Hartwig Thim und sein Unsinn über die Lorentz-Transformation
Thim-Unsinn, Folge 4: Dieses Jahr findet die Konferenz der „Natural Philosophy Alliance“ (NPA) vom 6. – 9. Juli 2011 im Campus Park der Universität von Maryland statt. Wie schon in den letzten Jahren ist es Hartwig Thim zu mühsam persönlich teilzunehmen. Trotzdem zeigt er wie immer Präsenz und hat ein „Abstract“ eingereicht. Diesmal hat sich der Crankprofessor etwas Neues einfallen lassen und bestätigt eindrucksvoll, dass er seine Nominierung für das Goldene Brett mehr als verdient hat.
Adele H. Stamp Student Union, University of Maryland. Veranstaltungsort der 18. Jahreskonferenz 2011 der Natural Philosophy Alliance (NPA). Hartwig Thim ist seit 2000 Mitglied der NPA.
„Three Major Inconsistencies of the Lorentz Transformations“ titelt sein „Abstract“ für die 18. Konferenz der NPA. Warum Thim von mehreren Transformationen im Titel spricht, wobei es nur eine gibt, bleibt sein Geheimnis. Zwei seiner sogenannten „Inconsistencies“ sind schon wohlbekannte und längst von RelativKritisch aufgeklärte Unsinnigkeiten. Es handelt sich um seine angebliche experimentelle Widerlegung des transversalen Doppler-Effekts mit seinem „Mikrowellenexperiment“ und um seinen Kugelblitzwiderspruch.
Wirklich interessant ist allerdings die dritte von ihm angeführte „Inconsistency“. Sie ist neu im Portfolio des Scientific Cranks. Thim behauptet, die Intransitivität der Lorentz-Transformation nachgewiesen zu haben. Schon der Begriff der „Intransitivität“ ist falsch gewählt und zeugt von tumber Unkenntnis. Thim meint die Gruppeneigenschaften der Lorentz-Transformation, die schon seit Poincaré formal bewiesen sind. Doch da Thim wieder einmal keine Ahnung hat, übernimmt er den Begriff der Intransitivität vom pensionierten Dipl.-Ing. Norbert Derksen, der unermüdlich die deutschen Zeitungsredaktionen mit seinen Leserbriefen beglückt.
Abb. 1: Die Gleichungen (4) von Hartwig Thim, die angebliche keine Lorentz-Transformation sein sollen
Abbildung 1 zeigt die Gleichungen (4) von Thim, die als Hintereinanderausführung zweier Lorentz-Transformationen mit kollinearer Geschwindigkeit 
Seine Gleichungen (4) lassen sich nämlich auch schreiben als
 |
(i) |
mit
 |
(ii) |
wie durch triviale Rechnung leicht geprüft werden kann. Und das ist natürlich eine Lorentz-Transformation mit der Relativgeschwindigkeit 
Für die unkritischen bzw. inkompetenten Physikdissidenten der NPA reicht das „Abstract“ von Thim sicherlich. Da wäre auch schon weit weniger mehr als genug. Und wir dürfen eine weitere Selbstentblößung des Professor Emeritus kommentieren. Vielen Dank!
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Das hier: http://wbabin.net/science/ricker20.pdf wurde wohl nie gelesen!
Herbert Dingle
Dingle,
fassen sie den Text doch einfach mal in ihren Worten zusammen.
Herr Galileo2609!
Der Link war für einen anderen Beitrag gedacht, mein Fehler!
Ich habe den nun an der richtigen Stelle gesendet, hier kann er gerne gelöscht werden!
Herbert Dingle
#49 | Herbert Dingle | 6. Mai 2012, 15:23:
Lieber Herbert Dingle,
wirkliche Lümmel können mich gar nicht beleidigen, mit
unsinnigen Argumenten schon gar nicht. Aber Mitleid habe ich schon mit diesen Lümmeln, die diese Beiträge gegen mich verfassen. Sie werden vielleicht noch dazulernen.
Wie müssen sich diese Kerle denn fühlen?
Danke und freundlichre Gruesse,
Hartwig Thim
Lieber Prof. Thim,
du schriebst:
Ich kann dir nicht sagen, wie du dich fühlst.
#55 | Karl | 1. August 2012, 15:59:
Ich fühle mich grossartig in meiner Aufgabe: „Die Wahrheit an’s Licht bringen.“
Ja, das gute alte Sprichwort: „Lügen haben kurze Beine“ hat wieder einmal zugeschlagen. Und jetzt hat CERN auch noch überlichtschnelle Neutrinos gemessen, die RT wurde vom OPERA Team bei CERN widerlegt. Ist das nicht eein Paradigmenwechsel, CERN gibt zu, die SRT widerlegt zu haben!
Karl der Grosse wird zum Karl der Kleine.
Ich danke für die vielen Foren, die Du in meinem Namen bei „RelativKritisch“
installiert hast, Du bist mein ideasler PR Manager und ich zahle Dir keinen Groschen (CENT) dafür.
Dein in Deiner Schuld stehender
Hartwig
Sie schwafeln wie üblich den gleichen dummen alten falschen Schwachsinn wie immer. Es wurden bei CERN keine überlichtschnellen Neutrinos gemessen und die RT ganz sicher nicht widerlegt. Bei ihren ganzen Verfälschungen wird nur deutlich, dass sie auch ein Betrüger sind. Denn um so einen falschen Mist wie sie zu schreiben, muss man bewusst und gezielt die Wahrheit verbiegen oder ist stink besoffen und dement.
