Hypothesen, die niemand braucht (1) – Kurt Bindl
Kurt Bindl ist Elektrotechniker und Betreiber einer Firma für Mess- und Regeltechnik in Tiefenbach, mitten im Dreiwäldereck Bayerischer-, Böhmischer- und Oberpfälzer-Wald. Das idyllische Örtchen in der Oberpfalz ist kaum ein paar Kilometer von der tschechischen Grenze entfernt. Seit Jahren schon ist Kurt Bindl im Internet unterwegs, zumeist mit dem Nicknamen Kurt, und verbreitet seine Ansichten über Licht, die Elektrodynamik und die Spezielle Relativitätstheorie.
Kurt Bindls Hypothese einer Lichtquelle
Zuletzt ist Kurt im Blog „Der Quantenmechaniker“ von Joachim Schulz in den WissensLogs des Spektrumverlags aufgetaucht um sein Kredo zu verkünden.
Kurt schrieb am 25.05.2011, 22:02:
Ich hab nach der Amplitude gefragt, da gibts keine.
Jede Transversalwelle hat, so wie z.B. eine Wasseroberflächenwelle oder eine Seilwelle, eine Amplitude.
Die von Funk/Licht haben keine, denn da gibts keine Transversalwelle.
Der Unterschied zwischen Schall und Licht ist nur der dass bei Schall Materie dazwischengeschaltet ist, bei Licht nicht.
Die Schallerzeugung geschieht mit Materie, die Lichterzeugung ebenfalls.
Die angebliche Erzeugung der Transversalwelle beim/am Dipol ist physikalisch nicht so möglich wies beschrieben wird.
Ausserdem würde sich eine Strahlung in Längsrichtung des Dipols ergeben.
Entgegen dem was du oberhalb beschrieben hast.
Du hast Atome als -mitschwingend- bezeichnet, das ist nicht richtig, Atome sind resonante Schwingkörper, erzwungenes Schwingen erzeugt Licht, passendes Licht erzwingt in ihnen resonantes Schwingen.
Dieses Schwingen ergibt Wirkungen die im Medium sich longitudinal ausbreiten.
Der äussere Photoeffekt beruht auf diesem Prinzip.
Die Notwendigkeit Licht als Zwitter anzusehen bestätigt eindrucksvoll dass mit den Vorstellungen ums Licht etwas nicht stimmt.
Und damit sind Kurts Hypothesen auch schon vollständig wiedergegeben. Er ist der Meinung, dass Licht eine longitudinale Welle in irgendeinem Äther ist und – besonders kurios – keine Amplitude hat, oder doch? Diese Hypothese verkündet er seit Jahren im Internet. Zuletzt hauptsächlich im Forum des Grazer Hobbynaturphilosophen, Diskothekbesitzers, ehemaligen Arnold Schwarzenegger Trainingspartners und gescheiterten Experimentalphysikers („Das Jupiterexperiment“) Harald Maurer.
Natürlich ist es Kurts persönliche Angelegenheit so etwas zu glauben. Es ist auch sein gutes Recht, seine unsinnigen Hypothesen überall zu verkünden. Aber dass Licht eine transversale Welle mit Amplitude ist, ist bekannt und akzeptiert seit Étienne-Louis Malus 1809 die Polarisation des Lichts entdeckte und Augustin Jean Fresnel 1821 erkannte, dass Licht senkrecht zur Ausbreitungsrichtung und zur Polarisationsebene schwingen muss. Die Welt kann sehr gut auf Kurt Bindls Hypothesen aus der Steinzeit der Physik verzichten.
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Kommentare sind geschlossen.
Bell,
Wenn der grüne steht, sich alles nach rechts bewegt, dann ändert sich garnichts.
Das Signal von rot trifft den grünen eher als das vom blauen.
P0 und Pr und Pb sind identisch.
Kurt
Verstehe ich nicht ganz. Wenn Pr,Pb und P0 (in der Sicht des Empfängers) identisch sind, trifft doch das Signal von Rot gleichzeitig mit dem Signal von Blau bei Grün ein … jedenfalls in Chiefs Anim.
Das Problem, welches wir hier besprechen, ist mehr oder weniger identisch mit dem Problem der Gleichzeitig, lies mal dort:
http://de.wikipedia.org/wiki/Spezielle_Relativit%C3%A4tstheorie#Gleichzeitigkeit
und dort:
http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4t_der_Gleichzeitigkeit#Erl.C3.A4uterung
Hallo Bell
Nein, es ist nicht anders als wie wenn der grüne sich bewegt.
Bell, wenn du die Natur verstehen willst dann musst du selber denken.
Theorien kommen, Theorien vergehen, die Natur und die Logik und die „Wahrheit“ bleiben (bzw. setzen sich wieder durch).
Wir versuchen gemeinsam das zu zeigen/verstehen was du unter Invarianz möglicherweise annimmst.
Links ein Sender
–S——————————
Rechts ein Empfänger
—S—————————————E—
Dazwischen eine Messeinrichtung die zur Erdoberfläche, in unserem Koordinatensystem, ruht.
—S—————————————E—
———————-M————————
Alle drei können die Lichtgeschwindigkeit messen, dazu haben sie geeignete Instrumente.
S und E sind mit diesen fest verbunden, können also in Bezug zu sich selber die Lichtgeschwindigkeit feststellen, brauchen dazu keine fremde Hilfe.
Hier die Aussagen die sie aufgrund ihrer Messungen machten.
Ich, der M, habe festgestellt dass Licht, egal ob on links nach rechts oder umgekehrt, immer mit c die Strecke überwunden hat.
Ich, der S habe festgestellt dass sich das von mir gesendete Licht mit c von mir entfernte.
Ich, der E habe festgestellt dass das auf micht zukommende Licht, egal aus welcher Richtung, immer mit c auf mich zukjam.
Nun bewege sich S nach rechts, E nach Links.
Und wieder wird Licht losgelassen.
Sie berichten:
Ich, der M, habe die ganze Strecke vermessen, überall wo ich mich hingestellt habe sauste das Licht mit c vorbei, in jeder Richtung.
