Hypothesen, die niemand braucht (1) – Kurt Bindl
Kurt Bindl ist Elektrotechniker und Betreiber einer Firma für Mess- und Regeltechnik in Tiefenbach, mitten im Dreiwäldereck Bayerischer-, Böhmischer- und Oberpfälzer-Wald. Das idyllische Örtchen in der Oberpfalz ist kaum ein paar Kilometer von der tschechischen Grenze entfernt. Seit Jahren schon ist Kurt Bindl im Internet unterwegs, zumeist mit dem Nicknamen Kurt, und verbreitet seine Ansichten über Licht, die Elektrodynamik und die Spezielle Relativitätstheorie.
Kurt Bindls Hypothese einer Lichtquelle
Zuletzt ist Kurt im Blog „Der Quantenmechaniker“ von Joachim Schulz in den WissensLogs des Spektrumverlags aufgetaucht um sein Kredo zu verkünden.
Kurt schrieb am 25.05.2011, 22:02:
Ich hab nach der Amplitude gefragt, da gibts keine.
Jede Transversalwelle hat, so wie z.B. eine Wasseroberflächenwelle oder eine Seilwelle, eine Amplitude.
Die von Funk/Licht haben keine, denn da gibts keine Transversalwelle.
Der Unterschied zwischen Schall und Licht ist nur der dass bei Schall Materie dazwischengeschaltet ist, bei Licht nicht.
Die Schallerzeugung geschieht mit Materie, die Lichterzeugung ebenfalls.
Die angebliche Erzeugung der Transversalwelle beim/am Dipol ist physikalisch nicht so möglich wies beschrieben wird.
Ausserdem würde sich eine Strahlung in Längsrichtung des Dipols ergeben.
Entgegen dem was du oberhalb beschrieben hast.
Du hast Atome als -mitschwingend- bezeichnet, das ist nicht richtig, Atome sind resonante Schwingkörper, erzwungenes Schwingen erzeugt Licht, passendes Licht erzwingt in ihnen resonantes Schwingen.
Dieses Schwingen ergibt Wirkungen die im Medium sich longitudinal ausbreiten.
Der äussere Photoeffekt beruht auf diesem Prinzip.
Die Notwendigkeit Licht als Zwitter anzusehen bestätigt eindrucksvoll dass mit den Vorstellungen ums Licht etwas nicht stimmt.
Und damit sind Kurts Hypothesen auch schon vollständig wiedergegeben. Er ist der Meinung, dass Licht eine longitudinale Welle in irgendeinem Äther ist und – besonders kurios – keine Amplitude hat, oder doch? Diese Hypothese verkündet er seit Jahren im Internet. Zuletzt hauptsächlich im Forum des Grazer Hobbynaturphilosophen, Diskothekbesitzers, ehemaligen Arnold Schwarzenegger Trainingspartners und gescheiterten Experimentalphysikers („Das Jupiterexperiment“) Harald Maurer.
Natürlich ist es Kurts persönliche Angelegenheit so etwas zu glauben. Es ist auch sein gutes Recht, seine unsinnigen Hypothesen überall zu verkünden. Aber dass Licht eine transversale Welle mit Amplitude ist, ist bekannt und akzeptiert seit Étienne-Louis Malus 1809 die Polarisation des Lichts entdeckte und Augustin Jean Fresnel 1821 erkannte, dass Licht senkrecht zur Ausbreitungsrichtung und zur Polarisationsebene schwingen muss. Die Welt kann sehr gut auf Kurt Bindls Hypothesen aus der Steinzeit der Physik verzichten.
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Kommentare sind geschlossen.
Hallo Bell,
ich hoffe dass ich heute mehr Aufmerksamkeit mitbringen kann als gestern.
Du willst 7 Fragen beantwortet haben.
Schauma mal.
Ja
Ja
Ja
Ja
Ja
Ja
Ja
Nein
Nein
Nein
Nein
Kurt
Hallo Ralf,
ich meine das lässt sich abkürzen.
Grundsätzlicher Kritikpunkt:
Die Rechenmethoden und Annahmen der RT sind nicht zu beanstanden.
Es sind Methoden innerhalb einer Theorie.
Wenn sie ausreichende Ergebnisse liefern dann ist das gut.
Die/meine Kritik besteht darin das behautet wird dass diese Annahmen (z.B. Invarianz von Licht) auch in der Natur, in der Realität also, so sind.
Es ist eine Sache Behauptungen zu bringen, eine andere diese zu beweisen.
Und der Beweis ist ausgeblieben, es existieren keine die z.B. die Lichtinvarianz beweisen könnten.
Ich habe dir ein „Strichl“_Bild eingestellt, würdest du das bitte beantworten.
Wenn dir nicht klar ist was ich will dann frag bitte nach.
Gruss Kurt
Gut, also weiter mit den Fragen.
8)Ist es nach wie vor (siehe Frage 2) richtig, dass es beim bewegtem Beobachter immer noch die 4 verschieden Orte P0,P1,P2 und P3 gibt?
9) Ist es richtig, dass ich beim bewegtem Beobachter nicht eine einzige Gleichung habe um den Ort P0 zu berechnen?
10) Ist es richtig, dass ich beim bewegten Beobachter für den Ort P1 nur eine einzige Gleichung habe um ihn zu berechnen, aber 3 Gleichungen bräuchte?
11) Ist es richtig, dass das was in Frage 10 für P1 gilt, in gleicher Weise auch für P2 und P3 gilt.
12) Ist es richtig, dass ich, da ich für den Ort P1 nur eine einzige Gleichung habe, aber drei brauche, ich diesen Ort auch nicht berechnen kann ?
13) Ist es richtig, dass dieses Nichtberechnenkönnen, (wegen Gleichungsmangel) in gleicher Weise auch auf die Orte P2 und P3 zu trifft.
14) Ist es richtig, dass ich den Ort P0 nicht berechnen kann, da ich dafür 3 Gleichungen bräuchte, aber keine einzige habe?
15) Ist es richtig, dass ich beim bewegten Bobachter weder den Ort P0, noch den Ort P1, noch den Ort P2 und auch nicht den Ort P3 berechnen kann?
16)Ist es also richtig, dass beim im Äther bewegten Beobachter die GPS-Gleichungen restlos versagen, da man mit ihnen wegen Gleichungsmangel leider, leider keinen einzigen Ort berechnen kann?
