihren falschen Unfug bestätigt.
Es bleiben weiterhin nur alle in S ruhenden Uhren.
Unfug, man kann immer alle Uhren im eigenen System ablesen, egal ob dort zu einem ruhend oder bewegt und egal ob unmittelbar benachbart oder nicht.
Nein, auch wenn Sie den Satz lang und verschachtelt gestalten ist er falsch und ergibt sich so nicht aus den Aussagen von Karl. Natürlich auch nicht aus denen Einsteins.
Weiterhin gilt das keine Beobachter aus dem eigenen Ruhesystem in ein anderes zu ihm bewegtes „hineinblicken“ kann. Die in S ruhenden Beobachter blicken immer nur in ihr eigenes Ruhesystem und lesen dort eben zu ihnen und in ihrem Ruhesystem bewegte Uhren ab, welche in S‘ hingegen ruhen.
Aber die ruhenden Beobachter blicken nicht aus S in S‘ hinein.
Darum haben die in S ruhenden Beobachter eben auch nicht dieselbe Gleichzeitigkeit wie die Beobachter in S‘.
Und noch einmal, wenn die Beobachter in S an einem anderen Ort als x = 0 auf den zu ihnen ruhenden Uhren t = 0 ablesen, lesen diese auf denen am Ort befindlichen zu ihnen bewegten Uhren (welche in S‘ ruhen) nicht t‘ = 0 ab, sondern t‘ = – x‘ v/c². Und dieses lesen dann auch die dortigen in S‘ ruhenden Beobachter ab. Der in S ruhende Beobachter wie auch der in S‘ bewegte Beobachter liest ebenfalls t = 0 und t‘ = – x‘ v/c² ab.
Es ist widerwärtig wie Sie wieder und immer wieder hier versuchen die Aussagen anderer für Ihren Schwachsinn zu verdrehen und zu instrumentalisieren, wieder versuchen Sie hier die Aussagen von Karl so darzustellen, als würden diese Ihren Mist bestätigten, und das trotz dem klaren Widerspruch von Karl.
Ekelhaft wie Sie hier agitieren Herr „Doktor“.
Ihre Behauptung, dass t‘ = 0 von den in S‘ ruhenden Beobachtern abgelesen wird, wenn von den in S ruhenden Beobachtern t = 0 abgelesen wird ist einfach falsch.
Richtig ist hingegen, dass von den in S‘ ruhenden Beobachtern t‘ = – x‘ v/c² abgelesen wird, wie auch von den in S ruhenden Beobachtern, wenn diese an ihren Uhren t = 0 ablesen. So wie meine Grafik es eben auch zeigst.
Nein das ist alleine Ihr Stuss, auch hier versuchen Sie Einstein wieder etwas als Aussage unterzuschieben. Einstein schreibt eben nicht, dass es erst nach erfolgter Uhrensynchronisation eine einheitliche Zeit im Inertialsystem gibt.
Sie können viel „feststellen“ Herr „Doktor“, macht es aber nicht richtig, aus der Uhrensynchronisation nach Einstein (§ 1) ergibt sich zwingend, dass die in S bewegten Uhren eben t‘ = – x‘ v/c² anzeigen. Die LT ergibt sich infolge eben auch aus § 1.
Lernen Sie die Grundlagen der Physik und zuvor verstehendes Lesen Herr „Doktor“. 😉
Fragen Sie mal bei Einstein an. In § 1 gibt er Ihnen Auskunft.
Dann haben Sie es also fast verstanden: Die LT nach § 3 transformiert die Zeit so, dass sie orts- und geschwindigkeitsabhängig wird. Dies führt zum Widerspruch mit der Definition von „Zeit“ nach § 1, denn t’=0 steht im Widerspruch zu t’=x‘ v/c^2.
Die Behauptung der LT, nämlich dass man die Zeit linear transformieren könne, lässt sich also sehr wohl widerlegen. Ausnahme trivialer Fall: t’=t.
… die Herr Senf nicht adäquat beantworten kann.
Grüße — W.E.
… dass Sie, Herr Dr. Engelhardt, dem Thema weder semantisch, noch algebraisch, noch physikalisch gewachsen sind.
Ja, in der Tat – Ihre einschlägigen Defizite sind offensichtlich weder mir noch den anderen hier Beitragenden entgangen.
Ich möchte das aber als Bilderrätsel, so wie eingangs der Diskussion gewohnt.
Sonst kommen wir hier noch ganz durcheinander, wenn man nicht hingucken kann.
Wünsche – Senf
Ja, das könnte Ihnen so passen, dass ich hier u.a. drei klassische Beauties für Sie skizziere. 🙂
Im Ernst – „Bilderrätsel“ bringen da wenig; es sind letztlich nur drei Ereignisse, die hier interessieren. Ich benenne sie mal E_n:
E_0: Absenden des Kamera-Signals im Abteil Ω
E_1: Routing des Signals durch Kassandra¹
E_2: Eingang des Signals bei Elektra im Abteil Α
Wann und wo die Ereignisse stattfinden, ist dem Szenario zu entnehmen bzw. zu errechnen.