So nun geben sie mal eine Quelle an, wo CERN das so zugibt. Also Quelle und Zitat, ansonsten sind sie auch ein mieser Lügner. Was ich noch fragen wollte, ich kann doch sicher ein Bild von ihnen auf ihre Crankwatchseite setzen? Schweigen werte ich als Zustimmung:
http://www.crankwatch.com/wiki/index.php/Hartwig_Thim
Ist erstmal nur der Anfang, die Seite wird ausgebaut. Ich vermute mal, sie mögen eine objektive und sachliche Darstellung ihres Schaffens und aktuellen Auftretens im Web.
57 | Manuel Krüger | 6. Oktober 2012, 12:01
in Poellau (ÖPG-Veranstaltung) hat Stefan Rosseger einen Vortrag über CERN gehalten und dabei mitgeteilt, dass das OPER-Team das Neutriniexperiment wiederholt hat und die Neutrinos in Gran Sasso wieder früher als Licht eintrafen, womit die SRT eindeutig falsifiziert wurde.
Der Leiter des OPERA-Experimentes, Antonio Eredidato ist „zurückgetreten“ worden und hat uns in emails bekannt gegeben, dass die SRT damit widerlegt wurde. Dann hat schnell jemand die Lichtfaserkabel gelockert, damit man die Messung für ungültig erklären kann. Das ist glatter Betrug!
Gähn, Thim., sie reiten einen Gaul wie er toter nicht sein könnte. Das typische Verhalten eines verbohrten alten Dogmatikers, eines Anti-Wissenschaftlers wie aus dem Lehrbuch…
Langweilig!
Auch für mich scheint das Thema Geschwindigkeitsmessung der Neutrinos noch nicht befriedigend geklärt.
Es schien mir bis vor kurzem noch so, als ob die Synchronisation der Uhren falsch berechnet worden wäre. Ich nahm dabei an, dass man evtl. Relativgeschwindigkeiten und Differenzgeschwindigkeiten miteinander verwechselt hat. Wäre es so, würde das wohl nur schwerlich und an die Öffentlichkeit durchsickern, also besser, man vergisst das gleich wieder.
Als ich jetzt aber beim Googeln auf einen Vortrag von Rupert Sheldrake stieß, klingelten bei mir wieder einmal die Alarmglocken.
Es geht dabei um Messungen der Lichtgeschwindigkeit in den 1920er bis 1940er Jahren, die zeigen, dass c eventuell keine universelle Konstante ist, da unter Berücksichtigung der Fehlergrenzen weltweit eine Abnahme von c um 20 m/s gemessen wurde.
In einem Vortrag am 6.2.2012 mit dem Titel ‚The Science Delusion‘ hat Sheldrake in amüsanter Weise geschildert, wie er darauf kam und was für Resonanzen von seiten des Mainstreams er auf seine diesbezüglichen Nachfragen erfuhr.
Man kann sich das Video unter “ vimeo.com/37792854 “ ansehen, wobei es ab ca. der 43. Minute um besagtes Thema geht.
Ich meine, man sollte es sich bei aller Skepsis doch gestatten, sich dabei zu amüsieren. Das Lachen könnte allerdings in Verzweiflung umschlagen, wenn man realisiert, was 1972 mit der Definition des Meters auf der Basis von c wirklich angestellt wurde.
Die Kritiker der SRT, welche insbesondere das LG-Postulat als reines Paradigma bezeichnen, kann man doch nicht alle als Cranks u.s.w. bezeichnen und ‚zum Abschuss durch jeden Möchtegern-Skeptiker freigeben‘, auch, wenn sie ab und zu mal im Stress des gejagten Wildes die Contenance verlieren und zurückbeissen.
Wir sind doch nicht mehr im Mittelalter!
Nichts für ungut und Gruß!
Alberich
Sheldrake ist ein unumstößlicher Beweis von Wissenschaftlichkeit im Kontext seiner „andersgearteten“ Ansichten, Neutrinos und Licht wundert’s nicht. Schon mal überlegt, wie genau man 1920-40 die Lichtgeschwindigkeit messen konnte und wie präzise die Sekundendefinition war? Erstaunlich ist, wie viele Berufungen, nicht nur Biologen, ihnen wissensfremde Physik hinterfragen, um eigene VT’s populistisch unters Volk zu bringen.
@ Herr Senf,
ich darf doch annehmen, dass Sie den besagten Vortrag von Sheldrake sich gar nicht angesehen haben.
Sollten Sie Physiker sein, kann ich Ihr Resentiment irgendwie nachvollziehen, falls ihr Fachgebiet ein anderes ist, muss ich mich schon über die Kühnheit Ihres Beitrages wundern.
@ Herr Alberich, doch. Als Physiker amüsiere ich mich gern über obskure Ideen, die ersetzen mir im Netz verbreitet teure Satirezeitschriften. Die 10 Dogmen sind schon Worthülsen mit Platzpatronenkaliber. Bevorzugen tue ich eben „ernsten“ Humor, auch bodenständige science fiction ist ok, aber sowas ist weit weg von Erkenntnis. Fürs Propagieren dieser „Kühnheiten“ sind andere Foren zuständig, hier werden sie auseinandergenommen.
Wenn Sie sich vorher über Maßeinheiten informiert hätten, würden Sie auch nicht verzweifeln, „was 1972 mit der Definition des Meters auf der Basis von c wirklich angestellt wurde“ – nämlich rein gar nichts, was alte oder neue Messungen verfälschen würde. Warum, kann man überall nachlesen.
@ Herr Senf,
es geht mir nicht darum, irgendetwas auseinanderzunehmen oder zusammenzubasteln, sondern um die Objektivität, die man doch unabhängig von geltender Theorie oder auch von Kritik und Skeptizismus beibehalten sollte.