Falls Du nun auch Frage 16 mit ja beantwortest, können wir ja mal überlegen, was das wohl zu bedeuten hat.
Hi Bell, was hast du dir denn da alles zusammengereimt!
Ja
Ja
Ja
Ja
Ja
Ja
Nein
Ja (nach deinen Vorstellungen)
Nein (nach meinen)
Überlege mal.
Kurt
Achja, ich hätte da auch mal eine Frage dazu.
Trifft es zu dass beim bewegtem Beobachter keine -logische- Übereinstimmung der „Kreise“ besteht.
Das er keinen eindeutigen Punkt errechnen kann.
Wie beantwortest Du Frage 14?
Und warum beantwotest Du Frage 15 mit nein? Welchen Punkt kannst Du denn berechnen?
Ja. Du findest keinen Punkt, in dem sich alle drei Kreise schneiden.
Genau darin unterscheidet sich der im Äther bewegte Beobachter vom im Äther unbewegtem Beobachter.
Und deshalb funktionieren die GPS-Gleichungen nur für einen im Äther unbewegten Beobachter.
Hallo Bell,
Bei Frage 14 kannst du auch ein Ja hinschreiben.
Genau, der Empfänger findet keinen Punkt wo alle Signale passend sind.
Wäre ich nun ein realistisch/logisch denkender Empfänger dann würde ich überlegen woran das wohl liegen konnte.
Es könnte daran liegen dass
– an einer Hauswand eine Spiegelung auftritt die ein Signal verzögert
– am Boden eine reflektierende Schicht ist
– ein Flugzeug ein Signal, meinetwegen auch zwei oder drei, umlenkt, deswegen eine Laufzeitverlängerung eintritt.
Jedenfalls kenne ich als schlaeuer Empfänger dass da was nicht stimmt!
Ich werde als versuchen die Ursache zu erkennen/beseitigen.
Als erstes werde ich andere SAT auswerten, denn ich bin ja in der Lage 12 zu händeln.
Also her mit einer anderen Gruppe.
Wenns dann mit dem Punkt passt dann OK, wenn nicht dann.
Ja was dann, dann kommt die alternative Überlegung dran.
Es könnte ja sein dass ich mich bewege!
Also werde ich die Signale wechselweise so lange verkürzen bis ich einen Zustand finde wo der „Punkt“ passt.
Hab ich den gefunden habe ich automatisch alle Offsets die ich brauche um mich so zu verhalten als sei ich in Ruhe.
Und damit kann ich die Genauigkeit erreichen die ich zusammenkriege wenn ich stillestehe.
Denn ich kann die Offsets dazu verwenden mich als quasi ruhend zu setzen.
Ich weiss ja nicht wie du das „Problem“ lösen würdest, ich jedenfalls würde so oder so ähnlich vorgehen.
Gruss Kurt
Die Gleichungen -rechnen- nur, es kommt darauf an was man ihnen zum Rechnen vorsetzt.
Du wirst aber keine Offsets finden, wo sich die Kreise alle in einem Punkt schneiden. Denn Du kannst die Offsets ja nicht bliebig wählen, die aus den Offsets sich errechnenden Laufzeiten müsssen ja alle noch so zueinander passen, dass für alle Sats die gleiche Sendezeit rauskommt.
Du kannst aber keinen finden.
Ich würde GPS vergessen, weil es aus logischen Gründen unmöglich ist, damit einen Ort zu errechnen.
Begreife bitte, dass die Gleichungen gar nicht rechnen können. Jede für einen Ort gefundene Gleichung braucht nämlich noch zwei weitere Gleichungen, die sich auf den gleichen Ort beziehen. Da die Gleichungen fehlen, können die Gleichungen auch nicht rechnen.
GPS funktioniert einfach nicht, wenn sich der Beobachter/ Empfänger im Äther bewegt.
Die eigentliche Frage ist doch: Warum funktioniert es trotzdem:
Und die Antwort lautet: Weil jeder Empfänger seinen eigenen Äther mit sich rumschleppt , … ächz, …. ächz .. in dem er sich nicht bewegt, in dem er sich in absoluter Ruhe befindet.
Selbst angenommen Du findest so einen Ort, dann wäre der doch offensichtlich falsch, denn er wäre ja nie mit P0 identisch.
P0 ist ja aber der Ort, den die GPS-Gleichungen angeblich berechnen.
Was nutzt denn ein GPS bei dem klar ist, dass Du nur falsche Orte / Positionen erhälst?
Bedenke, du hast 12 Sätze zur Verfügung die du wahlweise kombinieren kannst.
Und du kannst viele Auswertungen in einer Regelschleife verwerten.
Es lässt sich ein Offset zusammenbauen der genau auf die Geschwindigkeit des Empfängers abgestimmt ist.
Ein Problem entsteht wenn der Empfänger schlagartig seine Richtung ändert, denn dann geht das Spiel von vorne los.
Es stehen 12 Positionen von Sendern, ihre Bahndaten, ihre Absendezeitpunktze, die -richtigen- Lauzeiten der Signale zueinander, das Dopplerverhalten, die Phasenzustände zueinander , zur Verfügung.
Meinst du wirklich dass da die Ortsänderung wegen der Empfängerbewegung eine unüberwindliche Hürde darstellt.
Bestimmt nicht.
Du musst dir schon eine plausible Idee für den „Beweis“ ausdenken, diese ist nicht geeignet.
Kurt
Doch, ist er, denn nur an diesem Ort, dem P0, ergibt sich der „Punkt“.
Kurt
Bell,
Ja natürlich, das ist ihre Aufgabe.
Die Daten dazu werden aber auf Plausibilität geprüft.
Nichts, denn das macht GPS nicht.
Die genaue Posbestimmung ist nur möglich wenn die Signale vom Sendepunkt zum Empfangspunkt so laufen wie wir es anfangs festgelegt haben.
Und das beweist eindeutig dass sich Licht so verhält als sei der Bezug fürs Lichtlaufen an die Erde angenagelt.
Das heisst auch dass kein „Ätherwind“ weht, das zeigt dass das MMI richtig gemessen hat.
Und das beweist auch dass Michelson + Gale mit ihrem Interferometer die Erdenrotation nicht gemessen haben können!