¹ Zwischen den Ereignissen „Eingang“ und „Weiterleitung“ bei/durch Kassandra soll, wie gesagt, keine nennenswerte Zeitspanne liegen, und ortsgleich passiert das eh, deshalb kann man die vereinfachend zu einem Routing-Ereignis E_1 zusammenfassen .
Bin ich gerade im Algebra-Bild betriebsblind?
Ich sehe keine Kausalitätsverletzung, nur Überlichtgeschwindigkeit beim Routen.
Sehr geehrter Herr Raible,
Sie verwenden mehrfach die Formulierung *aus der Sicht des Systems S’* oder *aus der Sicht des Systems S*. Es ist nicht klar, was Sie damit meinen. Bei Einstein § 1 ist völlig klar, dass der Zeitpunkt eines Ereignisses nur durch die Angabe der gleichzeitigen Zeigerablesung einer unmittelbar benachbarten Uhr gegeben ist. Bei ihm gibt es also nur die Sicht des Beobachters auf seine „Taschenuhr“. Damit erhält er zunächst nur die „A-Zeit“ am Ort A. Um eine einheitliche Zeit für ein gegebenes Inertialsystem auch an anderen Orten zu definieren, empfiehlt er sein Synchronisationsverfahren. Nach dessen Durchführung kann er dann Gleichzeitigkeit im Inertialsystem zwischen der A- und etwa der B-Zeit herstellen. Das ist für beliebig viele Orte möglich.
In Figur 36 hat er diese Gleichzeitigkeit innerhalb eines Inertialsystems S durch 3 Uhren an drei verschiedenen Orten durch gleiche Zeigerstellung t=0 symbolisiert. Darüberhinaus hat er aber auch Gleichzeitigkeit dieser Uhren mit einer bewegten Uhr, die im System S‘ ruht und t’=0 anzeigt, skizziert. Diese Zeigerstellungen können immer nur jene Beobachter ablesen, die unmittelbar neben den jeweiligen Uhren postiert sind, egal ob sich die Uhren relativ zu ihnen bewegen oder nicht. Sie müssen nur hinreichend nahe am Beobachter sein, so dass die Lichtlaufzeit zwischen Uhr und Beobachter keine Rolle spielt (s. Fußnote 1 auf S. 893). Die ‚Sicht‘ auf eine entfernte Uhr liefert niemals die augenblickliche Zeit, weil die Information über die Zeigerstellung verzögert eintrifft, wie Einstein ausdrücklich hervorhebt.
Nachdem nun die Uhren im System S‘ ebenfalls synchronisiert sein sollen, lesen Beobachter an allen Orten x‘ auf ihren zugeordneten Uhren t’=0 ab, wenn dies der Beobachter bei x’=0 (und natürlich auch der bei x=0) tut. Genauso habe ich Figur 36 ergänzt. Wenn die Beobachter in S nicht nur auf ihre eigenen Uhren, die im gezeichneten Augenblick t=0 anzeigen, sondern auch auf die gerade für einen Moment neben ihnen gleichauf liegenden mit dem System S‘ bewegten Uhren blicken, können sie dort nichts anderes ablesen als der dortige Beobachter, nämlich t’=0, denn andere Zeigerstellungen kommen ja im System S‘ zu diesem Zeitpunkt gar nicht vor.
Dies sind die zwingenden Folgerungen aus den Definitionen von § 1. Sie haben bemerkt, dass ich mich strikt an die erste Graphik von Fig. 36 halte, die einen singulären Zeitpunkt betrachtet. Für all diese Überlegungen ist es nicht nötig zu wissen, wie sich die Uhren vorher oder nachher bewegen. Und die ‚Sicht‘ der Beobachter beschränkt sich in Übereinstimmung mit Einsteins Festlegungen in § 1 auf Uhren, welche zum Zeitpunkt t=t’=0 unmittelbar neben den Beobachtern von diesen abgelesen werden können.
Offensichtlich stehen die Folgerungen aus § 1, sowie aus der ergänzten Figur 36 im Widerspruch zur sog. ‚relativen Gleichzeitigkeit‘, die aus der LT des § 3 folgt. Deren Gültigkeit setzen Sie in Ihrem Kommentar stets voraus, allerdings ohne sie bewiesen zu haben. Die LT ist eine Folge des Voigtschen Postulats und lässt sich natürlich nicht direkt aus den Definitionen von §1 herleiten, wie der Poet glaubt. Sie folgt aus der von Voigt geforderten Invarianz der Wellengleichung, die in der Akustik unsinnig ist, allerdings für Licht auch, wie eine genaue Analyse zeigt. Einstein selbst hat 1916 die LT aus den Beziehungen 0 = λ 0 und 0 = μ 0 auf absurde Weise „hergeleitet“. Pauli hat 1921 dem Leser empfohlen, die LT aus 0 = κ 0 herzuleiten, dieses unmögliche Kunststück aber nicht selbst durchgeführt.