Bei einem Thema, wie der universellen Konstanz der Lichtgeschwindigkeit erscheint es mir angebracht, immer und jederzeit bereit zu sein, auftauchende Zweifel, die auf experimentellen Daten beruhen, ernst zu nehmen.
Dies wurde bzgl. des Neutrino-Experimentes weltweit getan, weil man wusste, dass das Experiment von Wissenschaftlern durchgeführt wurde, die sozusagen „ihr Salz wert sind“. Die Geschichte mit dem lockeren Stecker allerdings hat auch bei mir wie ein Witz eingeschlagen. So kann ich es Prof. Thim nicht verdenken, wenn er mit seinem Linzer Charm sich darüber lustig macht.
Im Übrigen erscheint es mir seltsam, dass Sie die Messtechnik der damaligen Physiker indirekt heruntersetzen, ohne die Details zu kennen.
Ich, als Physiker, pflege experimentelle Ergebnisse genauestens zu hinterfragen, bevor ich mir ein Urteil erlaube.
Eine solche Hinterfragung der besagten Experimente wäre eigentlich Sache der Community, weil ein Einzelner dabei sicherlich als Aussenseiter nicht punkten könnte, auch, wenn die Ergebnisse sich als korrekt herausstellen würden.
Da fragt man sich manchmal, ob es wichtiger ist, eine evtl. falsche Theorie zu retten, als sie zu falsifizieren.
@ Herr Alberich, als Physiker kämen Sie eben jetzt aus dem Abseits. Nach den Ergebnissen der Invarianzexperimente ist wohl nichts zu falsifzieren. Die RT ist keine evtl. falsche Theorie, aber man kann den Geltungsbereich hinterfragen, bei Abweichungen muß man außerhalb nach Erklärungen suchen. Das tut man, das ist auch keine Rettung, wäre eine Erweiterung, für die ewigen Berufskritiker ist „Paradigmagetöse“ doch nur Einstiegsdroge. Bei OPERA ging es um einen kleinen systematischen Meßfehler von 10^-5, den muß man erstmal finden bei mehreren Tonnen Equipment. Sheldrake beschwört Differenzen von 20 km/s bei der LG in den Jahren 1920-40, OPERA lag 2011 in der selben Größenordnung „daneben“, soviel zum Fehlerthema Meßtechnik gestern und heute.
Herr Senf, machen Sie es sich doch einfacher und fragen Sie Herrn Alberich doch einfach nur, warum er die neuesten Messungen des OPERA-Experimentes ebenso wie die ICARUS-Messungen ignoriert und ausschliesslich auf ein fehlerhaftes OPERA-Experiment referenziert, dessen Fehler doch schon längst erkannt und auch längst behoben wurde.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Ich hatte mir nur erlaubt, auch einmal gegenüber des „einzig wahren und glücklich machenden Paradigmas“ skeptisch zu sein. Anlass dazu war ja gegeben.
Die Erklärung mit dem losen Stecker in Verbindung mit einem fehlerhaften Oszillator erscheint mir immer noch ein Konstrukt zu sein, wenn ich das so sagen darf. So weit ich sehen kann, liegt ja auch keine detaillierte Erklärung zu diesem „synergetischen Doppelfehler“ vor.
Eine einzige, gültige Messung einer Überlichtgeschwindigkeit hätte mehr Gewicht als Hunderte gültige Messungen, die das LG-Postulat bestätigen, wie z.B. das IKARUS-Ergebnis. Das war ja auch der Grund, warum weltweit so viel Aufwand getrieben wurde, eine Erklärung zu finden, oder etwa nicht?
Es gibt eben eine große Mehrheit von Wissenschaftlern, für die es aus irgendwelchen Gründen wichtiger ist, eine herrschend Theorie zu verteidigen, als sie widerlegen zu versuchen.
Die Geschichte lehrt uns aber, dass nur die Widerlegung einen Fortschritt bringt, in dem darauf neue Ideen ungehindert einen Nährboden finden können.
Sehr geehrter Herr Alberich,
wie kommen Sie denn da drauf ? Jede Messung mit gleich guter Mess-Qualität hat selbstverständlich gleich viel Gewicht. Wenn es also – gleiche Qualität vorausgesetzt – eine Messung gibt, die Überlichtgeschwindigkeit ergibt und derer 100, die Lichtgeschwindigkleit ergibt, so ist die erstgenannte zu den anderen lediglich nicht konsistent, aber sie wird selbstverständlich dasselbe Gewicht haben.
„oder etwa nicht“ ist korrekt: der grosse Aufwand wurde betrieben, um die Inkonsistenz zu bereinigen, nicht um ein Gewicht „umzugewichten“.
Und da Sie diese Zusammenhänge nicht kennen, sehe ich keinerlei Anlass, Ihrem Statement vom 30. Oktober 2012, 15:45 Uhr
Glauben zu schenken, um das Wort zu vermeiden, welches im Zusammenhang mit kurzen Beinen verwendet wird.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Alberich,
sie dürfen es auch hundertmal an die Tafel schreiben.
Die Aussage wird dadurch nur nicht besser. Die „detaillierte Erklärung“ liegt im übrigen vor und ist frei verfügbar. Man muss sie nur lesen wollen.
Selbstverständlich hätte eine „einzige, gültige Messung einer Überlichtgeschwindigkeit“ fundamentale Auswirkungen auf die moderne Physik. Sofern eine solche Messung denn existieren würde. Es gibt sie aber nicht. Und das trotz einer inzwischen stattlichen Anzahl an Experimenten. Es ist zwar müssig, das extra erwähnen zu müssen: der „Aufwand“ den man betrieben hat, ist gute wissenschaftliche Praxis, die eben auch die starken bisherigen Bestätigungen der Einsteinschen Relativitätstheorien berücksichtigt.