Kurt
Kurt, Du lügst Dir selbst in die Tasche und versuchst dies dadurch zu kaschieren, dass Du die Sache durch hinzuziehen weiterer Sats möglichst so kompliziert gestaltest, dass Du sie selbst nicht mehr durchschaust. Bei drei Sats scheinst Du ja den Überblick noch nicht verloren zu haben.
GPS funkioniert wunderbar mit drei Sats, wenn der Beobachter sich im Äther nicht bewegt. Und es funktioniert nicht, sobald sich der Beobachter bewegt.Das ist der Fakt und der ist durch einfache Rechnung beweisbar.
Ebenso beweisbar durch Rechnung ist, dass die Hinzunahme eines vierten Satelliten an dieser Situation nichts ändert.
Gleiches gilt für die Hinzunahme eines 5, eines 6,7,8,9,10,11 und 12 Sats.
Durch einfache Rechnung läßt sich beweisen, dass P0 nie der gefundene Punkt ist.
Es ist rein logisch vollkommen ausgeschlossen, dass P0 auf dem Kreis irgendeines Sats liegt, denn per Definition bewegt sich der Beobachter ja von P0 weg. Also kann es keinen Sat geben dessen Signal den Beobachter bei P0 erreicht.
… und für heute ist Ende.
Chiefs Giff (das kann er ja wirklich gut) macht diesen Sachverhalt ebenfalls überdeutlich.
http://www.mahag.com/neufor/download/file.php?id=996
Nur wenn Grün stehen bleibt ist es möglich, dass er P0 richtig berechnet. Sobald er sich bewegt ist es unmöglich.
Hallo Bell, guten Morgen.
Ja das kann er wirklich gut.
Nun mach oben und unten noch einen SAT hin, dann schau was passiert.
Die Signale von rot und blau erreichen den E unterschiedlich, die Signale der zusätzlichen SAT nicht.
Somit erkennt der E dass irgendewas nicht passt, der „Punkt“ eine „Linie“ ist.
Denn wenn er am Ausagangspunkt ruhen würde dann würden ihn alls Signale gleichzeitig erreichen.
Er wird nun ein Signal -verkürzen-, eins -verlängern-, zwei -verkürzen-.
Dann neu berechnen.
Und schon passts.
Achja, dass er mit drei oder vier SATs seine Position nicht so sauber hinbekommt wie er es ev. gerne hätte das dürfte doch wohl unbestritten sein.
Wie er es anstellt dass es trotzdem klappt das muss ich doch wohl nicht nochmal schreiben, oder?
Gruss Kurt
Hallo Kurt,
Du hattest damals beim Strichl-Bild das folgende geschrieben:
Hier liegt wohl ein Missverständnis vor: Ich will nicht wissen, wie Deiner Meinung nach relativistisch gerechnet wird, sondern ich will wissen, ob relativistisch gerechnet wird.
Und anstelle von „Strichl-Bildlein“ ist es nicht verboten, das physikalisch korrekt aufzuschreiben, zumal Du dann – obwohl Du Dich bis heute verweigerst – auch einmal Farbe bekennen und die Voraussetzungen aufschreiben musst. Die ganze Diskussion wäre längst schon abgeschlossen, wenn Du das tun würdest.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Kurt,
nein, dieser Meinung bin ich nicht: Das lässt sich nicht abkürzen und der Umstand, dass Du glaubst, dass das möglich ist, zeigt, dass Du Dir der Komplexität der Relativitätstheorien nicht bewusst bist.
Je mehr Komplexität, desto wichtiger ist es, formal korrekt und systematisch vorzugehen, was übrigens bei Fragestellungen geringerer Komplexität ebenfalls guter Stil ist.
Indem Du nur die relativistische Geschwindigkeitsaddition berücksichtigst und die anderen Phänomene nicht, verwirklichst Du letztlich nur eine „Mischtheorie“. Es ist durchaus möglich, dass man bei gewissen Fragestellungen zeigen kann, dass einige der auftretenden relativistischen Phänomene so klein sind, dass man sie vernachlässigen kann, aber eben: Das muss vorgängig in Form einer Fehlerabschätzung nachgewiesen werden !
Dem stimme ich zu, wenn Du mit den „Methoden innerhalb der Theorie“ die ausreichenden Ergebnisse meinst.
Ich verstehe nicht, was Du hiermit sagen willst. Die Annahmen betreffen ein Modell, das einem Berechnungsgrundlagen ermöglicht. Ob sich die Natur gemäss dieser Berechnungsgrundlagen, die sich aus dem Modell ergeben, verhält, wird vom Experiment überprüft. – Einverstanden ?
Womit wir wieder bei der Thematik des Beweises sind. Diese ist die Grundlage betreffend Deiner Ansichten. Warum klärst Du nicht zuerst die Grundlagen, ehe Du in die Details gehst ?
Und ehe wir den Begriff des Beweises abschliessend erörtern können, müssen wir auch noch einen Konsens über den Begriff der Annahme bzw. Voraussetzung finden. Beides, also die Erörterung über den Begriff des Beweises und die vorgängige Erörterung über den Begriff der Voraussetzung ist auch ohne Vorkenntnisse in den Relativitätstheorien möglich. Warum aber weichst Du diesen wichtigen Themen immer wieder aus und versuchst, die Diskussion in die Details zu ziehen ?
Freundliche Grüsse, Ralf
Huch ????
Nun gut Kurt, machen wir dem Frage/Antwortspiel weiter …
17) Ist es richtig, dass sich das Prinzip der GPS-Berechnung in der Ebene (also in zwei Dimensionen) ebensogut darstellen läßt, wie in drei Dimensionen?
18) Ist es auch richtig, dass ich dieses Prinzip auch in lediglich einer Dimension darstellen kann?
19) Ist es richtig, dass sich Chiefs Gif auf lediglich eine Dimension bezieht?
20) Ist es richtig, dass man daher nicht oben und unten, sondern lediglich links oder rechts weitere Sats hinzufügen kann?
Falls bis hierhin ein Ja von Dir, dann nehmen wir mal an die Sats Rot und Blau wären die Sats, die Grün am Nächsten liegen.
21) Ist es richtig, dass ich dann weitere Sats nur entweder links von Rot oder rechts von Blau plazieren kann?
Falls ja, nenne ich weiters den Punkt, an dem das Signal von Rot Grün trifft Pr und den Punkt, in dem das Signal von Blau Grün trifft Pb.
