Hartwig Thim und sein Unsinn über das Michelson-Morley Experiment
Thim-Unsinn, Folge 3: Wäre Unsinn steigerungsfähig, dann hätte Thims Versuch das Nullresultat des Michelson-Morley Experiments mit einem absoluten Ätherraum zu erklären, das Prädikat „Größter Thim-Unsinn aller Zeiten“ mehr als verdient.
Das von Albert Michelson und Edward Morley 1887 durchgeführte Interferometerexperiment war der Versuch, einen Äther als lichttragendes Medium nachzuweisen. Und mit ihm ein ausgezeichnetes Bezugssystem, in dem sich dieser Äther in Ruhe befindet. Doch das Experiment lieferte ein Nullergebnis. Ein Äther war mit diesem Experiment nicht nachweisbar.
Das von A. Michelson und E. Morley für ihr Experiment benutzte Interferometer
In zwei senkrecht aufeinander angeordneten Armen wird die Laufzeit des Lichts verglichen. Ist die Geschwindigkeit des Lichts in den beiden Armen nicht gleich und die Apparatur wird gedreht, dann müssen sich die Hell-Dunkel-Linien der beiden interferierenden Lichtstrahlen verschieben. Wenn – ja wenn eben die Lichtgeschwindigkeit in den beiden Armen nicht gleich ist und von deren Position abhängt. Und genau dies müsste der Fall sein, wenn sich die Messapparatur relativ zum Äther bewegt. Und das macht sie. Die Annahme, dass ausgerechnet die Erde im Äther ruhen würde ist absurd und kann nur als rudimentäres Erbe des vormodernen geozentrischen Weltbilds bezeichnet werden. Alle Planeten des Sonnensystems und deren Monde, die Asteroiden, Kometen, Meteore, das Sonnensystem selbst, die Milchstraße, alle Galaxien sind fortwährend mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten und Richtungen unterwegs. Und zusätzlich bewegt sich die Erde mit dreißig Kilometer pro Sekunde in einer nahezu kreisförmigen Bahn innerhalb eines Jahres um die Sonne. Sie ändert also dauernd ihre Bewegungsrichtung. Um ganz sicher zu gehen, war das Interferometer in einem Quecksilberbad gelagert und wurde für die einzelnen Messreihen gedreht.
Offenbar war und ist die Ausbreitung des Lichts in jedem Bezugssystem, das gleichförmig bewegt oder in Ruhe ist (Inertialssystem), in alle Richtungen gleich schnell (isotrop) mit 299.792.458 Meter pro Sekunde im Vakuum. Damit ist die Existenz eines lichttragenden Äthers widerlegt[1] .
Abb. 1: Hartwig Thims absurde Rechnerei um das Nullergebnis des Michelson-Morley Experiments mit dem Äther zu erklären
Nicht jedoch für Thim. Er behauptet, dass für die mathematische Erklärung des Michelson-Morley Experiments bisher immer die Gruppengeschwindigkeit des Lichts verwendet wurde, stattdessen aber die Phasengeschwindigkeit herangezogen werden muss. Und mit dieser, behauptet Thim, ergibt sich auch mit einem lichttragenden Äther eine isotrope (richtungsunabhängige) Lichtgeschwindigkeit. Dazu liefert Thim eine abenteuerliche Rechnung als „Beweis“ (siehe Abb. 1) und ignoriert kurzerhand, dass für eine harmonische ebene Welle mit konstanter Frequenz die Gruppengeschwindigkeit ausnahmslos identisch mit der Phasengeschwindigkeit[2] ist. Da Thim die Galilei Transformation verwendet, ändert der Lichtstrahl bei der Transformation vom Äthersystem in das Laborsystem seine Richtung nicht. Die Anwendung der Galilei Transformation liefert für EM-Wellen falsche Ergebnisse. Genau das war u.A. der Grund für Albert Einstein, Hendrik Lorentz, Henri Poincaré u.v.m. nach Alternativen zu suchen.
Wie in Abbildung 1 dargestellt, muss im Äthersystem der Lichtstrahl im Querarm des Interferometers schräg laufen. Da Thim die Galilei Transformation verwendet, ändert, wie gesagt, sein Lichtstrahl bei der Transformation vom Äthersystem in das Laborsystem seine Richtung nicht (siehe Thims Rechnung, Gleichung 15 in Abb. 1). Das führt dazu, dass der Lichtstrahl des Querarms im Laborsystem (siehe die eingefügte Darstellung in der Abbildung rechts oben) ebenfalls schräg laufen müsste. Was in der Realität natürlich nicht der Fall ist, sonst träfe der Lichtstrahl nicht einmal die Reflektoren im Arm. Bei Thim hat der Lichtstrahl daher immer die falsche Richtung außer dann, wenn er zufällig kollinear mit der Bewegung des Labors im Äther läuft (die Spezielle Relativitätstheorie liefert auch im Laborsystem die richtige Richtung für den Lichtstrahl im Querarm). Und bei Thim hat er die falsche Geschwindigkeit, sowohl nach Einstein als auch nach Newton.