Daraus den Schluss ziehen zu wollen,
zeugt von keiner besonderen Kenntnis des wissenschaftlichen Betriebs oder ist eine mutwillige Unterstellung. Jedes fundamental-physikalische Experiment ist so angelegt, dass sich die geprüfte Theorie im Säurebad der Messungen bewähren muss. Schafft sie das nicht, hat sie ein Problem. Wenn man ihre „Logik“ ernstnehmen wollte, wäre die Grundlagenforschung wohl besser beraten, auf solche Experimente überhaupt zu verzichten. Man könnte ja locker darauf vertrauen, dass ein crackpot niemals in der Lage sein wird, ein qualitativ vergleichbares Experiment auf die Beine zu stellen.
Grüsse galileo2609
@Ralf Kannenberg
Werter Herr Kannenberg,
Wenn man den Informationsinhalt eines Messergebnisses gewichtet, so ist das definitiv nicht der Fall. Sollte ich diese Trivialität hier vorrechnen müssen?
Was Sie in diesem Zusammenhang glauben oder nicht, ist Ihre Sache.
An persönlichem Hick-Hack bin ich nicht interessiert.
Grüsse Alberich
Sehr geehrter Herr Alberich,
ja gerne; vielleicht habe ich Sie ja auch nur völlig falsch verstanden – dann geht es am schnellsten, ein solches Missverständnis möglichst frühzeitig auszuräumen.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
@ Galileo2609
Für einen Link zu einer Erklärung wäre ich dankbar. Ich hatte mich nämlich damals so gut ich konnte, mit Erklärungsversuchen befasst und möchte das Kapitel für mich nun gerne abschliessen.
Das sehe ich auch so.
Ich erlaube ich mir aber manchmal, auch einmal der guten wissenschaftlichen Praxis mit einer gewissen Skepsis zu begegnen, wenn es um spektakuläre Veröffentlichungen geht.
Es gibt leider geng Beispiele, die Anlass zu gewissen Unterstellungen geben können. Im konkreten Fall OPERA-Neutrinos bin ich vor allem verunsichert, was die „Informationspolitik“ betrifft.
Stimme Ihnen prinzipiell zu.
Jedoch könnte doch auch ohne Zutun von Crackpots einmal ein ein sehr unbequemes singuläres Messergebnis auftreten.
Die Frage wäre dann nur, wie man damit umgeht.
Grüsse Alberich
Sehr geehrter Herr Alberich,
ich weiss nicht genau, was konkret Sie suchen, aber ich denke, hier finden Sie so ziemlich alles. In den hinteren Kommentarbereichen sind auch die aktuellen Links dabei, zumindest die Hinweise, mit denen Sie erfolgreich googlen können. Ich habe auch noch einen verständlichen Link zum ICARUS-Experiment beigefügt.
http://www.relativ-kritisch.net/blog/physik/relativkritisch-schwerpunkt-neutrinos-schneller-als-tempolimit-c0#more-6001
http://scienceblogs.de/diaxs-rake/2011/10/23/schnell-noch-ein-wort-zu/
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
@ Ralf Kannenberg
Werter Herr Kannenberg,
die einfachste Formulierung (nach Shannon) lautet
I(p) = -ln(p),
wobei I der Informationsgehalt (Bit) eines Ereignisses (z.B. eines Messergebnisses) ist und p die Wahrscheinlichkeit für des Auftreten dieses Ereignisses ist.
Am besten aber verweise ich dazu auf
http://de.wikipedia.org/wiki/Informationsgehalt
sonst wird es uns wohl langweilig hier.
Grüsse Alberich
@ Ralf Kannenberg
Werter Herr Kannenberg,
danke für die Links.
Das meiste daraus kenne ich schon, da ich ja damals sehr an der Thematik interessiert war.
Wenn ich nun Ihren heutigen Beitrag #287 im Kugelblitz-Blog lese, fühle ich mich doch in meiner Skepsis nicht unwohl.
Sie schreiben
Sollte es das wirklich gewesen sein, mit der Erklärung der 2 signifikanten Fehler?
Freundliche Grüsse Alberich
Sehr geehrter Herr Alberich,
selbstverständlich steht es Ihnen frei, das ganze unter dem Aspekt des „Informationsgehaltes“ zu betrachten; allerdings stellt sich die Frage, ob Sie den Informationsgehalt für statistisch unabhängige Ereignisse oder eben statistisch abhängige Ereignisse betrachten.
Man muss einen solchen Ansatz aber sehr sorgfältig tätigen und ich bezweifele doch sehr, dass das in dieser Fragestellung der richtige Weg ist: wenn sie ein fehlerhaft konzipiertes Experiment n-mal wiederholen, erhöht sich dadurch seine Aussagekraft in der Regel nicht; ebensowenig übrigens, wenn Sie ein fehlerfrei konzipiertes Experiment n-mal wiederholen.
Somit erscheint mir der Ansatz der Konsistenz und der Suche nach Fehlern – beispielsweise in der Versuchsanordnung oder beispielsweise systematischer Fehler, bei weitem zielführender.
Sie können dabei übrigens o.E.d.A. das Wort „erscheint mir“ durch „ist“ ersetzen.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Sehr geehrter Herr Alberich,
was erwarten Sie denn sonst noch ? Oder anders gefragt: welche Anforderungen stellen Sie an eine Korrektur, damit Sie sie zu akzeptieren bereit sind ?