Ich hoffe, dass diese ‚Nacherzählung‘ der englischen Version meines Papiers die verwendeten Begriffe hinreichend genau erklärt und insbesondere den sachfremden Begriff aus Sicht eines Systems, der bei Einstein keinen Platz hat, klarstellt.
Mit freundlichen Grüßen,
Wolfgang Engelhardt
Doch, Sie können Zukunft und Vergangenheit nicht tauschen, es gibt einen Zeitpfeil,
der heißt Kausalität, erst Ursache dann Wirkung.
Sehr geehrter Herr Dr. Engelhardt,
in seinem Artikel „Zur Elektrodynamik bewegter Körper“ schreibt Einstein am Ende von §1: „Wesentlich ist, dass wir die Zeit mittels im ruhenden System ruhender Uhren definiert haben; wir nennen die eben definierte Zeit wegen dieser Zugehörigkeit zum ruhenden System „die Zeit des ruhenden Systems“.“ Wenn ich also schreibe: „Aus der Sicht des Systems S‘ treffen die beiden mittleren Uhren zusammen, bevor die beiden linken Uhren zusammentreffen.“ so fasse ich das System S‘ als ruhendes Systems auf und sage: „In der Zeit des Systems S‘ hat das Zusammentreffen der beiden mittleren Uhren eine kleinere Zeitkoordinate als das Zusammentreffen der beiden linken Uhren.“ Weshalb eine solche Formulierung bei Einstein keinen Platz haben soll, verstehe ich nicht.
Im Übrigen wurde die Relativität der Gleichzeitigkeit von Einstein schon in §2 seines Aufsatzes „Zur Elektrodynamik bewegter Körper“ bewiesen. Ich habe sie nur noch einmal in meinem Beitrag vom 8. Juli 2015, 01:16 Uhr bewiesen: Nachdem die beiden in S‘ ruhenden Uhren im System S‘ nach der Einsteinschen Vorschrift synchronisiert sind, zeigt die linke in S‘ ruhende Uhr aus der Sicht des Systems S die Zeit
schon zum Zeitpunkt 
an, während die mittlere in S‘ ruhende Uhr die gleiche Zeit erst zum späteren Zeitpunkt 
anzeigt.
Analog dazu zeigt die mittlere in S ruhende Uhr aus der Sicht des Systems S‘ die Zeit 0 Uhr an, bevor die linke in S ruhende Uhr die gleiche Zeit anzeigt. Da die beiden linken Uhren zusammentreffen, wenn die linke in S ruhende Uhr die Zeit 0 Uhr anzeigt, und die beiden mittleren Uhren zusammentreffen, wenn die mittlere in S ruhende Uhr die Zeit 0 Uhr anzeigt, treffen aus der Sicht des Systems S‘ die beiden mittleren Uhren zusammen, bevor die beiden linken Uhren zusammentreffen.
Im Übrigen haben Sie die Absolutheit der Gleichzeitigkeit zu beweisen, und Sie haben das noch nicht getan. Ohne diese Absolutheit der Gleichzeitigkeit können Sie nicht sagen, dass auch in der Zeit des Systems S‘ das Zusammentreffen der beiden mittleren Uhren und das Zusammentreffen der beiden linken Uhren gleichzeitige Ereignisse sind. Deswegen ist es auch völlig unbegründet, dass Sie beim Zusammentreffen der beiden mittleren Uhren auf der mittleren in S‘ ruhenden Uhr die Zeit
eintragen.
Mit freundlichen Grüßen,
Martin Raible
Figur 36, oberer Teil, ist ein Schnappschuss aus der Sicht des Systems S, zur Zeit t=0. Sie zeigt nicht Dinge, die aus der Sicht des Systems S‘ gleichzeitig sind. Deshalb war es nicht richtig, auf allen in S‘ ruhenden Uhren die Zeit t’=0 einzutragen.
Herr Engelhardt,
die Software des Blogs war ein wenig störrisch und eventuell haben Sie meine Erklärungen hier:
nocheinPoet schrieb am 10. Juli 2015, 13:38 im Kommentar #613:
überlesen.
Ich habe Ihre ganzen falschen Aussagen der letzten Tage mal richtiggestellt. Sie schreiben aber weiterhin Falsches und auch wieder erkennt man Ihr Verständnisproblem beim Begriff System.
Ich sage es doch, Sie Herr Doktor verstehen die Grundlagen und Grundbegriffe der Physik nicht. 😀
Immerhin geben Sie es nun mal offen zu, mir ist hingegen völlig klar was Herr Raible hiermit meint. Halten wir somit mal fest, es ist nicht „nicht klar“ was gemeint wird, sondern dem Herrn Doktor ist es einfach nur nicht klar, oder?