Die Veröffentlichung des Experiments zum Versuch den Äther nachzuweisen von Albert Michelson und Edward Morely 1887
Das alles berührt Thim nicht. Völlig unbeeindruckt von jeder kritischen Widerlegung verbreitet er seine Crankhypothesen, egal wie absurd sie sind. Felsenfest davon überzeugt, der Retter der Physikwelt zu sein. Ungeachtet dessen, dass Thim jegliche wissenschaftliche Reputation auf dem Altar der Eitelkeit opfert, um bei seinen Crankfreunden bei der NPA und der Ex-GFWP Eindruck zu schinden, darf er auch im Sommersemester 2011 wieder seine Vorlesung „Wellenausbreitung und Relativität“ am „Institute for Microelectronics and Microsenors“ der Johannes Kepler Universität in Linz abhalten. Ein Hohn angesichts der von ihm abgelieferten absurden Rechnerei. Es ist zu hoffen, dass die Vorlesung von den Studenten mit der notwendigen kritischen Distanz und Urteilsfähigkeit gehört wird – wenn überhaupt, denn „Bullshit is a greater enemy of the truth than lies are“[3].
- Diskutiere mit anderen Benutzern des Forums Alpha Centauri zu Hartwig Thim und sein Unsinn über das Michelson-Morley Experiment
Anmerkungen
[1]…Auch die Hypothese eines mitgeführten Äthers, wie ihn George Stokes vorgeschlagen hat, ist aufgrund astronomischer Beobachtungen längst verworfen.
[2]…Genau genommen der minimalen Phasengeschwindigkeit. Die Phasengeschwindigkeit nimmt ihr Minimum in der Richtung des Wellenvektors an. Weicht die Richtung davon ab, nimmt die Phasengeschwindigkeit zu und erreicht ihr Maximum, wenn die Richtung orthogonal zum Wellenvektor ist. Dann wird die Phasengeschwindigkeit unendlich.
[3]… Harry G. Frankfurt: Bullshit. Aus dem Amerikanischen von Michael Bischoff. Suhrkamp, Frankfurt am Main 2006, ISBN 3-518-58450-2
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@Noblinsky
Zu Ihrer Erbauung:
Hirschen essen keine Kirschen
Es war einmal ein Gutsherrnsohn,
der nutzte seine Leiter,
bekommen in der Kindheit schon,
als junger Bursche weiter.
Doch schlichtweg mangels Länge
reichte dieses Gestänge
nicht in des Baumes Krone.
So blieb er eben ohne
die Kirschen, die er mochte.
Vor Wut er darob kochte.
Ein alter Knecht, der dieses sah
war auch sogleich zu Diensten da
und bot ihm längeres Gerät.
Er meinte, dass dies helfen tät.
Die Botschaft hört‘ der Junge,
allein der Glaube fehlte.
So wies dem Alten er die Zunge,
während die Wut noch schwelte.
Der Alte schlich sich aus dem Kreis
des zornentbrannten Hirschen.
So blieb, wie jedes Kind nun weis
der Dummkopf ohne Kirschen.
(HAERETICUS, 19.01.2012)
@haereticus: Sie werden es wohl für einen Witz halten, aber ich habe mir eben, bevor ich auf diese Seite umstieg, eine der von Ihnen empfohlenen Seiten angeschaut.
http://www.leifiphysik.de/web_ph12/versuche/07michelson/neuemess.htm
Da sehe ich, wenn ich nicht irre, so eine Art doppelte Zweiwegmessung. Das mag der neueste Schrei sein, ich zweifle auch nicht an der Überzeugungskraft der Ergebnisse. Dennoch ist das, was ich oben mit drei Sätzen angedeutet habe, in dem von Ihnen verlinkten Sammelsurium weder vertreten noch erwähnt. Es reiten alle auf dem selben ungetauften Schimmel. Jetzt fühle ich mich hier bald so wie der Knabe in „Des Kaisers neue Kleider“. Vereinfachte Frage also noch einmal: Kann man den zweiten Arm des Interferometers beim MM-Experiment einfach weglassen? Als Hinweis noch: Das Experiment dauert ja eh mindestens 12 h, auch in der chicken modernen Düsseldorfer Kryostat-Resonator-Version. Ich warte!
(Nebenbei erwähnt habe ich großen Respekt vor den „Alten“, Maxwell, Michelson, Morley und andere waren ja nicht nur Nobelpreisträger sondern eben Pioniere der Wissenschaft, wie es heute nur wenigen vergönnt bleibt. Was für ein Leben!)
Hallo Noblinski,
da Sie per principium stets einen Zweifel äussern, eine Frage: Haben Sie ein grundsätzliches Problem mit „Zweiwegmessungen“, einer Terminologie, die meines Wissens in diesem Zusammenhang ausschliesslich von Gegnern der Relativitätstheorien verwendet wird ?
Wenn Sie diesbezüglich Einwände haben, so sei darauf verwiesen, dass fast alle astronomischen Experimente mit dem Licht entfernter Sterne und auch diejenigen der Planetensonden (Galileo, Cassini, …) „Einweg“-Experimente sind.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
@#351 | Noblinski | 19. Januar 2012, 11:43
Man kann, aber dann ist es kein MMX mehr und somit wird es seinen
Zweck nicht erfüllen und man kann sich dann die 24 Stunden mit
sinnvolleren Dingen beschäftigen.