22) Ist es richtig, dass das Signal eines weiter links von Rot plazierten Signals, Grün aufjedenfall links von Pr trifft?
23) Ist es richtig, dass das Signal, eines weiter rechts von Blau gelegenen Punktes, Grün ebenfalls links von Pr trifft.
24) Ist es also richtig, dass Pr der Punkt ist, der dem Punkt P0 am Nächsten liegt?
25) Ist es richtig, dass durch eine ‚Verkürzung‘ der Signallaufzeiten der Punkt Pr rechnerisch sich noch weiter vom Punkt P0 nach links hin entfernt?
26) Ist es also richtig, dass man nicht durch eine Verkürzung, sonder nur durch eine Verlängerung der Signallaufzeiten den Punkt Pr zum Punkt P0 hin nach rechts verschieben kann?
27) Ist es richtig, dass man jetzt aber ein Problem mit dem Signal von Blau erhält, denn mit Verlängerung der Laufzeiten, rückt Pb ja leider, leider immer weiter nach Links?
28)Ist es richtig, dass ich nur durch eine Verkürzung der Signallaufzeiten bewirken kann, dass Pb sich in Richtung P0 nach rechts hin verschiebt?
29)Ist es richtig, dass ich jetzt aber ein Problem mit dem Punkt Pr bekomme, den der rückt bei Verkürzung der Signallaufzeiten ja nun leider, leider wieder nach links, und nicht etwa (wie von uns ja eigentlich beabsichtigt) nach rechts?
30) Ist es richtig, dass sich hier ein Widerspruch befindet, der durch sich nur dadurch lösen läßt, dass ich die Geschwindigkeit der Signale aus Richtung Rot um die Geschwindigkeit erhöhe, mit der sich Grün auf Rot hin zu bewegt und gleichzeitig die Geschwindigkeit der aus Richtung Blau kommenden Signale um den gleichen Betrag erniedrige ?
31)Ist es richtig, dass dieser Widerspruch nur dann nicht auftritt, wenn Grün in Ruhe ist, sich also nicht bewegt?
Korrektur:
22) Ist es richtig, dass das Signal eines weiter links von Rot plazierten
SignalsSats, Grün aufjedenfall links von Pr trifft?23) Ist es richtig, dass das Signal, eines weiter rechts von Blau gelegenen
PunktesSats, Grün ebenfalls links von Pr trifft..Hallo Bell,
machen wir mit Antworten weiter.
17Ja
18 Nein
19…20… 21 Ja
Pr und Pb verstanden
22…23…24…Ja
Du hast etwas übersehn.
Dein Konstrukt funktioniert nicht weil GPS so nicht arbeitet.
Du kannst auf 2d runterbrechen, mehr ist nicht drin.
Stelle deine Fragenliste so um dass es 2d ist.
Überlege:
GPS setzt bei der Animation die Punkte nicht da wo du sie hinsetzt, Pr. Pb, sondern da wo sie sich die beiden Kreise treffen Es ist also völlig unbestimmt wo die Punkte liegen.
Nur dass sie auf einer 2d Fläche sind.
Darum ist es auch mit dem was du ansetzt nicht vergleichbar.
Du musst einen dritten SAT dazu nehmen.
Das was du schreibt passt zu Schiefs Animation, und da ist deine Überlegung auch richtig.
Jedoch beschreibst du dabei nicht wie der Empfänger bei GPS seine Pos findet (oder nicht finden kann), sondern wie sich im Träger sich ausbreitende Lichtsignale verhalten, wann sie wo zu beobachten sind.
Und dazu ist die Animation geradezu ideal.
Gruss Kurt
Hallo Ralf,
du willst von mir was wissen, ich von dir.
Bei der Pos-ermittlung bei GPS wird nicht relativistisch gerechnet.
Was kommt bei dem Strichbild für ein Ergebnis raus?
Gruss Kurt
Bell,
ich versuche mal das mit der Animation zu deuten.
Die beiden SAT stehen still und senden zyklich ein Signal ab.
Der Empfänger kann daraus erkennen wie schnell er sich bewegt.
Wen man das weiterspekuliert dann kommt raus dass er sogar seinen Abstand, ein Abstandsverhältnis, zu den beiden SAT erkennen kann.
Denn er kann davon ausgehen dass die Signale immer gleich und beide gleich zu ihm gelaufen kommen.
Wenn er nun noch die Positionen der SAT kennt dann kann er seinen jeweiligen Momentanabstand zu ihnen, und somit seinen Absolutstandort (1d) zum Koordinatensystem errechnen.
Er hat dann seine Geschwindigkeit und die Abstände zu den SAT und seine Position.
Kurt
Kurt ich werde morgen abend darauf eingehen. jetzt ists mir zu spät.
Hallo Kurt,
warum wird bei der Pos(itions)ermittlung nicht relativistisch gerechnet ? Es wäre mir völlig neu, dass eine Mischtheorie die derzeit akzeptierte Lehrmeinung ist.
Ich habe dazu zwar 2 Vermutungen, die können aber beide falsch sein, da ich kein Ingenieur bin; deswegen will ich Deiner Antwort auch nicht vorgreifen.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Ralf,
bei der Posermittlung des NAVI werden vier Gleichen -verrechnet-.
Es sind die Vektoren die die Richtung händeln (Winkelbereinigung) und die Laufdauer des jeweiligen Signals vom SAT zum NAVI.
Das ergibt den Punkt im Koordinatensystem wo sich die GPS-NAVI-Antenne befand als die Infos über die jeweiligen Laufzeiten bei ihm ankamen/er sie erkennen konnte.
Und diese Infos werden im Millisekundentakt wiederholt.
Gruss Kurt
Hallo Kurt,
könntest Du eine klare Frage ausnahmsweise bitte mal klar beantworten ? – Also noch einmal: Warum wird bei der Positionsberechnung nicht relativistisch gerechnet ?
Und wie ist das bei Zeitdauerbestimmungen ? Sowas macht man doch auch relativistisch. Und die Geschwindigkeitsaddition: relativistisch oder klassisch ? Lorentztransformation: Luxus oder nur Galileo ?