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
@ #76, #77, Ralf Kannenberg
Werter Herr Kannenberg,
Zunächst und der Einfachheit halber betrachte ich statistisch unabhängige Messergebnisse und dann ist die angegebene Formel exakt gültig.
Würde ich eine statistische Abhängigkeit in Betracht ziehen, würde das bedeuten, dass ich die Durchführung der Experimente hinsichtlich ihrer wissenschaftlichen Auslegung, Durchführung oder Auswertung kritisieren würde.
Mir auch! Das ist es eben!
Aber wo stehen die detaillierten Ergebnisse dieser Suche?
Einfach 2 Fehler zu benennen, ohne die zugehörige Failure-Mode-And-Effekt-Analyse ist doch nicht hinreichend um Glaubwürdigkeit zu erwecken.
Also, wo ist die Detailanalyse?
Besten Gruß Alberich
Sehr geehrter Herr Alberich,
ich mache derzeit eine berufliche Weiterbildung, bei der auch die FMEA thematisiert wird, auch wenn sie im Modul, welches ich vor 2 Jahren absolviert habe, mehr im Fokus stand. Bluffen Sie also bitte nicht.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Sehr geehrter Herr Alberich,
und falls Sie doch bluffen möchten: bitte benennen Sie in diesem Zusammenhang ganz konkret, welche Messergebnisse Sie als statistisch unabhängig betrachten möchten.
Sollten Sie ein Anhänger von Dr.Ord et al. sein, so empfehle ich Ihnen, die Anmerkungen, die im angeschlossenen Forum zu diesem Thema getätigt wurden, vorgängig durchzulesen.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
@ #79, #80, Ralf Kannenberg
Sehr geehrter Herr Kannenberg,
was unterstellen Sie mir da eigentlich?
Das mit den „kurzen Beinen“ in #70 war schon ein kleiner Affront und jetzt kommen Sie mit obscuren Anschuldigungen daher!
Zur Klärung der Sache haben Sie offensichtlich nichts Vernünftiges mehr beizutragen, muss ich leider annehmen.
Besten Gruß Alberich
Sehr geehrter Herr Alberich,
wenn Sie die Sache klären wollen, dann beantworten Sie einfach meine Fragen. Frage 1 habe ich bereits gestellt: Bitte benennen Sie in diesem Zusammenhang ganz konkret, welche Messergebnisse Sie als statistisch unabhängig betrachten möchten.
Und wenn Sie über die FMEA sprechen wollen, auch gut: Bitte wählen Sie geeignete Komponenten und zugehörige Funktionen aus und ordnen Sie falsch interpretierten Funktionen geeignete Risikofaktoren zu. Fürs erste wird das genügen; die weiteren Details (Spezifizierung der Fehlerwirkungen für jeden Risikofaktor inkl. Wahrscheinlichkeit ihres Eintritts) können wir uns schon jetzt sparen, weil es Ihnen gar nicht sinnvoll gelingen wird, eine solche Auswahl im Zusammenhang mit den OPERA-Experimenten und den beiden aufgetretenen Fehlern zu tätigen. Formal wird es natürlich gehen, aber die Aussagekraft wird völlig unsinnig sein.
Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, sollte ich mich in dieser Einschätzung irren.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
@ #82, Ralf Kannenberg
Sehr geehrter Herr Kannenberg,
Messergebnisse betrachte ich voneinander unabhängig, solange ich annehmen darf, dass sie durch Experimente erhalten werden, die keinerlei Verfälschung der Ergebnisse zulassen, egal, ob den Experimentatoren dies bewusst ist oder nicht.
Nehmen wir z.B. die berühmte Kiste mit schwarzen und/oder weissen Kugeln.
Es ist egal, ob die Person A, B, C, oder sonst jemand eine Kugel zieht, solange nicht manipuliert wird.
Sollte beliebig oft Weiss gezogen werden, besteht immer noch eine Wahscheinlichkeit >0, dass eine schwarze Kugel als Ergebnis auftaucht.
Jemand, der aber über ein Metawissen verfügt oder zu verfügen glaubt (Stichwort Paradigma), wird evtl. eine schwarze Kugel, sollte sie denn einmal auftauchen, entweder als weiss sehen (Psyche) oder sonstwie erklären, dass diese Kugel eigentlich nicht in der Kiste war, etc., etc.
Religiöse Fanatiker, Sektierer, Rassisten und weitere Zeitgenossen pflegen die Welt auf diese Art mit ihren Heilslehren zu beglücken.
Auch Wissenschaftler wurden schon verführt, solchen Zeitgeistern Tribut zu zollen.
Warum sollte man nicht skeptisch sein, wenn man die Empfindung hat, dass faule Ausreden ohne Substanz in die Welt gesetzt werden?
Gruß Alberich
Sehr geehrter Herr Alberich,
gut, bauen wir mal hierauf auf. Der Nachsatz „die keinerlei Verfälschung der Ergebnisse zulassen“ ist bei Experimenten natürlich unrealistisch, d.h. man wird hier also andere Annahmen treffen müssen. Üblicherweise wählt man folgende qualitätssichernde Verfahren aus: das eine ist die 5 sigma-Hürde, das allerdings gegen systematische Fehler weitgehend „machtlos“ ist, ein anderes ist das Peer Review, also ein statisches Prüfverfahren, ehe ein Ergebnis Eingang in ein Fachjournal erhält, und das dritte und wohl stärkste Verfahren ist die unabhängige Reproduktion, wobei man jetzt noch näher spezifizieren müsste, was „unabhängig“ in diesem Zusammenhang heissen soll. Wollen wir praxisnahe dahingehend vereinfachen, dass Unabhängigkeit nur „andere Personen“ und „andere Maschine mit idealerweise anderem Ansatz“ heissen soll. Der Auftraggeber darf also derselbe sein. Damit nicht das Ergebnis herauskommt, welches der Auftraggeber „wünscht“, muss man zuvor noch Testaustritts-Kriterien und Metriken, mit denen man diese messen kann, definieren, deren Änderung explizit dokumentiert werden müssen.