@ ralfkannenberg: Das Einweglicht von den Sternen ist wirklich ein starkes Argument. Die Texte von den „Gegnern“ oder auch Skeptikern kenne ich nicht so genau, daher war mir die Färbung des Begriffs nicht bewußt. Ich habe mich bloß darüber gewundert, daß offenbar noch niemand darauf gekommen ist, daß man den Querarm für das gesuchte Ergebnis gar nicht benötigt. (Für andere Versuche schon.) Irgendwie halte ich es doch für völlig ausgeschlossen, daß die gesamte wissenschaflich orientierte Elite da ausgerechnet auf meine Intuitionen gewartet hat. Wäre ich nicht so bescheiden, sollte ich jetzt ausrufen „Hilfe, ich werde berühmt – holt mich hier raus!“
@haereticus: Das tut mir echt leid jetzt! Aber ich werde Ihre Einlassungen auf jeden Fall noch einmal dazu verwenden, zu prüfen, ob ich in den letzten Tagen hier irgendwelchen Stuß geschrieben habe. Vielleicht kommt ja der Professor für Elektrotechnik noch dazu und erklärt mir die Unterschiede zwischen Elektronenstrahlröhre und MM-Experiment.
@#354 | Noblinski | 19. Januar 2012, 16:43
Wenn Sie so weitermachen, werden Sie wohl berühmt in der Art
wie das schon einigen Kandidaten gelungen ist.
Vorläufig aber besteht noch Hoffnung, dass Sie Ihren Unsinn
auch selber kritisch betrachten. 😀
Dass Elektronen keine Photonen sind, wissen Sie vielleicht auch noch nicht.
Ich warte nur noch darauf, dass Sie ein MMX mit Schussern vorschlagen.
Ein alter Flipper ist ja wohl noch aufzutreiben, den man entsprechend
umfunktionieren könnte. 😉
Dennoch könnte ihre Geschwindigkeit von der Richtung abhängen, in der sie den gedachten Äther durchqueren!
Wäre das nicht toll, wenn jedermann mit einem alten Monitor und einem geeigneten Programm die Isotropie von c im Vakuum nachweisen könnte? (Noch toller wäre es natürlich, wenn man eine Abweichung beobachten könnte. Ist aber wohl nach Lage der Dinge nicht zu erwarten. Oder wenn es eine Vorzugsrichtung gäbe, in die Elektronen, wenn sie noch fliegen, aber nicht mehr beschleunigt werden, abdriften?)
Sie sehen, ich bin nicht Skeptiker genug, um mich gleich zur Schlachtbank zu führen. Ich glaube nur daran, daß die RT nicht so allmächtig interpretiert werden darf, wie das derzeit geschieht. Es ist eine praktikable Vorschrift, wie man bestimmte Beobachtungen und Meßwerte zu interpretieren hat, nicht mehr und nicht weniger. Vielleicht ein bißchen mehr. Es kommt der Tag, an dem neue Erkenntnis jedes Maß an Skepsis in der Vergangenheit rechtfertigen wird. Und ich glaube nicht, daß auch nur ein einziger Relativist dabei sein Gesicht und seinen Stolz verlieren wird.
@356 | Noblinski | 19. Januar 2012, 21:35
Sie gehen ja selber unbeirrbar darauf zu. Sicher findet Ihr Spürsinn dort wenigstens den falschen Hebel. Sonst wäre es schade um ein besonders interesantes Exemplar eines ‚bovus nobilis‘.
Ich persönlich würde da auf unbestimmte Schonzeit plädieren.
Aha, ein gedachter Äther wird von gedachten ‚Noblinskytronen‘ auf noblinskyschen Trajektorien durchquert.
Waren Sie vor kurzem in einer Geisterbahn?
Ihrer Tollität würde dann wohl als Obernarr bis zum ewigen Aschermittwoch gehuldigt.
Als Synergieeffekt wäre dann ein Großteil des Elektronikschrotts einem ‚tollen‘
Zweck zugeführt und bräuchte dann nicht mehr auf die schrecklichen afrikanischen Müllhalden, wo bereits die Ärmsten der Armen sich vergeblich bemühen, die Isotropie im Vakuum ihres Magens zu falsifizieren indem sie alte Monitore ‚auf die Schlachtbank führen‘. Nur hat man ihnen noch nicht das ‚geeignete Programm‘ zur Verfügung gestellt.
Also gut, ich gebe es jetzt offiziell auf, jemanden davon zu überzeugen, daß die Michelson-Spiegelei mit halbwegs gesundem Menschenverstand betrachtet eine waschechte Eulenspiegelei ist. Aber vielleicht gibt es noch eine Mutmaßung über die Auswirkung auf die Szene, wenn man locker Einwegmessungen der Isotropie machen kann, die auch kein anderes Ergebnis zeigen? Denn da fallen doch alle Argumente weg, die auf der Wirkung von Spiegeln oder auf dem Aufheben jeglicher Wirkungen durch das Hin und Zurück basieren. H. Thim muß doch bei lesen meiner obigen Posts grob erschrocken sein.
@#358 | Noblinski | 20. Januar 2012, 14:07
Vielleicht beruhigt es Sie, wenn ich Ihnen mitteile, dass ich anhand von
Einwegmessungen die Isotropie der Lichtausbreitung für mich selbst
nachgewiesen habe.