Ich, der Sender, ich habe gemessen dass sich das Licht das von mir über die Strecke gesendet wurde sich mit c abzüglich meiner Geschwindigkeit gegenüber der Erdoberfläche, also gegen das Koordinatennetz, von mir entfernte.
Ich, der Empfänger, habe gemessen dass das Licht des S, das Licht das über die Strecke lief, mit c + meinem v auf mich zukam.
S und E haben dann vereinbart ihre Bewegungsrichtung umzudrehen, S bewegte sich also nach links, E nach rechts.
Sie berichteten dass es dann genauso war, nur die Vorzeichen ihres v bei der LG-Messung drehten sich um.
Bringe bitte hier zu diesem G-Experiment deine Vorstellungen ein wie das mit der Invarianz aussieht.
Was sie gemessen haben.
Ihr v sei mit denen oben identisch, auch die gemessene Lichtlaufdauer über die gesamte Strecke sei gleich.
Dann schauen wir was sich ergibt.
Kurt
Ich möchte eigentlich zuerst das Chiefbeispiel zu Ende disklutieren. Aber ausnahmswise geh ich mal auf Dein neues Beispiel ein,, weil Dir an den Antworten vielleicht klar wird, dass wir das genausogut an Chiefs Beispiel zu Ende diskutieren könnten.
Bis hierhin korrekt.
Ja.
Falsch. Denn wenn er mißt, befindet er sich in Ruhe. Daher mißt er das gleiche wie bei seiner ersten Antwort. Nämlich:
„Ich, der S habe festgestellt dass sich das von mir gesendete Licht mit c von mir entfernte.“
Aus dem gleichen Grunde wie beim Sender falsch.
Siehe oben. Sie messen wieder, das sich das Licht in alle Richtungen von Ihnen gleich schnell entfernt hat, so als befänden sie sich im ersten Fall.
… bis morgen.
Nunja Bell,
bleibt er wohl stehen?
Er bewegt sich, und das kann er leicht feststellen.
Dazu braucht er nur auf die Strasse zu schauen
Also wird er feststellen dass er auch ein v hat.
Bis morgen.
Kurt
Hallo Bell,
das mit dem Bewegem Grünen dass mus schon sitzen.
Denn wenn du ihn als unbewegt declarierst dann hat alles andere einen Bewegungsoffset zu ihm.
Es ändern sich dadurch keinerlei Umstände.
Vieleicht wirds so verständlicher.
Der Grüne steht in einem Zug am Fenster. sieht anhand der Erdoberfläüche dass er sich bewegt.
Er sieht dass die SAT zur Erdoberfläche stehen, dass ihr Signal mit c über die Erdoberfläche läuft.
Nun setzt er sich nieder, er weiss nicht mehr dass er sich bewegt, weil er die Erdoberflächen icht mehr sieht, also setzt er sich als ruhend an.
Er sieht die SAT auf sich zukommen, er erkennt dass ihre Signale nacheinander bei ihm ankommen.
Er ist jetzt „in Ruhe“, alles andere hat sich nicht verändert.
Somit stehen die SAT immer noch still, deren Signale laufen immer noch mit c über die Strecke, ihre Signale kommen immer noch an Pr bzw. Pb bei ihm an.
Gruss Kurt
Hallo Ralf,
ich verstehe deinen Beitrag, #394 nicht.
Könntest du ihn mir bitte so darlegen dass klar wird was du aussagen willst.
Danke.
Gruss Kurt
Hallo Kurt,
das überrascht mich, da ich einfache deutsche Worte verwende.
Gib Deine Hinhalte-Taktik bitte endlich auf – Du bist widerlegt, so einfach ist das. Akzeptiere das, wenn Du es nicht begreifen willst. Wenn nicht, dann lasse Dich eben darauf ein und beantworte meine Frage, ob Du der Meinung bist, dass eine klassische Rechnung das genauere Ergebnis liefert. Du wirst es aber nicht können, weil Du dann einräumen müsstest, dass Du Dich irrst.
Vielleicht versuchst Du vorgängig zu begreifen, wo denn die Annahmen der Relativitätstheorie beim GPS einfliessen. Überlege das mit der klassischen Korrekturrechnung, meinetwegen mit dem Schwimmer im Fluss. Hier wird klassisch gerechnet, d.h. Du musst die Flussgeschwindigkeit addieren bzw. subtrahieren, wenn der Schwimmer entlang der Fliessrichtung schwimmt. Bei der Lichtinvarianz ist das nicht nötig.
Und die Lorentztransformation spielt selbstverständlich auch eine Rolle, denn die benötigst Du, um berechnen zu können, wieviel man die Satellitenuhren falsch takten muss, damit sie dieselbe Zeit wie die Bodenuhren anzeigen.
Wenn Du hierzu Fragen hast, dann stelle sie. Nichts gegen Deine Detailrechnung, in die Du Bell sehr erfolgreich verwickelt hast, und wenn Bell sowas Spass macht freue ich mich sehr, dass er sich diese Mühe gibt. Aber ich bin der Meinung, dass man zuerst die Grundlagen verstehen muss, damit man weiss, welche der allesamt komplizierten Rechnuneng man anwenden soll.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Bell,
offtopic: Wenn Du Lust hast, würde ich mich sehr freuen, wenn wir uns zusammen in die Neutrino-Problematik der Supernova 1987A einarbeiten würden. Mir fehlen hierzu zwar zahlreiche Grundlagen, ich würde sie mir aber gerne aneignen.
Freundliche Grüsse, Ralf
Tja, Kurt. Es nicht so, dass ich nicht verstehe, was Du meinst, bzw. wie Du denkst. Es gelingt es Dir nicht zwischen den Sichten wirklich umzuschalten.
Es ist nur fast richtig, dass alles einen Bewegungsoffset zu Grün hat, wenn Grün ruht. Der Lichtleitbezug hat nämlich ebenfalls keinen Bewegungsoffset mehr zu Grün, denn genau dies verbirgt sich ja dahinter, wenn man sagt ‚Grün ruht‘.