Ich verstehe einfach nicht, was Du wie warum rechnest. Du gehst in irgendwelche technischen Details, die wir doch überhaupt nicht benötigen: Wenn man rechnen will, so muss man doch zuerst wissen, nach welchen Regeln dies geschehen soll. Und mal so und mal so führt im Allgemeinen zu Inkonsistenzen.
Lassen wir vielleicht zunächst auch noch das „warum“ weg und gehen wir ein bisschen mehr systematisch vor, um eine fundiertere Basis zu erlangen: Wird gemäss Deinem GPS-Modell relativistisch gerechnet bei:
– Geschwindigkeitsaddition: ja oder nein ?
– Zeitdauerberechnung: ja oder nein ?
– Positionsbestimmung: ja oder nein ?
– Lorentztransformation: ja oder nein ?
– andere Phänomene der RT (bitte benennen): ja oder nein ?
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Ralf,
weil man ja sein Ziel ereichen will.
Weil GPS sonst nicht funktionieren würde.
Es wird die Laufzeit des vom SAT gesendeten Signals bis zum Eintreffen an der Antenne registriert.
Dabei werden einfach Uhrenwerte voneinander abgezogen.
Der SAT sendete bei t0, der Empfänger empfing bei t1.
Die Differenz ist die Signallaufzeit.
Es werden keine Geschwindigkeiten addiert.
Es geht halt einfach nicht GPS zu bereden/zu verstehen, wenn man sich nicht mit der Technik befasst.
Die Technik ist wirklich nicht schwer zu verstehen.
Gibts bei der Empfängerposberechnung nicht.
Ja
Ist ja das Ziel beim GPS
Es wird nichts transformiert.
Wir reden über GPS und die Lichtinvarianz die es angeblich beweisen soll.
Ich hab dir zu relativistischer Berechnung eine Frage gestellt, es wäre schön wenn du diese beantworten würdest.
Gruss Kurt
Hallo Kurt,
meine Frage war, ob Du bei der Zeitdauerberechnung relativitisch oder klassisch rechnest. Deine Antwort „ja“ bedeutet, dass man relativistisch rechnet. Nur um sicher zu gehen: Ist das wirklich Deine Meinung ?
Dass keine Geschwindigkeiten addiert werden sollen überrascht mich nun auch, da sich die Satelliten ja nicht fix im Raum befinden, sondern bewegen, und die von ihnen ausgesandten Signale auch in unterschiedliche Richtungen unterwegs sind. Also „irgendwie“ werden da Geschwindigkeiten addiert.
Nein, es wäre sogar sehr hässlich, wenn ich das täte, weil immer noch nicht klar ist, wie Deine Rechenvorschriften lauten. Gemäss obiger Antwort beispielsweise rechnest Du Zeitdauern relativistisch und addierst keine Geschwindigkeiten; da ist also noch Klärungsbedarf.
Freundliche Grüsse, Ralf
Ihr seid Kurt schon lange wieder auf dem Leim gegangen. 😀 Das Bild von Chief ist doch ganz gut, das in zwei D oder in einer Dimension abzubilden ist auch gut, Kurt hatte doch selber mal etwas in der Richtung vorgeschlagen.
Er verwickelt euch immer wieder in Details… 😀
Aber viel Erfolg…
Im AT kneift er ja leider weiter, wird schon wissen warum. 😀
Nein Ralf, ich hab falsch gelesen.
Bei der Empfängerposermittlung werden keine relativistischen Berechnungen gemacht, die Signallaufzeit wird so, wie ich es mit den Zeiten gezeigt habe, gehändelt.
Es werden auch keine Geschwindigkeiten der Beteiligten addiert.
Es wird einzig eine einzige Geschwindigkeit angesetzt/verwendet, die die das Signal vom SAT_Sendepunkt zum NAVI_Empfangspunkt verwendet.
Gruss Kurt
Hallo Kurt,
Danke für Deine Antwort. Kommen wir nun auf Deinen Beitrag #255 | Kurt | 25. November 2011, 20:22 Uhr zurück.
Da steht geschrieben:
Was mache ich falsch, wenn ich aus Deinem obigen Beitrag #379 | Kurt | 1. Dezember 2011, 14:30 Uhr schliesse, dass Du meine Frage mit (1) beantwortest, also „die klassisch berechnete Positionsbestimmung ist genauer“ ?
Freundliche Grüsse, Ralf
Nein Ralf,
darauf lasse ich mich nicht ein.
Es ist unmöglich ein -so oder so ist es genauer- zu erstellen wenn die der -so oder so-Ausage- zugrundeliegenden Annahmen nicht vorhanden sind.
Bei der Posberechnung im NAVI wird ganz normal gerechnet,
sonnst nichts.
Somit ist eine Aussage zu so oder so ist es genauer, nicht drin.
Zumindest seh ich das so.
Gruss Kurt
@Ralf, ich weiß offen gesagt ebenfalls nicht, wie man relativistisch seine Position berechnet.
Vielleicht solltest Du einfach mal ein Beispiel machen und an dem Beispiel die relativistische Positionsberechnung erläutern/ aufzeigen/ durchführen.
Kurt, Du gehst jetzt davon aus, dass der Empfänger nicht nur ein, sondern mehrere Signale erhält und auswertet.
Darum gehts es doch aber gar nicht. Es geht um die einfachen GPS-Gleichungen und nicht um hochkomplizierte Algorithtmen, die man vielleicht enwickeln könnte um aus vielen Signalen vielleicht doch eine Position zu errechnen … Du spekulierst ja auch kräftig, … wie Du selber schreibst.
Es geht darum, dass es mittels der einfachen GPS-Gleichungen möglich ist, mit dem allerersten von den Sats empfangenen Signal die genaue Position zu berechnen, ohne die Geschwindigkeit des Empfängers dabei zu berücksichtigen.
Genau dieser Sachverhalt ist nur möglich, wenn der Empfänger im Äther ruht, so es denn einen Äther gibt.
Sobald der Empfänger nicht mehr im Äther ruht, ist es ihm auch nicht mehr möglich mit einem Signal seine genaue Position mittels der einfachen GPS-Gleichungen zu berechnen, genau dies beweist jede Rechnung und die auf einfacher Rechnung beruhende 1D-Animation von Chief … der seine Animation ja auch richtig kommentiert hat.
Da Du mit Chiefs 1D-Beispiel weitergemacht hast, schlage ich vor, die Sache erstmal in 1D zu Ende diskutieren.