Als nächstes legen wir – vereinfachend – folgende Annahmen zugrunde:
1. es gibt zu den Relativitätstheorien 94 (meines Wissens ist diese Zahl viel grösser, aber der Einfachheit halber kommen wir so auf die runde Zahl 100) völlig verschiedenartige Experimente, welche innerhalb einer definierten Fehlergrenze überprüft haben, dass nichts schneller als die Vakuumlichtgeschwindigkeit sein kann
2. wir betrachten die Neutrino-Geschwindigkeit von der Supernova 1987A in der Grossen Magellanschen Wolke
3. wir betrachten das erste OPERA-Experiment, welches eine Überlichtgeschwindigkeit der Neutrinos ergab
4. wir betrachten die 1.Nachmessung des OPERA-Experimentes, welche dahingehend optimiert wurde, das man identifizierte mögliche Fehlerquellen vermeidet und welches ebenfalls eine Überlichtgeschwindigkeit der Neutrinos ergab
5. wir betrachten den Cohen-Glashow-Effekt und das ICARUS-Experiment (Kombination Theorie und Experiment)
6. wir betrachten die direkte Messung der Neutrinogeschwindigkeit via ICARUS
7. wir betrachten die 2.Nachmessung des OPERA-Experimentes nach Beseitigung der beiden erkannten Fehlerquellen
Das sind nun also 100 „Experimente“. – Sind Sie mit diesem Ansatz einverstanden ?
Und wenn ja: welche dieser 100 Experimente betrachten Sie als statistisch unabhängig und warum ?
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
@ Ralf Kannenberg
Sehr geehrter Herr Kannenberg,
wie ich sehe, wollen Sie unsere Diskussion in ein wohlbekanntes Schema hineinverzetteln, das letztlich nur Ärger bringt.
Da mache ich nicht mit.
Auch weitere Unterstellungen oder Provokationen von Ihrer Seite will ich mir lieber ersparen.
Gruß und Adieu!
Alberich
Sehr geehrter Herr Alberich,
es ist natürlich nicht jedermanns Sache, sich harten Argumenten zu stellen und das ganze anhand eines vereinfachten Beispieles mal Schritt für Schritt durchzugehen. Ich hoffe wenigstens, dass Ihnen klar ist, dass die von Ihnen genannte FMEA in diesem Falle nicht zielführend ist.
Ich begrüsse diese Entscheidung sehr, da es auch mir keinen Spass macht, Sie in der Öffentlichkeit fachlich demontieren zu müssen, um die Richtigstellungen Ihrer Aussagen gewährleisten zu können.
Diese würden sich zwangsläufig aufgrund Ihrer fehlenden Fachkenntnis ergeben; Sie konnten mich tatsächlich nicht überzeugen, dass Sie ein Physiker sind. Jedenfalls nicht ein diplomierter von einer Hoch- oder wenigstens Fachhochschule.
Das wünsche ich Ihnen auch.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
@ #86, Ralf Kannenberg
Sehr geehrter Herr Kannenberg,
so kann ich das nicht akzeptieren, denn so, wie Sie das tun, sollte man sich nicht über einen Diskussionspartner erheben.
Mit Dünkelhaftigkeit und an den Haaren herbeigezogenen Unterstellungen nachzutreten, sind Attribute einer noch unreifen Mentalität.
So will ich Ihnen, gut gemeint, noch ein paar Hinweise und Ratschläge hinter den Spiegel der Eitelkeit stecken.
Sie haben ja nicht einmal ansatzweise meine fachliche Argumentation verstanden!
Eines Ihrer Probleme scheint eine Vermischung von emotionaler und objektiver Wertung von Messergebnissen in Verbindung mit schlampiger Logik und mangelhaften Kenntnissen in der Wahrscheinlichkeitstheorie zu sein.
Bezug nehmend auf meinen Beitrag #83 kann ich Ihnen leicht vor Augen führen, warum ich das schreibe:
Ihre Argumentation in #84 entspräche in meinem Beispiel der Aussage, dass die gezogene Problem-Kugel entweder gar nicht schwarz war oder gar nicht aus der Kiste stammt, weil ja bislang 100 und mehr weisse Kugeln in einer Reihe gezogen wurden. Solcher Art sind offenbar Ihre „harten Argumente“, denen ich mich stellen soll.
Merken Sie jetzt, wo Sie da landen?
Vielleicht im Spielkasino, beim Schwarz-und Weiss-Dilemma, wo sich in voller Konsequenz jeder analytische Schwachkopf ruinieren wird, weil er dem Gerät Eigenschaften zuschreibt, die es nicht hat!
Also, nachsitzen, die Sophisterei beiseite lassen und ein bisschen Logik und Wahrscheinlichkeitstheorie büffeln, anstatt überheblichen Demontageträumen nachzuhängen!
Ich habe es weder nötig, noch bin ich ohne weiteres gewillt, jemand in einem Blog von der Art und Qualität meiner Ausbildung zu überzeugen.
Defizite bzgl. Fachkenntnissen haben Sie sich durch Ihre unlogische und inkonsistente Argumentation ja eher selber bescheinigt.
Träumen Sie weiter!