Das entsprechende Experiment habe ich im vergangenen
Jahr als Rentner privat finanziert und durchgeführt, weil ich es mir,
als Haeretiker und ‚ungläubigem Thomas‘, selbst schuldig war.
Bei Gelegenheit werde ich es noch einmal wiederholen, denn ich
hatte aus Gründen des technischen Aufwandes nicht alle Richtungen
vollständig und lange genug abgedeckt.
Veröffentlichen werde ich es aber nicht, denn es reicht mir zunächst,
wenn ich etwas selber gemessen habe, das auf andere Art schon
unzählige Male von renomierten Wissenschaftlern gemessen wurde.
Besten Gruß Haereticus
@haereticus:
Das war ja echt freundlich von Ihnen! Bei meinem ersten Versuch vor einigen Tagen habe ich leider nicht bedacht daß mein billiger Laser nur 2 Minuten betrieben werden darf. Außerdem ist das Beugungsbild so gräßlich unscharf, daß man quantitativ nicht viel damit anfangen kann. Aber es ist sowieso nichts grundsätzlich neues sondern fast dasselbe wie hier. Wenn man den Resonator wegläßt oder mit einem Spalt arbeitet.
Fall also am Montag Beauftragte von sämtlichen Wissenschaftsorganisationen mit Präsentkörben vorsprechen, die zu Noblinski wollen, dann möge man sie an haereticus weiterleiten! Mir bleibt ja der Ruhm, daß man die Epoche der universellen Zeit einst Noblinskanisches Zeitalter nennen wird.
@#360 | Noblinski | 21. Januar 2012, 11:43
Mein Vorschlag:
Zuerst sich über die potentiellen Gefahren beim Umgang
mit Lasern informieren, dann erst tätig werden!
Besorgen Sie sich ein Lasermodul (1 mW), das man in fast jedem
Elektronik Online-Shop für ein paar Euro bekommt und montieren
es auf ein Kühlblech, sodass es auf keinen Fall heiss werden kann..
Das hat nicht nur den Vorteil, dass es bei längerem Betrieb
nicht hops geht, sondern auch, dass nach kurzer Zeit der Mode
stabil bleibt. Auch ein Senken der Betriebsspannung kann
dabei helfen (probieren).
Wenn Sie den etwa 1 mm dicken Strahl noch mit einem billigen
Objektiv auf den Spalt (Rasierklingen verwenden) von
ca. 0.1 mm Breite fokussieren, erhalten Sie ein wunderbares,
stabiles Interferenzmuster.
Sie können sich auch selber eine Lochblende aus Alufolie
herstellen, indem Sie über eine Nadelspitze einen
Kondensator über die Folie entladen (Probieren).
Im Internet finden Sie Anleitungen dazu.
Die Präsentkörbe behalten Sie lieber selber und den Ruhm
gönne ich Ihnen gerne.
Viel Spaß
und leben Sie wohl in Ihrem Noblinskanischem Zeitalter.
Danke, haereticus, für die Tipps!
Ich hatte inzwischen mehr an eine Na-Dampflampe aus einem alten Analysegerät gedacht.
Darüber hinaus wünsche ich Ihnen und uns kein bovusianisches Zwischentief in der menschlichen Gesellschaft, bevor die vormals gerühmte Zeit des Lichts endlich dämmert.
@haereticus
Gehen Sie doch nicht so hart mit Noblinski um! Das hat er nicht verdient. Er stellt Fragen – was sein gutes Recht ist, und wenn er dabei Wissenslücken zeigt, die sich schnell schließen lassen, sollte man das einfach tun.
Wenn die Lücken zu groß dazu sind, kann man ja eine Buchempfehlung abgeben, aber zusätzlich eine vereinfachte Antwort liefern. Es kommt etwas unfreundlich rüber, wenn man sich auf RTFM beschränkt. 😉
@Philip
z.Ktns. Noblinsky
Die Diskussion mit Noblinsky wurde, so habe ich es empfunden,
von beiden Seiten in freundlicher Atmosphäre und einem feinen
Humor zu einem gewissen Abschluss gebracht.
Wozu soll nun gerade jetzt Ihre Rüge an mich dienen?
Es stand Ihnen ja frei, sich schon früher auf Ihre Weise in diese
Diskussion einzubringen, als bei mir zugegebenermaßen der
Geduldsfaden etwas überdehnt war.
Was bedeutet eigentlich RTFM?
@haereticus: Bei Gelegenheit mal ein Auge hierauf werfen! Interessante Sache! Interessante Seite!
@haereticus
Ich bedaure, wenn das so rübergekommen ist, aber das war ein Diskussionsbeitrag, eine Anregung oder Bitte, aber weder habe ich Rügen zu verteilen (oder Usedom kleiner Scherz am Rande) noch bilde ich mir das ein. Ich hatte einfach den Eindruck, dass Sie sich unter dem Einfluss Ihres – wie Sie selbst sagen – überdehnten Geduldsfadens zu einer gewissen Härte gegenüber Noblinski haben lassen und dass er die nicht verdient hat.
Das habe ich punktuell auch getan, zuletzt mit meiner Antwort mit den phasenverschobenen Wellenzügen gleicher Frequenz.