Eben.
Was Sie da immer so verbal verbrechen ist schon beachtlich. Wieso überhaupt „nur“? Wenn dann wohl „auch“, aber nicht „nur“. Und für wen gleichzeitig? Wie dem auch sei, generell wird ein Ereignis bei Einstein durch die Angabe x, y, z, t bestimmt, also einem Punkt in der vierdimensionalen Raumzeit. Das mit „gleichzeitiger Zeigerablesung einer unmittelbar benachbarten Uhr“ ist mal wieder verbaler Käse.
Was für ein Schwachsinn, also bei Einstein gibt es nur die Sicht des Beobachters auf sein Uhr Vorort? Immer wieder schaffen Sie es den Unfug vom Vortag am Nächsten noch zu übertreffen. 😀
Selbstverständlich kann ein „Beobachter“ in seinem Ruhe- oder Inertialsystem alle Uhren ablesen, egal ob zu ihm ruhend oder bewegt und egal wie weit entfernt.
Herr Doktor, wenn wir zwei gleiche Uranatome haben, wird deren gleiche Masse und gleiches Gewicht dann erst durch das Wiegen beider „hergestellt“, oder ist diese Gleichheit schon gegeben und wird nur gemessen und festgestellt?
Nein hat er nicht, so verstehen Sie es nur Herr „Doktor“ liegt eben daran, dass Sie schon am Begriff „System“ scheitern. Gleichzeitigkeit ist eine Frage nach zwei Ereignissen in der Raumzeit, eine Analogie wäre die Frage ob zwei Punkte auf gleicher Höhe wären, in der ISS ist das ganz sicher eine Frage des Beobachters, oder eben des Inertialsystem in dem dieser Beobachter ruht, konkret aus welchem System die Höhe gemessen wird.
Zwei Systeme können schwer auf gleicher Höhe zueinander sein, oder?
Eben.
Denken Sie mal darüber nach.
Gleiche Zeigerstellung bedeutet nicht Gleichzeitigkeit zwischen zwei Uhren, die Aussage selber ist so alleine einfach schon Schwachsinn und nichtssagend. Sie wissen also auch nicht, was mit „Gleichzeitigkeit“ überhaupt gemeint ist. Wundert mich nun nicht wirklich, hätten Sie es gewusst, hätte es mich hingegen gewundert.
Mag ja sein, dass Sie versehentlich mal was richtiges meinen, aber Sie bekommen es nicht richtig formuliert.
Völliger Unfug, jeder Beobachter im System kann immer jede Uhr und deren Zeigerstellung ablesen, war schon vor der SRT so. Die Entfernung des Beobachters zur Uhr spielt keine Rolle für das was dieser darauf abliest.
Laufzeiten können herausgerechnet werden.
Ach was, dann gibt es nach Einstein also doch eine Sicht auf eine entfernte Uhr, nur muss eben die Laufzeit entsprechend berücksichtigt werden. Damit ist Ihre Aussage zu Einstein:
offenkundig falsch, oder?
Eben.
Herrlich wie Sie sich winden und versuchen die Welt nach Ihren Wünschen zurechtzubiegen und dabei kläglich scheitern.
Ich rücke es mal richtig, natürlich lesen alle in S‘ ruhenden Beobachter auf allen in in S‘ ruhenden Uhren gleiche Zeiten ab und das kann auch t‘ = 0 sein. Die in in S‘ bewegte Uhr bei x‘ = x = 0 zeigt dann die Zeigerstellung t = 0 für alle in S‘ ruhenden Beobachter.
Nach § 1 ist es aber nicht möglich, dass ein in S‘ ruhenden Beobachter auf einer in S‘ bewegten Uhr, welche sich nicht bei x‘ = x = 0 befindet t = 0 abzulesen.
Und damit haben Sie es eben falsch ergänzt.
Bis dahin ist es richtig.
Und ab hier:
dann falsch. Die sich am selben Ort zueinander bewegten Beobachter lesen natürlich gegenseitig auf Ihren Uhren gleiche Zeigerstellungen ab. Aber eben nicht t‘ = 0. Abhängig von x und x‘ so wie der Bewegungsrichtung und der Geschwindigkeit zueinander ist die Zeigerstellung welche beide Beobachter auf der in S‘ ruhenden Uhr ablesen eben größer oder kleiner als 0. Nur die beiden zueinander bewegten Beobachter bei x = x‘ = 0 lesen auch auf den beiden zueinander bewegten Uhren an diesem Ort t = t‘ = 0 ab.
Quatsch, das ist Ihre falsche Interpretation aus § 1, welche Sie aber einfach nicht als wahr erzwingen können.