Wenn Grün ruht, hat alles andere einen Bewegungsoffset zu Grün und zu Grüns Lichtleitbezug. Du unterschlägst immer wieder das ‚und‘, willst die Sache unbedingt so sehen, als hätte Grün auch zum Lichtleitbezug einen Bewegungsoffset.
Das ist aber nur dann der Fall, wenn Grün nicht ruht, sondern man Grün im Lichtleitbezug eines anderen ruhenden Systems betrachtet.
Sobald Grün als ruhend betrachtet wird, muß man auch Grün im Lichtleitbezug als ruhend betrachten.
Nochmal konkret:
1)===================
Wenn Grün ruht, mißt er für jedes Signal c, egal in welche Richtung er mißt.
Allerdings stellt Grün durch klassische Rechnung folgendes fest: Das Koordinatensystem (bzw. dessen 0-Punkt, welches sich ja nach rechts von ihm fortbewegt) muß messen, dass das Signal von Blau sich ihm (also dem 0 Punkt) mit c+v nähert, während das Signal von Rot sich lediglich mit der Geschwindigkeit c-v dem 0-Punkt des Koordinatensystems nähert.
Grün rechnet also aus, dass das Signal von Rot den 0-Punkt später trifft als das Signal von Blau. Während bei Grün selber beide Signale gleichzeitig eintreffen und dies mißt er auch.
2)==============
Aus Sicht des Koordinatensystems, bzw. dessen 0-Punkt
, ruht hingegen (wie in Chiefs Anim) das Koordinatensystem im Lichtleitbezug und Grün bewegt sich nach Links. Aus Sicht des Koordinatensystem bewegt sich Grün also gegen den Lichtleitbezug nach Links.
Der 0-Punkt rechnet sich weiters aus, dass die Signale von Rot schneller auf Grün zu laufen (nämlich c+v) als die Signale von Blau (nämlich c-v). Aus Sicht des 0-Punktes trifft also das Signal von Rot vor dem Signal von Blau bei Grün ein. Bei ihm selbst, dem 0-Punkt also, kommen aber beide Signale zeitgleich an
====================
Je nachdem, aus welchem Ruhesystem man die Sache betrachtet, erhält man also völlig andere und scheinbar völlig widersprüchliche (dem gesunden Menscheverstand offensichtlich widersprechende) Ergebnisse.
1)————————
Betrachtet man die Sache aus Grün-Sicht, so erreichen ihn beide Signale gleichzeitig (und dies mißt er auch), während nach seiner Rechnung im 0-Punkt des Koordinatensystems erst das Signal von Blau und dann das Signal von Rot eintrifft.
2)———————–
Betrachtet man die Sache aus 0-Punkt Sicht, so erreicht das Signal von Rot Grün bevor das Signal von Blau Grün erreicht. Beim 0-Punkt selber hingegen (und dies mißt der 0-Punkt auch) treffen beide Signale gleichzeitig ein.
———————————
Ich weiß, Du wirst einwenden, ‚das könne ja gar nicht angehen‘, schließlich ‚widerspräche es ja der Logik und dem gesunden Menschenverstand‘.
Ich weiß Kurt und kann Deine Bedenken gut nachvollziehen, aber so verrückt, verhält sich die Wirklichkeit tatsächlich, ähnlich verrückt also wie bei diesem Schifahrer aus der Quantenwelt (auch wenns da um was ganz anderes geht).
http://1.2.3.11/bmi/graphics8.nytimes.com/images/2006/12/03/books/YAGO600SPAN.jpg
Würde sie sich anders verhalten jedoch, könnten Navis nicht beim ersten Schuß bereits ihre Position im Koordinatensystem errechnen (zum Zeitpunkt t0). Und deshalb stimmt auch meine Sig.
… ich werde Dir in nächster Zeit nicht mehr so ausführlich antworten können Kurt, … so langsam gerate ich in Zeitnot.
@Ralf
Vielleicht im nächsten Jahr, Ralf.
Noch ein Hinweis:
Das vermutlich Enscheidende, kaum zu Glaubende ist:
Beide Systeme messen, dass die Signale von Rot und Blau bei ihnen gleichzeitig eintreffen.
Dies, obwohl sich ja Grün vom 0-Punkt nach links hin wegbewegt.
Und dies ist keine Theorie, sondern eine in beiden Systemen durchgeführte Messung.
Und noch ein Hinweis:
Nimm neben Grün einen zweiten Empfänger hinzu. Sagen wir Lila. Lila bewege sich wie Grün in der Anim nach Links auf Rot hin zu, aber doppelt so schnell wie Grün.
Beide, Lila und Grün messen jetzt, dass die Signale von Rot und Blau bei ihnen gleichzeitig eintreffen. Und beide errechnen auch die gleiche Signalaufzeit. Beide errechnen daher korrekt, dass sie sich zum Zeitpunkt t0 im Punkt P0 des Koordinatensystems befanden.
Und genau dies ist, was täglich milliardenfach die Naviempfänger unter Beweis stellen: Lila und Grün messen, dass die Signale von Rot und Blau gleichzeitig bei ihnen eintreffen, obwohl dies aus der Sicht anderer Ruhesysteme nicht sein dürfte, scheinbar nicht angehen kann. Auch aus gegenseitiger Sicht kann das eigentlich nicht sein. Grün ist sicher, dass die Signale nicht gleichzeitig bei Lila eingetroffen sind und Lila ist sicher, dass die Signale nicht gleichzeitig bei Grün eingetroffen sind.
Hallo Bell,
gerne – jetzt kommt sowieso die nicht-virtuelle Weihnachtszeit, in der meine Frau auch noch Namenstag und Geburtstag hat. Zumindest den Namenstag muss ich vor Weihnachten vorbereiten, der ist am 26.Dezember.
Vielleicht hast Du aber noch einen guten weiteren Link in Hinterhand, an dem ich jetzt schon sehr interessiert wäre.
Freundliche Grüsse, Ralf
Jein. Vom selben Autor ein anderer Script.
http://web.physik.rwth-aachen.de/~hebbeker/lectures/sem0304/davids2.pdf
Auf Seite 18 findet sich die Bemerkung, dass man Mont Blanc anfangs als Neutrinos der SN zu interpretieren suchte, man aber inzwischen (2003/4) der Meinung sei, dass es sich um ‚Rauschen‘ handele und auf Seite 15 findet sich der Hinweis, dass beim IMB das Rauschen durchschittlich ein Neutrino pro Tag betrage.