Der Standardspruch für Leute, die dem Sprecher seiner Meinung zur Funktionsweise von irgendetwas nach ein Loch in den Bauch fragen:“Read the fucking manual.“ 😉
Man kann natürlich jede Menge solche verdammten Bücher lesen, im Internet stehen dazu diverse Arbeiten, Versuche von Studenten usw. Aber da werden genau die Standard-Binsenweisheiten abgewickelt, damit man eben die Schlußfolgerungen ziehen kann, wie sie in den Lehrbüchern stehen. Ich habe gerade ein simples Beugungsbild erzeugt. Mit einer Lupe, zwei Rasierklingen in Styropor gesteckt und einem Laserpointer. Das ist leider zu unruhig, um es längere Zeit zu beobachten. Aber es sind mir zwei weitere Fragen dazu eingefallen.
1. Wenn die Kohärenzlänge eines Lasers 3km beträgt, kommt doch alle Millisekunde ein Phasensprung, und zu jedem Wellenpaket von 1 msek Dauer gehört ein anderes Beugungsbild. Wenn ich also ein Beugungsbild als Mittel aller Bilder beobachte, heißt das, es gilt nicht für alle Phasenlagen dieselbe Wahrscheinlichkeit?
2. Als man das MM-Interferometer für den Licht-Äther-Versuch einsetzen wollte, hat man doch annehmen müssen, daß sich die ganze Versuchsanordung in einem unbekannten konstanten Winkel zum ruhenden Äther bewegt. Geht man dann davon aus, daß die Phasenverschiebung linear von dem Winkel abhängt, in dem der Lichtweg in beiden Kanälen den Äther kreuzt, bekommt man für alle Versuche dieselbe konstante Summe für die Phasenlage beider Teilstrahlen. (Wenn man die Variation der Frequenz erwartet, ist das nicht so.) Warum hat darüber noch kein Kritiker ein Wort verloren?
Korrektur: Es sind oben 10 Millisekunden, nicht nur eine.
@#367, #368 | Noblinski | 23. Januar 2012, 16:54
Hallo,
Sie sind ja heute gut drauf!
Dass Sie selber experimentieren, finde ich großartig.
Zu Ihrer Rechnung muss ich bemerken, dass es weder 1 Millisekunde,
noch 10 Millisekunden, sondern 10 Mikrosekunden sind.
Aber davon einmal abgesehen, scheint es mir unter Ihrem Punkt 1 wieder einmal
um die Bedeutung der Kohärenz beim MMX zu gehen.
Entscheidend ist bei diesem Versuch nicht, ob die Köhärenzlänge 100 Meter
oder 3 Kilometer beträgt, sondern, dass die Kohärenzbedingung für den
gesamten Versuchsaufbau erfüllt ist.
All das kann man in diesen ‚verdammten Büchern‘ lesen, wenn man will.
Die Kohärenzbedingung in diesem Blog zu erklären, ist mir, ehrlich gesagt, zu
zeitraubend. Vor allem könnte ich es nicht besser und einfacher, als dies
ohnehin z.B. im Internet (WIKI) zu lesen ist.
Auf Punkt 2 würde ich erst eingehen wollen, wenn Sie sich zunächst die kleine
Mühe mit der Kohärenzbedingung gemacht haben.
Aber ich will Sie zu nichts zwingen.
Man hat ja bereits ein Auge darauf, dass Ihnen kein Unrecht geschieht. 😀
Beste Grüsse Haereticus
Ich gebe zu, daß ich heute nacht nach zwei Uhr schon einmal etwas schreiben wollte, das hatte ich mir aber verkniffen, weil ich noch zu verschämt war wegen der Millisekunden, die jetzt zweifellos einen langen Schatten auf meinen geistigen Zustand werfen. Da hilft mir jetzt auch nicht, daß gestern im pro Physik-Portal ein Artikel über den berühmten Mathematiker Hilbert stand, der gesagt haben soll: „Für Physiker ist die Physik eigentlich zu schwer…“.
Aber ich habe ja gestern schon berichtet, im Internet diverse Arbeiten von Studenten über Versuche mit MM-I und FP-I gelesen zu haben, die fast so aufschlußreich sind, als hätte man selber mit experimentiert. Außerdem habe ich eben die Kohärenzbedingung für sichtbares Licht angeschaut, und bin für meinen Rasierklingenspalt rechnerisch darauf gekommen, daß er für eine Linse von 25mm Brennweite auf der Beleuchtungsseite deutlich kleiner als 0,01mm sein muß. Das hätte ich gar nicht erwartet. Ich hoffe Sie sind damit zufrieden. (Ich bin jetzt schon gespannt, ob ich mit einem blauen Laser in derselben Anordung tatsächlich keine Interferenz erzeugen kann.)
Im Übrigen habe ich auch ohne auf alles gleich erschöpfende Antworten zu erhalten, eine Menge gelernt. Zum Beispiel, daß es tatsächlich Weißlichtinterferenz gibt, oder daß man die Kohärenzlänge mit dem MM-I ermitteln kann, auch wenn sie viele Kilometer groß ist. Jetzt anschließend, wenn ich mich hier heraus begebe, werde ich mir diese Seite. genau anschauen.