Wenn man in die Grafik von Einstein weitere bewegte Uhren zeichnen will, ist es wichtig die Geschwindigkeit und Bewegungsrichtung der in S bewegten Uhren zu kennen, selbstverständlich versteht man das nur, wenn man § 1 richtig verstehen kann und hat.
Verstehen Sie endlich mal § 1 richtig, Sie sollten sich dringend die beiden Bücher, welche ich Ihnen im Kommentar #613: empfohlen habe besorgen und ein paar hundertmal lesen, eventuell schreiben Sie die einfach ab, soll ja beim Lernen helfen, wenn es durch die Hand geht. 😉
Nein Herr „Doktor“, offensichtlich steht nur Ihre Interpretation aus § 1 im Widerspruch zur RdG, aber Ihre Interpretation steht ja auch schon zu § 1 im Widerspruch. Sie steht auch zur Physik im Widerspruch.
Er glaubt nicht, er weiß und hat und er steht damit nicht alleine in der Welt so wie Sie mit Ihrem Unfug Herr „Doktor“ und Sie können hier faseln was Sie wollen, Sie werden offensichtlich auch Herrn Raible nicht von Ihrem falschen Mist überzeugen können, denn der versteht offenkundig was von Physik und somit eben auch ohne Probleme die RdG und die Aussagen von Einstein.
Wenn Sie die Frage
„Kann Kassandra der Elektra einen Blick in die Zukunft ermöglichen¹?“
also mit Nein beantworten, sind Sie durchaus auf dem richtigen Weg; da bleibt bei korrekter Berücksichtigung der Signallaufzeiten inder Tat keine Kausalitätsverletzung über.
Aber mehr als ein nacktes Nein sollte eine Lösung doch beinhalten.
¹ durch Mittel des Szenarios, metaphysische Gaben oder Flüche verschmähter Olympier bleiben hier ausser Ansatz, beim Zeus!
—
@Karl, @Red: Ich hatte mich gerade bei der EMail-Adresse vertippt gehabt, Ihr habt also vmtl eine wortgleiche Karteileiche in der Queue; sorry!.
Dr. Engelhardt,
auch wenn Sie weiterhin die Welt mit seitenfüllender Prosa beglücken, so schaffen Sie es dennoch nicht, davon abzulenken, dass Sie daran scheitern, den Widerspruch, den Sie behaupten, analytisch aufzuzeigen.
Die in
ruhenden Uhren _0, _1 hier
genügen bereits manifest der Synchronität gem [ZEbK] §1 wenn sie ihre jeweiligen Eigenzeiten anzeigen, und die Transformation der Koordinaten der Anzeigeereignisse nach
ändert daran schon zweimal nichts.
Es ist durchaus bezeichnend für die schlechte wissenschaftliche Praxis, derer Sie sich hier befleissigen , dass Sie Ihre Trotzreaktion auf den Hinweis, Vollzitate zu unterlassen, dergestalt ausleben, dass Sie obige Analytik ja nicht explizit zitieren, geschweige denn, darauf eingehen und den Widerspruch, von dem Sie hier schwadronieren, uns darin einmal aufzuzeigen versuchen.
Dadurch, dass Sie stattdessen lieber die Entropie Ihrer Prosa stetig erhöhen werden Sie Ihr Scheitern aber nicht verbergen können.
Ach ja?
Wo denn?
Um dem zu erwartenden Gezeter vorzubeugen:
Nein.
Es ist nicht die Aufgabe der Leser dieses Blogs, sämtliche Publikationen Einsteins von 1916 oder Paulis von 1921 auf Ihre Behauptungen hin zu sichten.
Es ist Ihre Aufgabe, Herr Dr. Engelhardt, Ihre Behauptungen zu belegen.
Hallo Dr. Engelhardt,
nach reiflicher Überlegung ist mir der Kardinalfehler Ihrer Argumentation aufgefallen:
Sie mißachten im arxiv-paper die Meßvorschriften für Länge und Zeit und das Einheitenproblem in der SRT (im Minkowskidiagramm = hyperbolisch)
Messen ist der Vergleich zweier Ereignisse, insbesondere kann man mit nur einer Uhr in S bei xo=0 zum Zeitpunkt to=0 nicht feststellen, ob die bewegte Uhr in S‘ bei Ortsgleichheit x’o=0 und Zeigerstellung t’o=0 zu S synchron ist. Diese Behauptung stellen Sie aber ihren Überlegungen voran und erweiterten dann auf alle Uhren in S‘.
Ein Schnappsschuß bei to=0 mit dem Ergebnis t’o=0 sagt nichts, sie können nur zwei unbewegte Uhren laufend (! mehrere Ereignisse) gegeneinander auf Synchronität prüfen.
Um eine vorbeibewegte Uhr (Einweg) zu prüfen, benötigt man zwangsläufig in S zwei Uhren für zwei Meßpunkte xo und x1, eben zwei Ereignisse.