Linkkorrektur #410: http://nytimes.com/images/2006/12/03/books/YAGO600SPAN.jpg
(Mein webstick versaut mir ab und an die Links)
Hallo Bell
„kaum zu Glaubende ist“
zu Glaubende ist…
Ich werde dich nicht weiter in deinem Glauben stören, dir zeigen dass es anders ist wenn du das nicht willst, du eh keine Zeit mehr hast.
Jedenfalls wünsche ich dir eine gute Zeit und nicht allzugrosse Zweifel wenn du weiterhin deine SIG, so wie sie jetzt ist, absetzt.
Danke für das offene und ehrliche Gespräch.
Gruss Kurt
Achja, niemand hat die Invarianz von Licht gegenüber/ bei einem Bewegtem je gemessen, niemand wird jemals so ein Verhalten von Licht messen können.
Denn sowas existiert nur in den Köpfen derer die es -glauben- wollen.
Bei dir mag es eventuell Überzeugung sein, als „Wahrheit“ in dein Denken eingebracht worden sein, macht nichts, passt schon.
Doch Kurt, genau dies wird täglich milliardenfach gemessen. So ein Navi ist ein Messgerät, welches den Eingang von Signalen sehr genau mißt. Nie wurde etwas mehr durch Messung nachgewiesen, als gerade die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit gegenüber jedem Beobachter … eben auch gegenüber GOCE und anderen Satelliten.
Du gingst hier ursprünglich rein in der felsenfesten Gewissheit, dass für die Berechnung der Position nur c eine Rolle spielt. Hast diese unbestreitbare Tatsache Ralf mehrfach unter die Nase gehalten. Noch in #379 schriebst im Brustton völliger Überzeugung an Ralf:
Bis #403 muß dann irgendwas schreckliches passiert sein, denn aufeinmal schreibst Du mir:
Und nun kommen wir zum Glauben, bzw wie ich das gemeint habe:
Was ich meinte ist: Man mag manchmal seinen eigenen Augen nicht trauen. Wie damals, als der Kommunismus zusammenbrach, oder, dass heuer der Euro am Rande des Abgrunds steht, … und das gilt auch physikalische ‚Tatsachen‘, … Messergebnisse, wie man gerade jetzt an den scheinbar überlichtschnellen Neutrinos schaut.
Man mag den Tatsachen kaum glauben, weil sie so sehr dem eigenen Weltbild widersprechen, denn man möchte weiter an sein erprobtes Weltbild glauben.
Dies geht allen Menschen so Kurt, nicht nur Dir. Und Du bist nicht der einzige, der lieber seinem Weltbild vertraut, als den offensichtlich Tatsachen.
Und eine dieser Tatsachen ist:
Dass auch GOCE im ‚ersten Schuß‘ seine Position auf 2 cm genau berechnen kann.
Dies willst Du nicht glauben, weil es Dein bisheriges Weltbild zerstört. Du glaubst lieber, entgegen Deiner bis #379 geäußerten Überzeugung, dass die eigene Geschwindigkeit eben doch eine wesentliche Rolle bei der Berechnung der eigenen Position über die GPS-Signale spielt.
Schönen Advent noch, Bell
Hallo Bell,
du schreibst:
Täglich milliardenfach gemessen wird der Abstand des Empfängers als er das Signal empfangen hat zum Sendepunkt wo dieser es abgesetzt hat.
Diese Messung wird von jedem NAVI in der Sekunde 1000 mal pro SAT gemacht.
So ein NAVI ist ein erstaunliches Messgerät.
Und dieses Messgerät läss alle alt aussehen die noch immer an der „Glaubenswahrheit der Lichtinvarianz“ festkleben.
Es gab noch nie so eine saubere Beweislast dass die Lichtinvarianz nur in Köpfen von Gläubigen existiert.
Denn genau dieses hochgenaue GPS-System zeigt dass diese Behauptung nicht stimmen kann.
Alle die die das behaupten haben keinen einigen Beweis dafür, können keinen einzigen Messwert, kein Messprotokoll und keine Messanordnung vorlegen.
Und weil das so ist drum versuchen manche mit allerlei Hineinschiebungen von Umständen die mit GPS nichts zu tun haben eine Kurfe zu ihren behaupteten Beweisen zu kriegen.
Dabei scheint ihnen jedes Mittel recht zu sein.
Gerade Empfänger wie die im GOCE zeigen es unwiderruflich.
Denn wenn Licht sich so verhalten würde wie du es dauernd in deinen „so seltsamem Lichtverhalten“ predigst wäre eine brauchbare Posermittlung nicht möglich.
Nunja, es ist aber nicht so, darum funktioniert GPS auch im bewegtem Empfänger.
Und das ist auch immer noch uneingeschränkt gültig und richtig.
Du kannst mir ja eine Formel beim NAVI zeigen wo die Geschwindigkeit des NAVI oder des SAT in die Berechnungen eingeht.
Zeig halt eine her.
Ist es nicht so dass nur eine einzige Geschwindigkeit in den Formeln drin ist!
Ist es nicht die Geschwindigkeit die das Signal hat wenn es die Strecke überwindet?
Und diese ist im ganzen NAVI-Bereich als c angenommen.
Hast du irgendeine Formel im GPS-Bereich die nicht nur c, sondern c+v in irgendeiner Weise benutzt!
Her damit!
Schrecklich für wen?
Für den der die Aussagen nicht versteht?
Na und?
Was soll ich denn sonnst schreiben?
Sachen die nicht stimmen?
Ich habe dir geschrieben dass in der Animation eindeutig sichtbar ist dass das Licht der beiden SAT mit c +- seinem v, auf ihn zukommt.
Da gibts nichts zu deuteln und nichts zu vermischen.
So ist es auch beim NAVI, da besteht überhaupt kein Unterschied.
Wenn sich der Empfänger bewegt dann bewegt er sich gegen das Koordinatensystem.