Anschließend können wir ja immer noch schauen, ob sich in 2D wirklich etwas ändert, wie Du ja scheinbar meinst.
Hallo Bell,
genau darun geht es nicht!
Es geht darum dass die Aussage die du in deiner SIG hast nicht stimmt!
Gruss Kurt
Natürlich gehts darum …. meine Sig ist lediglich die direkte Konsequenz daraus.
Aber ich denke mir, Du möchtest die GPS-Gleichungen vorsichtshalber nicht weiter durchdenken, … ist vermutlich auch besser so Kurt … es weihnachtet ja bald … da möcht ich doch niemandem seinen ganz festen Glauben, an den Weihnachtsmann zum Beispiel, kaputt machen.
Nun Bell,
an den Weihnachtsmann glaub ich nicht, manche glauben aber an die Invarianz von Licht.
Gruss Kurt
Ist die Diskussion vorerst beendet Kurt?
Falls doch nein, geh doch bitte argumentativ auf #383.
Hallo Bell,
kannst du mal darlegen wie das mit der Invarianz vom Licht gehen soll.
Wie soll es gehen dass ein bewegter Empfänger beim -ersten Schuss- seine Position erkennt.
Chiefs Ani wäre angenehm.
Kurt
Ja und Nein.
Es gibt ja zwei Sichten, bzw. Sichten aus zwei Systemen.
1) Dem des Empfängers und diese Sicht ist einfach.
2) Dem der Sats, und die ist schon schwieriger.
zu 1) die Sicht ist einfach. Der Empfänger ruht und die Sats bewegen sich. In Chiefs Anim sähe das so aus, als stände Grün still und die Sats Rot und Blau bewegen sich nach Rechts. In dieser Sicht greifen die GPS-Gleichungen und er kann im ersten Schuß seine Position berechnen. Diese Sicht ist identisch mit der Deinen, wenn der Empfänger im festgenagelten Erdäther ruht.
zu 2) Da ruhen die Sats und der Empfänger bewegt sich. Für diese Sicht ist nun Ralf zuständig, da kommen nämlich die relativistischen Berechnungen aufeinmal zum Tragen.
Wie ich jedoch immer wieder betont habe, fühle ich mich für die SRT gar nicht zuständig …und ich muß gestehen … auch mir ist ein Rätsel wie das aus dieser Sicht klappt.
Fest steht jedoch: es klappt … das zeigen die Navis dieser Welt täglich milliardenfach.
Hallo Bell,
es klappt deswegen weil sich Licht auf der Erdoberflüche so verhält als sei der Bezug dafür an die Erde angenagelt.
Du kannst davon ausgehen dass kein einziger bewegter Empfänger beim -erstem Schuss- seine Position kennt.
Bei GOCE kann nur alle 1 Sekunden der (erstaunlich) genaue Ort bestimmt/ ausgegeben werden, denn es sind umfangreiche Berechnungen nötig um die Bewegung des Empfängers da rauszukriegen.
Nehmen wir die erste, die einfache.
Der Empfänger „ruht“.
Nun, dann frag ich dich: ruht zu was?
Denn wir haben ja ein Koordinatensystem, dieses ist an die Erde angenagelt.
Und gegen dieses bewegt sich ja der Empfänger.
Also bewegt sich das Koordinatensystem.
Wie willst du jetzt auf den -ersten Schuss- die Pos rauskriegen wenn beim Empfang des zweiten SAT, der ja mit dem koordinatensystem mitgeht, du an einem anderem Ort im K-System bist?
Das „Problem“ ist somit identisch mit dem was Schief gezeigt hat.
Ich seh noch nicht das sich da was in „Invariant“ andeutet.
Denn du must zugleich sagen wie das Signal vom SAT zum Empfänger kommt.
Läuft es in Abhängigkeit vom SAT, oder vom K-System, oder vom Empfänger?
Denn ohne dass du die eindeutige Laufzeit des Signals hast geht garnichts.
Gruss Kurt
Zu Allem. Zum gesamten Unsiversum. Das gesamte Universum spielt verrückt, bewegt sich hierhin und dorthin … aber er ruht … im gesamten Universum befindet er sich im einzig ruhenden System … er ist der ruhende Mittelpunkt des Universums.
Der Gerechtigkeit ist insofern Genüge getan, als dies auch für jedes andere (sich aus seiner Sicht bewegende) System gilt.
Da denkst Du falsch. Das macht nichts. Er soll ja gar nicht rauskriegen wo er ist, wenn er die Signale empfängt, …. die Formeln sagen ihm ja vielmehr, wo er war, als die Sats ihr Signal aussendeten. Und da berechnet er natürlich korrekt (0,0) als Ort, denn er kennt ja die Position der Sats im Koordsys. zum Zeitpunkt t0. Dass das Koordinatensystem inzwischen mit den Sats weitergezogen ist, ändert an dieser Rechnung doch überhaupt nichts.
Kurt, das habe ich doch schon 1000 mal gesagt. Das Signal läuft in Abhängigkeit vom Empfänger vom Sat zum Empfänger.
Das Signal verhält sich -mit anderen Worten gesagt- so als ruhte der Äther (als Lichtleitbezug) im Verhältnis zum Empfänger, bzw. als ruhte der Empfänger im Äther.
… bis morgen …
Ihr braucht wirklich eine einfache Rechnung, warum nehmen wir nicht die, die Kurt schon als Rechnung anerkannt hat, und auch zugestimmt, dass diese Beispiel in der Natur so wäre.
Er meint nun auf einmal, das hätte nichts mit GPS zu tun, aber bei GPS geht es um Abstandsberechnung, diese muss man sich greifen vereinfachen und dann behandeln.
Und genau an dem Punkt waren wir im AT schon, dann ist Kurt frech geworden und weg gerannt. Nun treibt er das ganze Spiel hier wieder mit Euch von vorne.
Und die ersten von Euch haben schon langsam keine Lust mehr, ihr werdet dann einknicken und Kurt feiert das dann als großen Sieg, Ralf und Bell konnten ihm auch nichts beweisen.
Genau das ist das was er erreichen will, dieses Spiel beherrscht Kurt wirklich gut.
Also ganz einfaches Beispiel, Sender, Empfänger, Signal und Äther, dann Bewegung zwischen Sender und Empfänger und die Rechnung dazu. Kurt soll dann sagen, wo es nicht zu GPS passt, und sagen, wie es denn richtig wäre.