Gruß Alberich
Hauen Sie nicht so auf den Putz Alberich. Mit Ihre Art und Weise tumben Wortklauberei, zeigen Sie deutlich das Sie nicht mehr wie ein kleiner Hobby-Web-Flegel sind.
Sie sollten sich schämen Alberich.
Sehr geehrter Herr Alberich,
das hängt damit zusammen, dass Sie meiner Vorgehensweise, die Problematik Schritt für Schritt durchzugehen, ausweichen.
Sehr nett, danke schön.
Das könnte damit zusammenhängen, dass sie unzutreffend ist. Oder wohlwollender formuliert, dass sie missverständlich formuliert ist. Dass mit der FMEA war halt Pech – andere können Sie damit vermutlich mehr beeindrucken als mich. Und es mir mal wenigstens in groben Zügen aufzuzeigen, wie Sie das meinen, verweigern Sie ja leider auch.
Nein, ich rede nicht von weissen und schwarzen Kugeln. Aber es würde Ihnen freistehen, die von mir genannten 100 Experimente solchen Kugeln zuzuordnen. Sei „Bestätigung“ eine weisse und „Nicht-Bestätigung“ eine schwarze Kugel, so hätten wir 98 weisse und 2 schwarze Kugeln. Ja und ? Mit dem Argument können Sie jede wissenschaftliche Erkenntnis ablehnen, nicht nur solche im Zusammenhang mit den Relativitätstheorien oder wie in letzter Zeit chic im Zusammenhang mit Teilchenbeschleunigern. Allein deswegen ist einem Physiker klar, dass dieser Ansatz keine Aussage zur Qualität liefern kann.
Selbstverständlich, deswegen schreibe ich Ihnen das ja auch auf.
Sie sollten bei Ihren Ansprüchen an andere mit gutem Beispiel vorangehen, sonst überzeugt das nicht.
Tatsächlich interessiert es mich nicht, aber Sie sind ja damit hausieren gegangen.
Hehre Worte für jemanden, der selber nicht das erforderliche Know How hat. Warum beschäftigen Sie sich nicht mit den Dingen, von denen Sie etwas verstehen ?
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
@ #69, Ralf Kannenberg
Werter Herr Kannenberg,
folgendes zur Klarstellung:
Angefangen mit solcherlei Blödsinn hat aber der werte Herr Senf, als er in #63 schrieb:
Ich ließ mich dadurch provozieren und gab in #64 auch meinen Senf dazu:
Wenn Sie meinen, man sollte mit Senf besser nicht hausieren gehen, stimme ich Ihnen im Nachhinein allerdings zu, denn dabei setzt man sich leicht selber auf die offene Tube.
Sie selber machen das zum Beispiel in #89 so:
Ging doch an die eigene Hose, oder?
Haben Sie Vorschläge dazu?
Besten Gruß Alberich
Sehr geehrter Herr Alberich,
mag sein, das ändert aber nichts daran, dass Sie kein diplomierter, sondern bestenfalls ein selbsternannter Physiker sind.
Offenbar haben Sie das genannte Beispiel nicht verstanden.
In der Tat, aber es war bedauerlicherweise die Ihre.
Da Sie sich für diese Thematik interessieren und doch noch erhebliche Know-How-Defizite aufweisen, schlage ich Ihnen zur Lektüre ein Buch über Mathematik vor; vielleicht eine Einführung in die Gruppentheorie, um sich mit den in der Wissenschaft verwendeten Methoden vertraut zu machen.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
@ #91, ralfkannenberg
Sehr geehrter Herr Kannenberg,
diese, lediglich Ihrer Vermutung entspringende, wiederholt getätigte, aber falsche Behauptung geht an meine Ehre. Für einen Ehrabschneider hatte ich Sie eigentlich nicht gehalten.
Wenn jeder diplomierte Soundso dem anderen diplomierten Soundso auf diese Weise entgegenträte, sobald ihm dessen Aussagen oder Kommentare gegen den Strich gehen, könnten wir wohl alle einpacken.
Danke für den Hinweis. Ich brauche ja nur in’s Buchregal greifen, wo dutzendweise Lehrbücher der höheren Mathematik neben fast einer Hundertschaft Physik- und Techniklehrbücher in friedlicher Nachbarschaft darauf warten, wieder einmal aufgeschlagen zu werden.
Mag sein, dass ich viele Neuerungen verschlafen und älteres vergessen habe, aber was zählt schon alles Wissen, wenn einem seit jeher grundlegende Zweifel an den Paradigmen einer anmaßend wirklichkeitsfremden Weltanschauung plagen.
Leider haben wir ja neben Verkünderreligionen, Verkünderpolitik, Verkünderwirtschaft und ähnlichen undemokratischen Gräueln ja auch bereits ansatzweise unter einer Verkünderwissenschaft zu leiden, die gnadenlos mit Aussenseitern umspringt.
Man sollte darauf achten, dass man nicht volens nolens zum Handlanger solcher Dämonien wird.
Mit freundlichen Grüßen
Alberich
Sehr geehrter Herr Alberich,
ich bedauere es sehr, dass es Ihnen an die Ehre geht, und das ist auch in keinster Weise meine Absicht, Ihre Ehre irgendwie anzutasten. Sei bitte folgende Frage erlaubt: wenn Ihnen das so wichtig ist, warum liefern Sie ständig Indizien, dass sie in diesen Fachgebieten nicht zuhause sind ? – Vielleicht verfügen Sie über einen solchen Abschluss und haben mittlerweile alles wieder vergessen ? Es liegt nicht an mir, zu beurteilen, ob dies eine vorteilhaftere Variante wäre.