Das SAT-Signal läuft im K-system mit c, der bewegte Empfänger läuft gegen das K-system.
Wenn da ein Unterschied besteht dann ist da ein v des Empfängers vorhanden.
Da das Licht, bzw. das SAT-Signal, im K-ystem in jede Richtung gleich läuft, der Empfänger gegen dieses System bewegt ist, kommt halt eine unterschiedliche Geschwindigkeit des auf ihn zukommenden Signals raus.
Je nach Richtung -sieht- er dann, wenn er es denn könnte, eine andere Geschwindigkeit des Signals das auf ihn zukommt.
Und dagegen helfen deine ganzen Behauptungen dass das nicht stimmt, nichts.
Denn du hast keinerlei Beweise oder Messwerte.
Garnichts!!
Nur Glaubensbekenntnisse und haltlose Behauptungen.
So, diese Tatsache legst du nun mal in allen Einzelheiten dar.
Nimm dazu direkt den Empfänger im GOCE oder:
Dazu bekommst du einen nagelneuen NAVI gestellt, nimmst diesen in einen Zug oder in dein Auto mit und schaltest ihn ein wenn du dich bewegst.
Sobald er das erstemal einen Satz Signale empfangen hat, also nach einer Millisekunde, wird die Antenne abgeklemmt.
Du erklärst nun wie er seine Position ermittelt an der er sich befand als die SATs ihr Signal abgesendet haben.
Wie er P0 errechnet oder errät oder auf welche sonderbare Weise er es sonst fertigbringt seine Position bei P0 oder bei Pr oder Pb zu kennen.
Viel Erfolg.
Ich warte.
Gruss Kurt
Aber die genaue Zeit des Sendezeitpunktes macht er an einer einzigen Flanke innerhalb eines 6 Sekunden dauernden Subframes fest. Den Empfangszeitpunkt macht er ebenfalls an dieser Flanke fest. Dazu wiki:
Er kann also maximal alle 6 Sekunden eine Position bestimmen und nicht 1023 mal pro Sekunde.
Sinnlos … die letzten 3/4 Tage waren völlig sinnlos vergeudete Zeit, Du hast GPS noch nicht einmal von der Technik her kapiert (wie ich leider gerade erst merke) … Du weißt nicht was Du schreibst und widersprichst Dir selbst, ohne es zu merken, wie mir der Rest Deines Posts zeigt … das ist mein letzter Kommentar in dieser Sache.
Kurt konnte das nie verstehen, denn ihm fehlen die grundlegensten prinzipien.
Da ist nichts, ausser hinhaltetaktik und nebelkerzen.
Alle probleme die bei kurt auftreten werden durch seine eigene logik gelöst!
MAGIE
Hallo Bell,
siehste, ohne dass man die Arbeitsweise vom GPS kennt kann man überhaupt keine Aussage zu GPS machen.
Manche meinen sie brauchen nur zu behaupten und schon ist es so.
Du musst auch noch genau lesen was bei GPs abgeht, wie der Empfänger seine Position ermittelt.
Was ist denn nun mit der Darlegung wie der Empfänger beim ersten Schuss seine Pos ermittelt.
Wenn dir das mit den Millisekunden nicht klar ist,dann nimm halt die 0.6 Sekunden.
Wenn die dir auch noch nicht reichen dann die sechs Sekunden, oder gar die 30 Sekunden.
Ich möchte genau dargelegt haben wie du das machst.
=============
Nein, falsch gedacht.
Das erste der 1000 x pro Sekunde (nicht 1023 x) gesendete Signal beginnt am Sonntag um Null Uhr Null Null.
Ab da läuft das mit den 1000 x pro Sekunde.
Anhand der Z-Epochen, das ist das was du gefunden hast, weiss der Empfänger welche Sendung das ist.
Das braucht er damit er einen Bezug zu dem Absendepunkt, des SAT hertellen kann.
Denn die SAT-Bahndaten sind mit der GPS-Zeit verknüpft.
Nur wenn der Empfänger die gleiche Zeit wie das GPS-System verwendet, kann er die Position des Sendepunktes wissen/ errechnen.
Er weis also welche Sendung das ist, er weis wo sich der SAT da gerade befunden hat, kennt also den Punkt, weiss wie lange das Signal unterwegs war, das hat er aus der Laufdauer erkannt, somit weiss er seine Entfernung zu diesem Punkt just zu dem Moment als dieses Signal bei ihm ankam.
Dieses und alle darauf folgenden.
Er ist also in der Lage 1000 x pro Sekunde dies festzustellen.
Und das für jeden SAT dessen Signal bei ihm ankommt.
Also wir lassen den Empfänger nun zeitlich synchron laufen (wie das sei erstmal egal), schalten ihn ein und dann sagst du wann er in der Lage ist seine Pos, seinen Abstand, zu einem einzigem SAT, zu bestimmen.
– welches Signal braucht er
– wie weiss er wo der SAT sein Signal abgesendet hat
– wie weiss er wie lange es zu ihm unterwegs war
– wie errechnet er den Abstand zu diesem Absendepunkt
– wie muss er sein v gegenüber dem Absendepunkt behandeln
Nichts ist sinnlos, alles hat einen Sinn.
Du lernst dabei wie GPS funktioniert, wie licht läuft, wie Abstände zu Punkten ermittelt werden.
Schauma mal, falls du so lange durchhältst als notwendig, ob du dann immer noch deine SIG unverändert lässt.
Gruss Kurt
Ah ja, ich kapiere jetzt zumindest wie Du auf die 1000 mal pro Sekunde kommst.
Die 1 der Zahl holst Du aus „Das erste der“.
Die erste 0 holste Du aus Du aus der Stunde, wanns los geht. „Null Uhr Null Null“ dann sind wir bei 10 mal pro Sekunde.
Es kommen noch die Minuten dazu, wieder Null, und schon sind wir bei 100 mal pro Sekunde.
Die dritte Null holen wir aus den Sekunden, die dann praktischer Weise auch gleich das Maß vorgeben, in dem gemessen wird … pro Sekunde halt, ja, das macht dann natürlich und unwiderlegbar 1000 mal pro Sekunde.