Beim Vergleich der Anzeigen t1-to und t’1-t’o stellt man zwangsläufig fest t=y*t‘, also Zeitdilatation der bewegten Uhr, heißt nicht synchron!
Die laienhafte Formulierung „bewegte Uhren gehen langsamer“ ist eigentlich ein klassischer Widerspruch, weil man die IS tauschen kann mit der Frage „welche geht denn langsamer?“.
Das allein begründet die Meßvorschrift mit zwei zeitlich nachfolgenden Ereignissen, also zwei Uhren, entweder in S oder in S‘.
Damit bricht man erst die Symmetrie, obwohl die Situation symmetrisch erscheint.
Die Verknüpfung ergibt sich einfach aus der Invarianz c²t²-x²=c²t’²-x’².
Grüße Senf
Hallo Herr Senf,
auch dieser neue Versuch wird bei unserem Quotencrank nichts auslösen. Schliesslich hat er sich entschieden, bereits die physikalischen Grundlagen vormodern zu verleugnen. Es bringt nichts, ihm Nachhilfeunterricht zu geben. Das ist vollkommen sinnlos!
Wie verbohrt Wolfgang Engelhardt agitiert, zeigen seine jüngsten und erneut wiederholten Plagiatsvorwürfe, welche bereits die Arischen Physiker in den 1920er Jahren gegen Albert Einstein konstruierten. Das passt in guter Übereinstimmung zu den sonstigen bekannten Aktivitäten dieses pensionierten crackpots in der ausserwissenschaftlichen Arena, durch die er die wissenschaftliche Erfolglosigkeit der Einstein-Gegner korrigieren möchte.
Grüsse galileo2609
Aber nur, weil auch braune Waldschrate sterblich sind, und Sokrates sterblich war, war Sokrates deshalb eben noch nicht zwingend ebenfalls ein brauner Waldschrat.
Zwar finde ich, dass Plagiatsvorwürfe und sonstige Prioritätsstreitigkeiten schon per se weder Thema der Nachwelt noch physikalisch irgendwie relevant sind, aber deshalb kann man die Apologeten solcher Polemiken noch nicht ceteris paribus weltanschaulich bei Lenard, Stark & Co. verorten.
Welche konkreten Belege für eine einschlägige Agitation liefern denn jene
„sonstigen“ Dir „bekannten Aktivitäten“ Dr. Engelhardts?
Grüsse,
Solkar
Ist denn wirklich niemand hier, der sich an meiner #528 versuchen will?
Um es nochmal zu motivieren:
Bild erstellt von Siegfried Petry, hier verwendet unter Massgabe der GNU Free Documentation License 1.2, anwendbar gem. https://de.wikibooks.org/wiki/Datei:Abb.16.jpg
Wenn Kassandra sich zu Ihrem lokalen Zeitpunkt t=0 unten am Nullpunkt befindet, finden oben links von ihr Ereignisse in der dortigen Zukunft von Ereignissen oben rechts von ihr statt.
Es drängt sich also die Frage auf, ob Kassandra nicht Informationen aus der Zukunft (oben) in die Vergangenheit (oben) transportieren kann.
Und wenn nicht, warum nicht?
Hallo solkar,
mir erschließt sich das „gehört werden wollende“ nicht so richtig.
1. hatten wir uns mit Karl in #460 auf ein schöneres Bild geeinigt.
2. ist die LT hergeleitet unter der Bedingung der Erhaltung der Kausalität.
Die SRT ist konsistent, ein „unverträgliches“ Ergebnis wie Bild über „Route Kassandra“ früher als „direkte“ Übertragung im Zug kommt doch nur raus, wenn eine der Voraussetzungen der SRT nicht beachtet oder gar durch eine „falsche“ ersetzt wird, so wie das in den letzten besprochenen arxiv-papers (z. B. Synchronisation oder Sagnac) immer Grund für die Fehlinterpretation war.
Zuerst müßte man mir sagen, welchen Fehler ich machen soll 😉
Grüße Senf
PS: viel lieber würde ich Dr. Engelhardt die Frage stellen, warum (auch) im Äther keine absolute Synchronisation möglich ist, also ebenfalls Relativität der Gleichzeitigkeit gilt, deswegen hat ja Einstein ihn fallen lassen und sich auf das RP verlassen und die SRT mit §1 RdG „angefangen“
Hallo Solkar,
ich dachte bislang immer, dass dadurch, dass der Lorentzfaktor der Zeitdilatation stets nicht-negativ ist, sich diese Möglichkeit des Transports von Informationen aus der Zukunft in die Vergangenheit von vornherein gar nicht ergibt.
Freundliche Grüsse, Ralf
Und wenn Sie das jetzt auf das Szenario geeignet anwenden, haben Sie im wesentlichen die „kürzere [i.e. kürzer als direktes Ausrechnen] Lösung auf einer höheren algebraischen Ebene“, die ich in #612 andeutete.