Ich glaube, die Mißverständnisse hier haben mit der Antwort von Phil in #342 vom 17. Januar 2012, 16:40 auf meine Eingangsfrage begonnen. Es gibt offenbar einen Unterschied zwischen einem Einzelstrahl und einem sozusagen hyperpositioniert Zusammengesetzen. Es bleiben zwei Entitäten, die in Erscheinung treten, wenn man den Strahl einfach mit einer Linse aufweitet. Auch wenn die Summe aller lokalen Intensitäten oder Feldstärken im Vergleich dieselbe ist. Deswegen bilden, so vermute ich jetzt, ankommende Wellenpakete, die durch einen Phasensprung getrennt sind, hinter einem Spalt alle dieselben Beugungsmuster. Nur eben zeitlich etwas nacheinander. Das wäre der grundlegende Unterschied zum MM-I. Die Frage, wie sich das im MM-I darstellt, wenn man den Strahl zuletzt noch durch einen Spalt jagt, verkneife ich mir jetzt. Ich werde mir einfach ein paar professionelle Bauteile bestellen, um es selbst heraus zu finden.
@#370 | Noblinski | 24. Januar 2012, 10:06
Verrechnen kann sich jeder mal.
Hilbert hätte auch sagen können ‚Für Mathematiker ist die Mathematik
eigentlich zu schwer…‘, denn die Gödelschen Unvollständigkeitssätze
haben seinem System später ganz schön zugesetzt. Das aber nur nebenbei.
Dass Sie sich so schnell über die Kohärenzbedingung informiert haben,
überrascht mich positiv und ich freue mich darüber.
Man kann das zwanglos verstehen, indem man das Beugungsmuster des Spaltes als die spatiale Fouriertransformierte des Spaltes begreift, was auch aus die Art der Berechnung des Musters erkennbar wird.
Das beträfe allerdings allerdings eine nicht triviale Lektion.
@ Noblinsky
Wenn Sie schon Geld ausgeben wollen, so schlage ich Ihnen
vor, sich auch ein paar Bauteile zu besorgen, mit denen
Sie einfach Hologramme herstellen können.
Heutzutage können Sie dazu alle Anleitungen und Hilfsmittel
im Internet recherchieren.
Es kostet jetzt weder vieles an Zeit noch an Geld,
noch an Mühe. Zu meiner Zeit war das anders.
Ich kann Sie dessen versichern, dass Sie sogar bei hobbymäßiger
Beschäftigung mit diesem Thema einen Quantensprung an
Naturerkenntnis erfahren können.
Die bekannte MMX-Erklärung kann dann daraus sogar
weiter hinterfragt werden, ohne, oder doch, in Konflikte
zu geraten. Konflikte können ja auch schöpferische Impulse
bei uns Menschen auslösen.
Das kann man sich dann je nach selischem Zustand aussuchen
und für den Rest seines Lebens zufrieden oder unzufrieden
mit den standardisierten Erklärungen sein.
Die Natur aber wird davon nicht einmal angehaucht.
Grüsse Haereticus
Die Redaktion hier funktioniert jedenfalls perfekt. Danke, daß die überflüssigen Links von mir repariert wurden!
Das ist schön gesagt und vermutlich richtig. Aber man darf sich doch an dem Gedanken wärmen, im ganzen Universum für einen Wimpernschlag mitgemischt zu haben.
Also machen Sie noch was draus!
@#373 | Noblinski | 24. Januar 2012, 23:38
Warum sollte man denn das nicht dürfen?
Ich gebe mich heute gerne mit einem Glas Glühwein zufrieden. Das soll ja
bei einer Erkältung positiv mitmischen, wenn man daran glaubt.
Aber Spaß beiseite.
Hat der obige Gedanke Relevanz im Sinne der
Naturwissenschaft?
Verbirgt doch der Wimpernschlag Auge und Sicht, um den Traum zu schaffen!
In den 80er Jahren sann man begeistert über die Wirkung eines Schmetterlings-
Flügelschlags am Amazonas auf das Weltklima nach. Man hatte damals noch
‚ungebremste‘ Vorstellungen von chaotischen Systemen und es wurde drauf
los schwadroniert, was das Zeug hielt.
Heutzutage hört man derartiges nur noch von Leuten, die seit dem nichts mehr
dazugelernt haben, weil sie von diesem erlauchten Gedanken gleichsam geprägt
wurden, wie die berühmten Lorenz’schen Graugänseküken auf den ‚Gänsevater‘.
Viele meinen, den Entropiesatz ausgelotet zu haben, aber da sind sie m.E.
gewaltig im Irrtum.
Vielleicht stoßen Sie auch einmal darauf, wenn Sie den Photonen nachgrübeln.
Grüsse Haereticus
Falls Sie das Zusammenjustieren zweier Strahlen zum Zwecke totaler destruktiver Interferenz meinen – das ist mir bereits aufgefallen. Kurioserweise geht das nicht auf natürliche Weise, sondern nur mit (viel) Intelligenz. D.h. Intelligenz vernichtet sowohl Entropie als auch Energie. Wenn sie das will.
@Noblinski
Das ist ein Irrtum. Energie ist eine Erhaltungsgröße und lässt sich nur umwandeln, und der Einsatz von Intelligenz erfordert eine Vorleistung (die Bereitstellung von brainpower), die mächtig Abwärme produziert. Und das ist Energie mit hoher Entropie.