Hallo Bell,
guten morgen.
Es handelt sich um den sogenannten C/A Code.
Dies Signal hat die Aufgabe dem Empfänger mitzuteilen wer er ist (GOLD-Code) und wann dieses Signal jeweils genau begonnen hat.
Der SAT sendet dieses Signal continuierlich aus.
Es handelt sich um 1023 Bits die mit der Freqeunz von 1.023 Mhz auf die beiden HF-Träger aufmoduliert werden.
Das ergibt die Millisekunde.
Der Empfänger muss genau wissen wann der (jeweilige) SAT gesendet hat.
Denn nur so kann er die Laufzeit des Signals, letztendlich seinen Abstand zum Sendepunkt, feststellen.
Das macht er dadurch dass er das empfangene Signal in kleinen Schritten verschiebt, solange bis es zu der, bei ihm hinterlegtem Kennung, passt.
Die Anzahl der Verschiebeschritte ergibt dann die Laufzeitverzögerung.
http://www.kowoma.de/gps/Signalverschiebung.htm
Das bringt ihm aber noch garnichts, denn er mus ja wissen wo und wann der SAT dieses Signal abgesetzt hat.
Das steht aber nicht in diesem Signal drin, sondern ganz wo anders.
GPS ist im Grunde ganz einfach.
Der Empfänger stellt fest wo das Signal gesendet wurde und wie lange es unterwegs war.
Dann hat er seinen Abstand zu dem Sendepunkt.
Der Rest ist Verrechnung mehrerer Sendepunkte und Laufzeiten.
Das funktioniert nur wenn er sich 100% darauf verlassen kann dass die Signale so gelaufen sind wie er es annimmt.
Und dass sie sich im Koordinatennetz vom jeweiligem Sendepunkt aus isotop ausgebreitet haben.
Denn nur dann stimmen die errechneten Angaben.
Denn diese beziehen sich auf das Koordinatennetz und die Signallaufdauer.
Wenn du dir die Formel anschaust die das berechnet dann sind genau diese Komponenten darin zu finden.
Sendepunkt und Signalgeschwindigkeit.
Sonnst nichts!
Gruss Kurt
Rechne mal.
Lichtgeschwindigkeit 300.000 Km/s
Signalwiederholfrequenz 1 Millisekunde
Ergibt eine Wiederholung nach 300 Km Signallauf.
Der Empfänger kann also nicht wissen ob er sich
a‘ 0…300 Km
b‘ 300…600 Km
c‘ 600… 900 Km
…..
vom Sat entfent befindet.
(zu „erster Schuss“)
Hallo Bell,
mir ist grad eine Idee gekommen wie wir den ganzen technischen „Kram“ auf das absolut notwendige reduzieren können.
Also eine Nachbildung/ Runterbrechung des GPS-Systems in uns leichter verständliche und nachvollziehbare Umstände.
Der C/A Code wird durch ein Schallsignal ersetzt dass alle Sekunde, jeweils zu Beginn der Sekunde, ausgestrahlt wird, wir können das also direkt hören.
Ein Raum, darin ein Mikrophon (es soll verhindern dass wir die Richtung -raushören-.
In diesem Raum drei Lautsprecher die an jedem Punkt aufgestellt werden können.
Diese senden ihren ganz persönlichen „C/A-Code“ aus, eine kurze Pulsfolge die eindeutig von unserem Gehör identifiziert werden kann.
Wir sitzen im Nebenraum und hören nur das Mikrophonsignal.
Ein „SAT“ sendet: Tick_a, Tick_a, Tick_a……..
Pro Sekunde ein Tick.
Mehr steht uns erstmal nicht zur Verfügung.
Festgehalten_1:
Uns ist nicht erkennbar wie weit der „SAT“ vom Mik entfernt ist.
Festgehalten_2:
Uns ist nicht erkennbar aus welcher Richtung das Signal kommt.
Somit wissen wir weder den Abstand noch die Richtung.
Wir haben nun eine mit dem Lautsprecher („SAT“) synchrone Uhr mit Sekundenzeiger.
Wir können den Unterschied erkennen der zwischen dem -Sprung- des Sec-Zeigers und dem Eintreffen des Tick_a besteht.
Daraus können wir den Abstand zum „SAT“ erkennen.
Somit wissen wir jetzt (das Signal laufe mit 300 m/s) wie weit der „SAT“ vom Mik entfernt ist.
Verständlich?
Gruss Kurt
@Kurt @Bell
Hallo,
Euer Zwist bzgl. der übertragenben Datenraten hat mich veranlasst, wieder einmal
ein bisschen herumzuschmökern. Dabei war gemäß meiner Interpretation zu finden:
Der vollständige Datensatz liegt etwa alle 12.5 Minuten neu vor.
Alle 30 Sekunden werden die wichtigsten Infos erneuert.
Alle 20 Millisekunden werden die Navigationsdaten erneuert.
Was die Navigationsdaten betrifft, läge Kurt demnach richtig.
Dies ist z.B. aus
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/kom/1201071.htm
zu folgern.
Grüsse haereticus
Hallo haereticus,
vielleicht kannst Du mir dann erklären, warum Kurt einerseits behauptet, es gäbe beim GPS keine relativistische Korrektur (Ergänzung siehe hier), und sich andererseits weigert, auf meine Frage, ob denn eine klassisch durchgeführte GPS-Rechnung ein genaueres Ergebnis liefert, zu antworten.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Ralph,
im Moment sehe ich nicht, wie und warum ich etwas erklären sollte,
was Kurt sich so zusammendenkt.
Ich wollte nur klarstellen, dass das Zeitsignal alle 20 ms
vorliegt und nicht erst alle 6 Sekunden.
Freundliche Grüsse
haereticus
Hallo Haereticus,
was ich als besonders wichtig finde ist die Laufzeiterkennung des C/A-Codes und was dabei geschieht.
Denn aus diesem Vorgang wird die „Flanke“ gewonnen.
Der Empfänger kann nur dann eine genaue und von anderen Umständen unabhängige Laufzeit ermitteln wenn er eine Flanke, also etwas das sehr kurz ist, zur Verfügung hat und auswerten kann.