Allein diese Zahlenangaben lassen wieder aufhorchen: Absolventen der Physik sowie der Mathematik haben in der Regel nicht „dutzende“ und „Hundertschaften“ Bücher in den Regalen stehen. Es sei denn, dass Sie sich erneut missverständlich ausgedrückt haben und stillschweigend das Bücherregal einer Hochschulbibliothek meinen, eine Interpretation, die sich aus dem Zusammenhang Ihres Beitrages allerdings eher nicht anbietet, aber natürlich auch nicht auszuschliessen ist.
Also: wenn Sie hier überzeugen wollen, dass äussern Sie sich bitte erneut zu Ihrem Ansatz des Informationsgehaltes, darüber, wie Sie Unabhängigkeit im Zusammenhang mit den Experimenten verstanden wissen wollen, und danach, was ein errechneter Wert dieses Informationsgehaltes konkret aussagen soll. Bislang haben Sie sich einer solchen Vorgehensweise ja leider konsequent verschlossen.
Und wenn Sie dann schon mal dran sind, können Sie auch einräumen, dass Sie sich mit der Anwendbarkeit einer FMEA in diesem Kontext geirrt haben.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
@ #93, rafkannenberg
Sehr geehrter Herr Kannenberg,
Ihre Frechheiten lasse ich mir nicht weiter bieten.
Eigentlich habe ich dabei noch um mindestens den Faktor 2 untertrieben, um Ihre Skepsis nicht weiter zu strapazieren.
Möglicherweise sind Ihre eigenen Defizite auf Mangel an guten Lehrbüchern zurückzuführen.
Warten Sie noch, sagen wir 50 Jahre, und dann zählen Sie Ihre guten Lehrbücher im Regal. Und dann lassen Sie sich von einem Raumpfleger sagen, wie abnormal das ist!
Ich habe schon FMEA an forderster Front durchgeführt, als sie, wie ich annehmen muss, noch nicht einmal das Einmaleins gelernt hatten und/oder Ihren Senf in die Windeln hineingedrückt haben.
Fazit:
Sobald die Maske des stets freundlichen Gutmenschen und Humanisten vom Gesicht fällt, verzerrt sich letzteres vergebens.
Mit Bedauern und Gruß
Alberich, König der Zwerge
Naja, vorm halben Jahr gab’s ja schonmal abwegige Rechnungen, aber die Sprüche fand ich noch Klasse. Den Anbieter gewechselt?
@ Herr Senf
Haben Sie etwa Ihre abwegigen „Zeitsprünge“ beim Uhrenvergleich schon vergessen? 😀
Nee, einer hatte die Gleichzeitigkeit nicht begriffen!
Ein anderer wollte Lichtuhren auf einen Punkt zusammenschrumpfen!
Hallo haereticus,
das ist bedauerlich, zudem erkenne ich den haereticus von früher, den ich immer sehr geschätzt habe, unter der „Alberich-Maske“ tatsächlich nicht wieder.
Was hat Dich verändert ?
Ich habe m.E. gute Lehrbücher, aber eben – es sind bei weitem nicht so viele und ich kenne auch niemanden, der zuhause eine solche Fachbibliothek vorweisen könnte.
Dann wäre ich 101 Jahre alt … 😉
Da ich nun weiss, wer Du bist, und auch Deine Kompetenzen zu kennen glaube, kann ich jetzt auch fachlich etwas ausholen: Im Zusammenhang mit den Neutrino-Experimenten beim OPERA macht eine FMEA einfach keinen Sinn – es wäre ein „Overkill“. Bei sicherheitskritischen Anwendungen – ja, da macht man sowas, da ist einem der enorme Aufwand, den eine fundierte FMEA mit sich bringt, es auch wert – was übrigens noch lange nicht heissen muss, dass man wirklich alle Risiken erkennt. Die Challenger-Katastophe hätte mit einer FMEA vielleicht verhindert werden können, die Columbia-Katastrophe indes m.E. nicht: auch bei einer FMEA würde man einen Punkt, der vom ersten Shuttle Start an aufgetreten ist und der nie nennenswerte Probleme verursacht hat, plötzlich kaum so hoch priorisieren, dass man die Besatzung mit einer 2.Space Shuttle evakuiert hätte, auch wenn das technische Know-How für so was dank der Wartungs-Missionen am Weltraumteleskop Hubble vorhanden war.
Dein anderer Ansatz mit dem Informationsgehalt, der mag etwas bringen, aber eben, hier muss man vorgängig noch einiges definieren, also wo konkret man die Unabhängigkeit (welche überhaupt ? – auch das muss festgelegt werden) sehen will und dann – nicht minder wichtig – wo man die Vergleichszahlen hernimmt. Man müsste also Vergleichszahlen generieren mit Beispielen, bei denen Übereinstimmung mit dem quantifizierten Informationsgehalt besteht und hier ist dann auch noch die Krux, dass man solche „Metriken“ vorgängig definieren muss, d.h. nicht später anpassen darf. Wenn man diese aber vorgängig definiert, so fehlt einem oftmals die Erfahrung, dies auch sinnvoll zu tun. Die (selbsternannten) Spezialisten aus der Risikoforschung um Dr.Ord zeigen leider sehr deutlich, wie man es eben nicht machen sollte, und sowas klappt meines Erachtens auch nur interdisziplinär.
Wie gesagt, ich habe Dich anders in Erinnerung und möchte entsprechend dort anknüpfen.
Herzliche Grüsse, Ralf
Hallo Ralf,
es freut mich, dass Du es so siehst.
Knüpfen wir also wieder an unsere besseren Zeiten an.
Morgen werde ich Dir ausführlicher antworten.
Herzliche Grüsse
Haereticus