@Philip: Ich widerspreche mit bebendem Herzen.
Alle Systeme erhalten ihre Struktur, indem sie ihr Entropieniveau durch Export derselben senken. Auch der Brainpower importiert Energie und exportiert Entropie. Aber wo ist die Energie bei der destruktiven Interferenz denn hin? Im Unendlichen? Verschwindet sie nicht in der Wellenfunktion? Die Wahrscheinlichkeiten sind noch da, aber die Energie ist weg, das ist doch seltsam genug.
In meinen Augen wäre es faszinierend, hier eine physikalische Definition des Willens zu bekommen, da befinden wir uns in unmittelbarer Nachbarschaft zum Schöpfungsgedanken. Und zwar ohne die Theologie zu bemühen und irgend einen denkenden Geist zu belästigen.
@#377 | Noblinski | 25. Januar 2012, 21:17
Ich meine:
Sie ist nicht angekommen, weil sie nicht dahin kommen konnte.
Wo kein Weg und kein Ort ist, kann man nicht hinkommen.
Aha, ein anderer Weg wäre das Ziel gewesen!
Der letzte Satz von mir war verunglückt.
Vergessen Sie ihn.
Aber vielleicht hilft Ihnen folgendes:
http://www.christoph-grandt.com/feynman_qed.html
@#377 | Noblinski | 25. Januar 2012, 21:17
Ich beginne zu ahnen, was Sie quält. So versuche ich, anhand eines
anschaulichen Beispiels aus der Akustik, Sie etwas aufzumuntern.
Wenn Sie eine dünne Pyrexplatte gleichmäßig mit feinem Sand
bestreuen können Sie sogenannt Chladni’sche Klangfiguren erzeugen,
wenn Sie die Platte zu Schwingungszuständen anregen.
Dabei bilden sich entsprechende Muster aus, sodass sich an
bestimmten Stellen der Sand häuft indem er von anderen Stellen
wegwandert, aber nicht irgendwohin in’s Unendliche fliegt.
So ‚ähnlich‘ verhalten sich auch Photonen, könnte man sagen,
auch wenn man das Beispiel nicht weiter strapazieren darf!
Die Wahrscheinlichkeiten an den destruktiven Stellen, wo fast
kein Photon hingelangt, ist fast Null und somit auch die Energie.
Diese hat sich mit den Photonen in die konstruktiven Stellen verlagert
und bleibt dort, solange das Interferenzmuster stabil ist.
Energie wird nirgends vernichtet.
Die Frage, ob die Energie von Photonen verschwindet, kann man aber nicht mit Weg-Vektoren erklären. Denke ich jedenfalls. Was ich oben mit Unendlich meinte ist: Man kann ja Laserstrahlen nicht beliebig genau auf destruktive Interferenz justieren, es könnte daher sein, daß alle negativ superpositionierten Strahlen im Unendlichen wieder so weit divergieren, daß sie wieder da sind. Man stelle sich mal folgendes Experiment vor: Zwei kohärente Teilstrahlen (wie bei MM) werden so in einen halbdurchlässigen Strahlenteiler eingeschossen, daß sie sich auf vollständige Auslöschung justieren lassen. Dann prüft man in der Umgebung der Ausgangsseite des Experiments mit einem Einzelphotonendetektor, ob noch Energie ankommt. Diese Messung könnte man in beliebiger Entfernung bis „kurz vor Unendlich“ wiederholen. Weniger Energie als ein Quant ist ja nicht möglich. Ergo bleibt lokal nichts, was man z.B. mit einem Spiegel in die Gegenrichtung reflektieren könnte. Findet sich das Photon dennoch „kurz vor Unendlich“ wieder, so müßte man es auch im Nahbereich, wo eigentlich nach allen Maßstäben der gültigen Physik nichts ist, ablenken oder auch absorbieren können. Ich finde das sehr seltsam. Vielleicht verschwindet ja auch bei weniger vollständiger Auslöschung mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ständig Energie? Genau so, wie vielleicht in ein und derselben Kugelwelle bei großen Abständen von verschiedenen Detektoren mehrere Photoquanten gemessen werden können? Wird der zweite Hauptsatz der Thermodynamik auf diese Weise zum Spielball kleiner Wahrscheinlichkeiten? Es gibt also noch was zu forschen!
@#382 | Noblinski | 26. Januar 2012, 10:04
Da kann ich Sie noch einmal auf ein, in diesem Falle sogar relevantes, Beispiel
verweisen, nämlich dem der Blindleistung bei der Übertragung von Mikrowellenenergie.
Wenn man einen Wellenleiter richtig abschliesst, kann man erreichen, dass dem Emitter im zeitlichen Mittel keine Energie entzogen wird.
D.h., dass die Photonen und damit die Energie, zur Quelle zurückkehren.
In Ihrem Experiment würde also das Gleiche passieren.
Nein. 😎
Das, unabhängig vom Thema, immer! 😀
@Noblinski
Nein, das tut sie nicht. Wenn destruktive Interferenz auftritt, tritt anderswo auch konstruktive Interferenz auf, und dort geht auch die Energie hin. Sollten Sie einwenden wollen, dass das räumliche Integral über die gesamte WF kleiner ausfällt als die Summe der Interale über die einzelnen WF, so bedenken Sie, dass die Energie nicht der WF selbst, sondern ihrem Betragsquadrat proportional ist. Das gilt, auf das einzelne Teilchen (nicht unbedingt Photon, mit Elektronen geht’s auch) bezogen, auch für die Wahrscheinlichkeitsdichte des Auftreffens.