Das macht ihn dann von der Bewegung des SAT und seiner eigenen unabhängig.
Ein BIT beim C/A Code dauert 1/ 1000.000 Sekunde.
Das entspricht einer Signallaufstrecke von 300 Metern.
Er kann also nur dann eine grössere Genauigkeit erkennen wenn er so ein Bit wiederum in Einzelteile zerlegt.
Und da bietet es sich an die steighende Flanke möglichst des ersten Bits des Signals zu nehmen.
Denn dieses ist ausreichend frei von Dopplereffekten.
Es ist also rein technisch bedingt (Bandbreite des Funksignals) wie genau er auswerten kann.
Denn die Bandbreite ist mitverantwortlich für die Steilheit dieser Flanke.
Der -bessere- Empfänger hat die Möglichkeit dem P-Code auszuwerten.
Dieser arbeitet nach dem gleichem Prinzip, jedoch um den Faktor 10 (10,23 Mhz) „steiler“.
Somit nähert sich die Flankenauswertung immer mehr einer idealen Punkteauswertung/ Festlegung an.
Dem Empfänger stehen dann zwei Punkte zur Verfügung die er, verrechnet mit der Signalgeschwindigkeit, als Abstand zwischen zwei Punkten, also unabhängig jedweder Bewegung, zur Berechnung heranziehen kann.
Die zur Pos-Bestimmung notwendigen Daten wurden ihn vorher in Form von „Frames“ übermittelt.
Und hier stehen neben den Bahndaten der SATs auch alle Fehler, z.B. die der SAT-Uhr, drin.
Denn die SAT-Uhren werden nicht synchronisiert und laufen frei.
Somit ist auch der Signalabsendezyklus der einzelnen SAT nicht synchron.
Gruss Kurt
Gentlemen,
ich will ja nicht unhöflich sein, aber Ausgangspunkt der Diskussion war Kurts Behauptung, dass das GPS nicht geeignet sei, die Lichtinvarianz nachzuweisen.
Herrscht mittlerweile – trotz zahlreicher zweifelsohne interessanter und bereichernder Nebendiskussionen – Einigkeit darüber, dass dieses Statement unzutreffend ist ?
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo haereticus,
diesen Bedarf sehe ich auch nicht.
Hier bin ich selbstverständlich einverstanden, danke schön, dass Du das für uns herausgesucht und uns dargestellt hast – gerade für einen Mathematiker sind diese technischen Details natürlich völlig ungewohnt.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Kurt, Du scheinst, soweit es Zahl möglicher Positionsbestimmungen pro Sekunde angeht, recht zu haben, … und ich irrte. Sofern ist mein #422 Beitrag nicht nur falsch, sondern auch etwas dümmlich, da es nämlich Spass auf Deine Kosten sein sollte, geriet er mir zum Rohrkrepierer.
In der eigentlichen Frage irrst jedoch Du nach wie vor. Aber ich habe erst nächstes Jahr Zeit, darauf wieder einzugehen.
Gruss, Bell.
Hallo Bell,
es geht nicht darum wer recht hat oder nicht.
Ich meine wir verstehen uns.
Es geht doch einzig darum die Natur zu verstehen, zu erkennen mit welcher Einfachheit sie all das ungeheuer Erstaunliche hervorbringt.
Falls du Urlaub machst, machen kannst, dann wünsch ich dir und deinem Anhang ruhige und angenehme Tage.
Gruss Kurt
Hallo Bell,
sowas passiert, wenn man sich in Detailfragen verwickeln lässt. Kurt versucht die ursprünglich sehr einfache Fragestellung unnötig komliziert zu gestalten und wenn jemand darauf eingeht, hat er von vornherein schon verloren. Bei ergebnisoffenen Personen kann man sowas machen und dann eine Aufgabe gemeinsam lösen. Die stillschweigende Annahme, alle Diskussionspartner seien ergebnisoffen, ist aber leider unzutreffend.
Freundliche Grüsse und vielen Dank für Deinen Link – ich habe ihn mir schon ausgedruckt, Ralf
Hallo Kurt,
und nun wieder zu Dir: Zwei Fragen sind offen:
(1) Warum behauptest Du einerseits, es gäbe beim GPS keine relativistischen Korrekturen, und kannst Dich andererseits nicht dazu durchringen, meine Frage, ob eine klassische GPS-Rechnung das genauere Ergebnis liefert, mit „ja“ zu beantworten ?
(2) Warum behauptest Du auch heute noch vollmundig, es gäbe keine Beweise, obgleich es zum Beweis-Begriff noch zahlreiche offene Punkte, insbesondere zu den Voraussetzungen, gibt ?
Freundliche Grüsse, Ralf
Also Kurt (… ich komme zeitmäßig noch in Teufelsküche), ich weiß genau wie Du rechnen möchtest, und verstehe Dein Schallbeispiel. Du errechnest die 1. Position und die 2. Position, die sind zwar beide falsch, aber Du kriegst so Deinen Geschwindigkeitsoffset raus. Diesen Geschwindigleitsoffset rechnest Du dann nachträglich auf die beiden Positionen um und erhälst so die wahre Position 1 und die wahre Position 2.
Dies bedeutet aber, dass Deine eigene Geschwindigkeit doch wieder Einfluß nimmt auf die Positionsberechnung, was Du ja lange Zeit abgestritten hast. Die wiki-formeln wären demnach zumindest unvollständig, da man als Ergebnis nicht den ‚wahren Ort‘ erhält, was wiki ja aber suggeriert.
Würde so gerechnet wie Du meinst, dass gerechnet wird, hättest Du recht was die Invarianz des Lichtes angeht und ich hätte unrecht.
Aber ich habe nirgends den kleinsten Hinweis darauf gefunden, dass so gerechnet wird und es ist an Dir nachzuweisen, dass so tatsächlich gerechnet wird.
Ich kenne nur die in wiki aufgeführten Formeln und kann daraus nur schließen (da weitere Hinweise fehlen), dass die wahre Position mit einem Schuß berechnet wird.