Ihr lasst Euch von Kurt richtig auf der Nase tanzen und hier vorführen. Schade…
Hallo Manuel,
nein – Kurt hat ja gestern seine Widerlegung eingeräumt. Ich werde noch während der Mittagspause darüber schreiben. Ausserdem beantwortet das auch die Frage von #382 | Bell | 1. Dezember 2011, 18:22 Uhr.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Kurt,
das verlange ich auch nicht von Dir. Somit hat sich also die erste der „argumentativen Zangen“, die ich in den vergangenen Wochen aufgebaut habe, um Dich geschlossen und Du kannst darauf nicht mehr reagieren, zumal die nicht minder machtvolle argumentative Zange, warum Du Beweisen vollmundig ihre Gültigkeit absprichst, obgleich es hierzu noch zahlreiche offene Punkte gibt, nach wie vor prominent im Raum (und auch in diesem Thread) steht. Dein letzter Versuch, mich noch in eine detaillierte Rechnung zu verwickeln, konnte nicht gelingen, da ich mit Dir konsequent und auch systematisch an den Grundlagen arbeite.
Es war klar, dass Du irgendwann einmal eingestehen musst, dass Du widerlegt bist, und das ist mit Deinem gestrigen Beitrag #381 | Kurt | 1. Dezember 2011, 17:44 Uhr geschehen. Da ich nicht in Eile bin, war mir ein Anliegen, dass Du nochmal darüber schlafen kannst, um ggf. doch noch eine Antwort auf meine trivialen Fragen zu geben. Davon hast Du aber naheliegenderweise keinen Gebrauch gemacht.
Ein weiteres Eingeständnis von dir, dass Du widerlegt bist.
Es spricht für Deine Ehrlichkeit, die ich übrigens die ganze Zeit sehr an Dir geschätzt habe, dass Du die Möglichkeit in Betracht ziehst, dass Du Dich irren könntest. Ich danke Dir dafür, dass Du Dich der Diskussion nicht verweigert hast, sondern offen Deine Ansichten eingebracht hast, so dass wir konstruktiv daran arbeiten konnten, und ich danke Dir auch dafür, dass Du nicht versucht hast, den Beweisthread unter alternativer Deutung darüber, was Voraussetzungen sein könnten, zerredet hast – hier hättest Du gegen einen Mathematiker ohnehin keinerlei Chance gehabt. Ich betone, dass Du für mich nicht irgendwie verloren hast, sondern dass lediglich Deine Ansichten über die Beweiskraft des GPS bezüglich der Gültigkeit der Relativitätstheorien widerlegt sind. So etwas ist ein ganz normaler naturwissenschaftlicher Prozess.
Du hast geschrieben, dass keine Geschwindigkeiten relativistisch addiert würden und irgendwie hast Du mit dieser Äusserung sogar recht: Aufgrund der Lichtinvarianz spielt die Geschwindigkeit der Satelliten tatsächlich keine Rolle, d.h. beim GPS ist, wenn man geschickt rechnet, gerade wegen der Lichtinvarianz keine Korrektur erforderlich, wenn man relativistisch rechnet. Man müsste eine Korrektur der Geschwindigkeiten dann durchführen, wenn man klassisch rechnen will, also gewissermassen eine klassische Korrektur. Dies mag verwirrend sein.
Du hast geschrieben, dass auch die Zeitdauer nicht korrigiert zu werden brauchen und auch das ist richtig, da ja alle Satelliten wegen ihrer gleichen Höhe und ihrer gleichen Geschwindigkeit untereinander dieselbe Zeitdauer haben. Doch damit man zur Zeitdauer auf den Bodenstationen nichts umzurechnen braucht, werden die Satellitenuhren von vornherein falsch getaktet, um die Effekte ihrer Höhe und ihrer Geschwindigkeit im Vergleich zur Bodenstation auszugleichen. Würde man klassisch rechnen, bräuchte man die Satellitenuhren nicht falsch zu takten. Zwar wäre das für eine konkrete GPS-Positionsbestimmung tatsächlich nicht erforderlich, aber nach z.B. einem Jahr Betrieb eines GPS-Satelliten würde man ohne die absichtliche Falschtaktung einen Unterschied zu den Bodenuhren feststellen; somit kann man mit Hilfe von GPS indirekt ebenfalls auf die Gültigkeit der Lichtinvarianz schliessen. Dies nicht sofort, aber nach einem zeitlich längeren Betrieb. Auch dieser Umstand mag verwirrend sein.
Somit ist GPS geeignet, die Lichtinvarianz zu bestätigen. Andernfalls müsste man (1) eine „klassische Korrektur“ durchführen und bräuchte (2) die Satellitenuhren, die ja für einen zeitlich längeren Betrieb vorgesehen sind, nicht „falsch“ zu takten.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Bell,
du schreibst:
Der Empfänger ruht also, somit bewegt sich der rote und der blaue SAT nach rechts in Schiefs Animation.
Eine Frage!
Wie will denn der Empfänger an die Position P0 gekommen sein
wenn er erst warten muss bis die beiden Signale zu ihm gelaufen sind?
Sind diese infinestimal gelaufen oder wie kommt er an die Info ran?
Weiss er es schon vorher dass er sich just zum Sendezeitpunkt an P0 befindet, oder kriegt er das erst raus nachdem er die Signale empfangen hat.
Wie also kommt der Empfänger zur Info die du ihm bescheinigst?
Aha, das Signal läuft also in Abhängigkeit des Empfängers,
Der Empfänger setzt sich also ruhend, und schon laufen alle Signale, egal welcher Quelle sie entstammen, nach seiner Pfeife.
Erstaunlich, meinst du nicht auch?
Das bedeutet also dass beim GOCE-SAT alle GPS-Signale, alle Funksprüche, alle Strassenlampensignale so laufen dass alle bei ihm gleichschnell ankommen.
Nun setzen wir in Schiefs Animation einen zweiten Empfänger dazu, dieser läuft nach rechts, er beginne zwischen rotem SAT und links vom grünen.
Da wo sich die beiden Empf. begegnen, es sei da wo das Licht des roten SAT gerade beim E ankommt, wollen wir, nein du, sagen wie das Signal des roten SAT läuft, wie jeder der beiden es auf sich zukommen sieht.