Wenn Du das so auf das Szenario anwenden kannst, dass man an Deiner Lösung den Erhalt der Kausalitäten „oben“, also im [Σ‘] meines Kalküls, direkt erkennt, dann zeig uns das bitte!
Aus der Hüfte heraus sag ich jetzt aber mal, dass es nicht nur auf die Nicht-Negativität von γ ankommt, sondern auch darauf, dass γ und β genau so korrelieren, wie sie es nun mal tun, und man hier letztlich nicht um die Betrachtung der Lorentzgruppe herumkommt, resp. um die geeignete Anwendung der LT auf die Ereignisse des Szenarios.
Aber wenn Du schon mit der Nicht-Negativität von γ auskommst, dann immer nur immer nur her damit!
Ich lasse mich da gerne überzeugen.
Grüsse,
Solkar
Abend Ralf,
durch die RdG gibt es eh keine absolute Vergangenheit, auch die ist Beobachter abhängig.
Gruß
Manuel
Innerhalb der klassischen Theorien gibt es dennoch keine Kausalitätsverletzungen, da die Signalgeschwindigkeiten c0 nicht überschreiten.
Grüsse galileo2609
Die Zugehörigkeit resp Nichtzugehörigkeit eines Ereignisses zum Vergangenheitlichtkegel eines anderen Ereignisses ist lorentzinvariant, da der, die Zugehörigkeit festlegende, raumzeitliche Abstand der Ereignisse lorentzinvariant ist.
Hallo solkar,
klar ist, wer diese Plagiatsvorwürfe zuerst in die Diskussion geworfen hat. Das waren die Arischen Physiker um 1920. Ihre Methodenlage war klar; anders als ausserhalb der wissenschaftlichen Arena konnten sie Einstein nicht parieren. Das unterscheidet die heutigen notorischen Einstein-Gegner nicht von ihren wissenschaftshistorischen Vorgängern. Die subjektive Motivationslage mag sich unterscheiden. Dennoch bleibt es offensichtlich, dass die heutigen Vertreter der Plagiatsvorwürfe gegenüber Albert Einstein wissenschaftshistorisch mindestens unkritisch vorgehen, diese falschen Behauptungen ungeprüft für ihre eigenen Agitationen übernehmen und sich damit in nicht unerheblichem Masse mit den Ansichten der rassistischen Urheber dieser offensichtlich falschen Verleumdungen gemein machen. Du kannst das aber natürlich gerne anders sehen.
Du warst nur Anfang Juni zu faul, um meinen Hinweis auf Engelhardts Kampagne gegen die PTB nachzulesen: „Und ich hab irgendwie grade keine sonderlich große Neigung, mich da einzulesen.“ Es ist nun Zeit, das nachzuholen. Auch in der Causa der ausserwissenschaftlichen Aktivitäten des GFwP-Zentralsekretariats wg. des Experiments von Hafele/Keating engagierte sich Engelhardt auf seiten der frühpensionierten Sekretärin des ZK der GFwP. Nicht so einschlägig dokumentiert, aber durchaus nachlesbar.
Es wird langsam Zeit, die spezifische Blindheit gegenüber diesen crackpot-Aktivitäten Engelhardts zu überwinden.
Grüsse galileo2609
Hallo Solkar,
vielleicht müsstest Du noch vorgängig genauer spezifizieren, was Du voraussetzst und was nicht. An sich folgt aus den üblichen Voraussetzungen auch, dass γ und β genau so korrelieren, wie sie es nun mal tun.
Wenn Du einen puristischeren Ansatz mit allgemeineren Vorausetzungen wählen möchtest, so bin ich auch sehr gerne bei Dir.
Freundliche Grüsse, Ralf
Und was genau ist da jetzt bitte, Deiner Meinung nach, mit braunem Edding zu markern?
An „Blindheit“ ggü Engelhardtscher crackpottery leide ich wohl eher weniger; vgl meine Beiträge in diesem Thread oder in dem zu seiner „Potentialtheorie“ samt diesem Nachschlag.
Aber Danke für Deine Sorge um meine sensorische Gesundheit!
Grüsse,
Solkar
Ja, in der Tat.
Ich hatte auch nicht vorgehabt, in alternativen Universen zu rechnen; das musste ich zwar mal in Astrophysik ausprobieren, das brächte uns aber hier in der Sache nicht weiter.
Du hingegen wolltest Dich, falls ich Dich richtig verstanden habe, bei der Argumentation auf die Nicht-Negativität von γ beschränken; und eben das reicht imho eben nicht, um das Szenario angemessen zu analysieren.
Aber ich lasse mich da gerne von Dir eines Besseren belehren.
Grüsse,
Solkar
Bis hier ist es richtig.
Und ab hier:
wird es falsch.