Also, bis Januar ….
@Ralf, da die Messergenisse das Entscheidende sind, kommt man um zumindest diese als Detail nicht herum.
Hallo Bell,
die Satellitenuhren werden absichtlich falsch getaktet, um synchron zur Bodenstation zu sein. Das wäre nicht möglich wenn anstelle der Lichtinvarianz die klassische Zeitinvarianz gelten würde.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Bell,
bezüglich Rechnungen mit c und c+v bzw. c-v sind bitte auch die in diesem Beitrag genannten Herleitungen zu berücksichtigen.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Bell,
so wird auch nirgends gerechnet!
Warum interpretierst du Sachen in mein Beispiel die nicht sind und nicht sein werden?
Denk an deine nicht vorhandne Zeit.
Du handelst dir sonst nur Ärger ein.
Gruss Kurt
Hallo Bell,
ich will dich nicht aufs Kreuz legen, ich will dass du verstehst wie GPS funktioniert.
Denn wenn du das hast dann wirst du deine Meinung von selber und aus eigener Überzeugung ändern.
Dann ist die Welt um einen der selber denkt und sich nicht nach Behauptungen anderer richtet, reicher.
Das Ersatz-GPS ist dazu da die Vorgänge für jeden verständlich zu zeigen.
Sag halt ob du es verstanden hast oder ob du Einwände geltend machen willst.
Gruss Kurt
Nun Ralf,
du hast mir freundlicherweise Gelegenheit gegeben ertmal darüber zu schlafen.
Gut so, denn ich brauchte noch zwei Nächte der Ruhe um zu glauben dass das was da gestanden hat wirklich dortsteht.
Denn ich konnte es einfach nicht glauben.
#394
Offene Diskusionspartner?
Wie passt denn das mit der „Zange“ zusammen.
Du hast anscheinend von Anfang an eine „Zange“ angesetzt die du dann einfach zudrücken kannst.
Hier deine Zangen-Frage
Ich habe dir mehrmals gesagt dass ich diese Fragen nicht beantworte weil bei der Pos-Ermittung durch GPS nicht relativistisch gerechnet wird.
Somit ist eine so oder so-Aussage nicht möglich.
Du brauchst aber unbedingt eine Aussage dazu denn sonnst kannst du deine „Zange“ nicht schliessen.
und
Anscheinend willst du nicht dass die Realität zur Sprache kommt denn dann greift ja deine „Zange“ nicht mehr, dann wird sichtbar was diese Frage wirklich bezwecken sollte (ist ja auch so sichtbar geworden).
Eben, da kann man das machen.
Da bespricht man dann die Situation(en), das -Objekt des angeblichen Beweises-, analisiert die ablaufenden Vorgänge und versucht dann eine gemeinsame Aussage zu erlangen.
Bei Personen die von vorneherein Situationen („Zangen“) schaffen damit genau das nicht passieren kann/soll, nicht.
Wo du recht hast hast du recht.
Kurt
Kurt, das Geschreibsel kannst du vergessen.
Alle Mitlesenden wissen, das du dir selber widersprichst.
Man kann das überall nachlesen, wo du deine verunglückten Vorstellungen als Tatsachen verkaufen möchtest.
Es gibt keine „Zange“!
Du willst anscheinend nichtmal warhaben, das ALLE Anderen merken, wie sehr du herumeierst.
Nicht Bell oder ralf verstehen etwas nicht, nein, DU kannst deinen eigenen Kram nicht konsistent erklären.
Hallo Ralf,
zu Deinem Beitrag #136 möchte ich bemerken, dass ich bislang
der Annahme war, dass nicht die GPS-Uhren, sondern die Empfängeruhren
absichtlich falsch getaktet sind.
Das würde m.E. am meisten Sinn machen, da man dann die echte
Laufzeit des Signals vom Sender zum Empfänger hat und somit in der
Lage ist, über si=c*(te-ti) die im GPS-Koordinatensystem vom Signal
zurückgelegte Entfernung si des Satelliten Nr. i zum Empfänger
zu bestimmen.
Dann mitteln sich auch die sonstigen Fehler beim ’single shot‘
der 4 oder mehr Satelliten besser heraus, kann ich mir vorstellen.
Wären die GPS-Uhren absichtlich vertaktet, hätte ich da meine
(vielleicht auch unberechtigten) Zweifel.
Freundliche Grüsse
haereticus
Die Uhren in den GPS-Empfängern sind, zumindest bei Routenplanern, drin um die geplanten Reisezeiten anzuzeigen.
Bin gestern 3.5 h vor einem GPS gesessen, das noch die Sommerzeigt eingestellt hatte.
^^
Hallo Kurt,
und nun ? Taugt GPS zum Nachweis der Lichtinvarianz oder nicht ?
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Ralf,
nein taugt es nicht.
Bisher habe ich gesagt dass GPS weder bestätgen noch widerlegen kann.
Inzwischen, da ich GPS nun besser kenne, zeigt mir GPS dass es sogar den Lichtleitbezug, erzwunden von der Materie/Masse der Erde, zeigen, wichtige Hinweise dazu liefern kann.
Dazu muss allerdings noch einiges erfasst werden.
Gruss Kurt
Hallo haereticus,
meinetwegen. Um die Lichtinvarianz zu bestätigen genügt es, dass mindestens eine Uhren-Serie falsch getaktet wird. Welche, das ist egal – man kann natürlich o.E.d.A. diejenige nehmen, für die die Rechnungen am Ende möglichst einfach werden.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Kurt,
nochmal: Meine Zangenfrage Nr.1 ist sehr einfach gestellt. Welche Antwort ist Deiner heutigen Meinung nach richtig: (1), (2) oder (3) ?
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Haereticus,
die echte Signallaufzeit hast du dann wenn die Uhren, egal welcher Art, auf welche Art, mit der Systenzeit synchron gehen.
Gruss Kurt
Hallo Kurt,
was verstehst Du unter Systemzeit eigentlich?
Gruß haereticus
Haereticus
„was verstehst Du unter Systemzeit eigentlich?“
Das (Ereignis)Zählsystem das GPS benutzt.
Gruss Kurt