Nun nehmen wir nochmal Schiefs Animation.
Du sagst der Empfänger empfängt das Signal mit c
Fragen:
1′ wie läuft es da wo der rote SAT es gerade abgesetzt hat
2′ wie läuft es da wo der blaue SAT es gerade abgesetzt hat
3′ wie läuft es da wo der zusätzliche, sich nach links bewegende Empfänger gerade ist
4′ wie läuft es zwischen SAT-Absendepunkt und P0
5′ wie läuft es bei Pr und bei Pb
6′ wie läuft das Signal vom SAT rot weg wenn er es beobachten würde.
7′ wie läuft das Signal vom SAT blau weg wenn er es beobachten würde.
8′ wie verhält sich das Koordinatensysten, ist das an dem ruhendem Empfänger, am roten SAT, am blauem SAT, an der Erde „angenagelt“?
Gruss Kurt
Das waren zwar vier Fragen, … aber das macht ja nichts.
1)Durch einfache Rechnung.
-a)Er kennt die Positionen der Sats zum Zeitpunkt t0 im Koordinatensystem.
-b)Er kennt die Laufzeiten der Signale der Sats und damit die Entfernung der Sats zu ihm zum Zeitpunkt t0.
-c)Daraus kann er seine Position zum Zeitpunkt t0 im Koordinatensystem berechnen.
2) Nein, wären sie infinestimal zu ihm gelaufen, hätte er ja eine Laufzeit von 0 erhalten … damit hätte er ja nicht rechnen können. Die sind ganz normal mit c zu ihm gelaufen.
3)Das bekommt er erst raus, nachdem er die Signale empfangen hat und deren Laufzeiten errechnet hat. Vorher weiß er nicht, wo er sich im Koordinatensystem befand/befindet.
4)siehe 1)
In der Tat, ja, das ist erstaunlich. Ich habe auch sehr gestaunt, als ich erkannte, sich die Wirklichkeit tatsächlich so verhält.
So ist es. Die Wirklichkeit verhält sich so, als sei ein jeder aus seiner Sicht, der Mittelpunkt des Universums. Darum heißt das Ding wohl auch ‚Relativitätstheorie‘.
Ich würde gerne erstmal diesen einfachen Fall abschließen Kurt, bevor wir ein neues komplizierteres Beispiel erörtern. Auch muß ich Dein neues Beispiel erstmal durchdenken ….
Hallo Bell,
stimmt, es waren zu viele Fragen auf einmal.
Ich habe gefragt wie er die/ seine Pos, P0, erkennen kann.
1′
a‘ OK, kennt er.
b‘ wie kann er die Laufzeiten der Signale kennen wenn er sie erst dann hat wenn die Signale bei ihm eingetroffen sind.
Wenn sie bei ihm eintreffen befindet er sich ja bei Pr bzw Pb.
Er muss sie aber bereits kennen wenn er sich bei P0 befindet, da werden sie aber erst abgeschickt.
c‘ geht also nicht.
Gruss Kurt
Übrigens: Falls unser Gespräch aus irgendeinem Grund abbricht möchte ich mich schon hier für deine Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit bedanken.
Kleiner Nachtrag:
Ich weiß nicht, wie Du auf die eine Sekunde kommst. Fest steht, dass die Sats nur zu jeder halben und zu jeder vollen Minute (in GPS-Systemzeit) ein Signal aussenden. Dies ergibt sich schon daraus, dass sie bei einer Baudrate von 50 Bits/sec 30 Sekunden brauchen um ihr 1500 Bit langes Signal zu senden.
Hallo Bell,
Die Sekunde hab ich bei einer GOCE-Beschreibung gelesen, der Rechner (Empfänger) gibt alle Sekunden einen Satz an Infos aus.
Die GPS-SAT senden im Millisekundentakt das Signal ab das für die Laufzeitermittlung verwendet wird.
Es handelt sich um den C/A Code, das mit dem „GOLD-Codes“.
Es werden 1023 Bits bei 1.023 Mhz ausgesendet.
Das ergibt die Millisekunde.
Aus der Laufzeit dieses Signals wird die Entfernung zum Absendepunkt des SAT ermittelt.
Wo sich der SAT zum Absendezeitpunkt befindet das steht indirekt (Bahndaten des SAT) in den „50 Bit/sec“ Daten, den Frames.
Ein Frame dauert 30 Sekunden und übermittelt 1500 Bits.
Die Frams sind in Unterfams gegliedert, in denen werden dem NAVI alle notwendigen Informationen mitgeteilt.
Da drin steht auch was er für einen Uhrenfehler hat (er kann ja nicht synchronisiert werden) , ob er -gesund- ist, seine Bahndaten, der Unterschied der GPS-Zeit zur UTC-Zeit usw.
Gruss Kurt
Du mußt die Sichten auseinanderhalten Kurt.
Du versuchst es jetzt aus der Sicht des Koordinatensystem zu sehen, also aus der Sicht, die die Anim von Chief darstellt (in der befindet sich ja das Koordinatensystem (und die Sats) in Ruhe und der Empfänger bewegt sich). Aus der Sicht kann es in der Tat eigentlich nicht angehen, dass Grün die Signale ‚gleichzeitig‘ empfängt. Wenn man aus dieser Sicht beurteilen will, wann Grün die Signale empfängt, muß man eine ‚relativistische Berechnung‘ anstellen … aber dafür haben wir ja Ralf, … mir ist das zu kompliziert … obwohl es ja ganz einfach sein soll, … mir reicht es ‚das Prinzip der Relativität‘ verstanden zu haben (da unterscheide ich mich natürlich von Harald Maurer, der ja sogar ‚das Prinzip des Seins‘ verstanden hat, … und zwar ohne zuvor das der Relativität verstanden zu haben ).
Aus Sicht von Grün stellt sich die Sache ja aber so dar, dass die Sats und das Koordinatensystem sich nach rechts bewegen und aus dieser Sicht empängt er beide Signale aufjedenfall gleichzeitig …. er bleibt in dieser Sicht ja stehen. Stell Dir einfach vor, dass in der Anim Grün stehen bleibt und sich der Rest nach rechts bewegt … dann empfängt Grün beide Signale gleichzeitig.
Die Sache mit der Gleichzeitig bildet ja nicht umsonst sozusagen ein extra Kapitel innerhalb der SRT.