Die in S ruhenden Uhren zeigen die Zeit t=0 aus der Sicht des Systems S‘ zu verschiedenen Zeiten an. Deswegen können Sie nicht ins Feld führen, dass die in S‘ ruhenden Uhren im System S‘ zum selben Zeitpunkt t’=0 zeigen.
Hallo Solkar,
Einstein verwendet bei seinen Herleitungen letztlich 4 Voraussetzungen, von denen zwei als Definitionen und zwei als Prinzipien bezeichnet werden.
Aus ihnen folgt dann bei der Herleitung der Zeitdilatation die Nicht-Negativität von γ, wobei Einstein diese seinerzeits als „β“ bezeichnet hat.
Diese Herleitung Einsteins beinhaltet natürlich beides, also die Nicht-Negativität des Lorentzfaktors ebenso wie die von Dir genannte Korrelation vom Lorentzfaktor γ und (dem heutigen) β.
Gut möglich, dass ich hier noch etwas übersehen habe, aber zumindest war ich bislang der Meinung, dass das ausreicht, um auszuschliessen, dass Informationen aus der Zukunft in die Vergangenheit gelangen können, weil die Zeit eines – aus der eigenenen ruhenden Sicht – bewegten Gegenstandes stets langsamer verläuft.
Vielleicht willst Du darauf hinaus, dass man zusätzlich noch ausschliessen muss, dass sich zwei „verlangsamte Informationen“ nicht irgendwie „falsch herum“ – also kausalitätsverletzend – überholen können, ich sehe aber nicht, wie man ein solches kausalitätsverletzendes Überholen mit den Formeln der Zeitdilatation hinkriegen will.
Das ist jetzt alles gar heuristisch und ich mag mich dabei auch irren.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Solkar,
um auszuschliessen, dass sich zwei verlangsamte Informationen nicht kausalitätsverletzend überholen können, wird man ihre Differenzgeschwindigkeiten betrachten können, und dabei wird wohl auch die von Dir genannte Lorentzgruppe zur Anwendung kommen:
Ist das die Beweisidee, auf die Du hinausmöchtest, oder hast Du etwas anderes angesprochen ?
Freundliche Grüsse, Ralf
Ich will hinsichtlich Deines Lösungsansatzes noch auf nichts spezielles „hinaus“, ich würde nur Deine komplette Lösung gerne erstmal sehen.
Wie und wo genau willst Du jetzt bei dem Szenario nun die Nicht-Negativität von γ in Ansatz bringen?
Ich hatte in meiner #619 E_n schon Ereignisse auf dem Signalweg herausgearbeitet:
Vielleicht zeigst Du einfach mal auf, wie und wo genau Du da jetzt mit der Nicht-Negativität von γ arbeiten willst.
Grüsse,
Solkar
Da mich Elektras Weltsicht schon immer interessierte, würde ich mich gedanklich in ihr Abteil hineinversetzen; man muss sie dabei ja nicht gleich zum Weltmittelpunkt machen, nur weil sie eine Prinzessin ist.
🙂
Hallo Solkar,
zur kompletten Lösung fehlt nur noch, dass die Menge der Lorentztransformationen bezüglich der Nacheinanderausführung eine Gruppe bildet, insbesondere also abgeschlossen ist. Somit ist wieder anschaulich gesprochen auch die „Lorentztransformation der Differenzgeschwindigkeit“ verlangsamend.
Zum Nachweis der Gruppeneigenschaften wird man möglicherweise noch die Lorentzinvariante benutzen müssen, vielleicht geht das aber auch einfacher: aus dem hohlen Bauch heraus geschrieben sollte es für den Nachweis der Gruppeneigenschaften genügen, dass das Nacheinanderausführen zweier solcher Koordinatentransformationen wieder eine solche Koordinatentransformation ist und dass die Umkehr-Koordinatentransformation ebenfalls eine solche ist.
Freundliche Grüsse, Ralf
Die Gruppeneigenschaft der LT bzgl der Hintereinanderausführung brauchst Du nicht zu beweisen, die ist sowohl hinlänglich bekannt als auch trivial.
Zu einer Lösung fehlt vielmehr, dass Du den Kalkül auf das Szenario auch mal anwendest.
Hallo Solkar,
einverstanden, ich hatte es ja auch nur der Vollständigkeit halber skizziert.
Du erwartest doch von einem Mathematiker hoffentlich nicht, dass er etwas anwendet 😉 Um die Frage Deiner Aufgabe mit „nein“ beantworten zu können, genügt es, die Theorie zu benennen, und diese liefert kein Szenario (modulo derjenigen, die ich übersehen habe), in der Informationen aus der Zukunft in die Gegenwart transportiert werden können.
Man könnte noch mit Phasengeschwindigkeiten und Gruppengeschwindigkeiten zu argumentieren versuchen, doch darauf hat galileo2609 am 12. Juli 2015, 19:28 Uhr im #637 bereits hingewiesen.
Freundliche Grüsse, Ralf