Die Materie im Universum ist doch definitiv nicht unendlich alt sondern unter bekannten Umständen entstanden. Wieso ist es dann so ein Problem in der Physik, wenn man Möglichkeiten vermutet, wie Energie und Materie wieder verschwinden könnten? (Meinetwegen durch destruktive Interferenz in SL oder sonstwie auch immer. Letztlich ist der Satz vom Energieerhalt ja durch den Urknall schon primär verletzt.) Ich spüre immer gleich Hysterie, wenn ich mit sowas anfange.
Ich bitte um Entschuldigung, daß ich mit meinen letzten Mutmaßungen im Begriff war, das Thema zu verlassen. Wenn mit der interferometrischen Methode nach MM etwas grundsätzlich faul ist, dann wird man es wohl auch bei der Arbeit mit den großen Gravitationsexperimenten bemerken, die beruhen ja auf denselben Grundlagen. Dieser Thread zeigt auch, daß die Äthertheorie nicht nur in der Vergangenheit umkämpft war sondern es sogar noch ist. Nach dem, was ich kürzlich bei M Bäker über das Higgsfeld gelesen habe, bin ich darin bestärkt, daß noch nicht alles gegessen ist, was zum Äther in den 150 Jahren schon theoretisiert wurde. Außerdem könnte das Vakuum auch noch voll sein von Neutrinos, die relativ zu uns ruhen und Gravitonen oder anderen Quasiteilchen, weiß der Teufel, voll von was noch allem. Jedenfalls ist es nicht leer, das ist sicher. Der Albert würde sich gewiß darüber ergötzen.
@Noblinski
Mit der Entstehung der Materie soll freilich nicht nur diese, sondern buchstäblich alles entstanden sein, auch alle physikalischen Größen und deren Zusammenhänge, auch Naturgesetze genannt. Und das war der „Urknall“, also eine gänzlich außergewöhnliche Situation, nicht der Alltag.
Wie gesagt, Urknall ist nicht Alltag. Im Übrigen sind die Naturgesetze (weitgehend) zeitinvariant, d.h. wie sich ein System verhält, hängt zwar von seinem Zustand und dem seiner Umgebung ab, die wiederum zeitlich veränderlich sind, nicht aber von der Zeit selbst. So etwas nennt man in der Physik eine kontinuierliche Symmetrie der Wirkung (eine etwas abstrakte physikalische Größe). Nun gibt es ein Theorem von Emmy Noether (1882-1935), das besagt, dass es zu jeder kontinuierlichen Symmetrie der Wirkung eine Erhaltungsgröße gibt, und im Falle der zeitlichen ist das die Energie. Der Enrgiesatz ist zwar wesentlich älter, wurde dadurch aber noch einmal mathematisch untermauert. Der Impulssatz – der etwas mit der räumlichen Invarianz der Naturgesetze zu tun hat, geht auf keinen Geringeren zurück als Sir Isaac Newton, der ihn als actio et reactio-Gesetz formulierte.
Kaum ein Physiker glaubt, dass Energie im Alltag einfach im Orkus verschwindet (oder daraus auftaucht), schon gar nicht im Alltag oder beständig.
Ein Problem ergab sich mit dem Betazerfall, der eine Verletzung von Impuls- und Energieerhaltung zu zeigen schien, und Niels Bohr war allen Ernstes bereit, diese Sätze für den Mikrokosmos in Frage zu stellen, ohne zu erklären, wie sie dann im Makrokosmos gelten könnten; er hielt einfach Mikro- und Makrokosmos für verschiedene Welten, wie einst Aristoteles für Himmelskörper und irdische Körper unterschiedliche Gesetze postuliert hatte. Sein Kollege Wolfgang Pauli hielt an beiden Sätzen fest und postulierte ein nur schwer detektierbares Teilchen, das später „Neutrino“ genannt werden sollte. Er hatte Recht, 1956 wurde es gefunden.
Dass die Energie bei destruktiver Interferenz nicht verschwindet, habe ich schon aufgezeigt.
386 | Noblinski | 27. Januar 2012, 10:03:
Der Aether wurde sogar von Einstein wieder eingeführt(Leydenrede)
Und der Nobelpreisträger Smoot nannte die bewegung der Erde durch den Aether in Richtung Sternbild Löwe „THE NEW AETHER DRIFT“
Thim,
gähn!
galileo2609
Nein, Sie, Sie HT, haben ihn wieder eingeführt und wünschen sich so sehr Einstein hätte ihn eingeführt. Hatter aber nicht.
Tja HT, bitte Leyenrede auswendig lernen danach laut aufsagen, dann wird’s mit dem Text verdrehen, äh,verstehen gaaanz bestimmt klappen.
Hallo ares,
mit Geschichtsfälschungen sind die Einstein-Gegner sozusagen per du. Erst letzten Sommer tischte der Professor em. Thim grosskotzig zwei davon auf, die er bis heute trotz mehrfacher Ermahnung weder mit Quellen belegen, noch interpretieren konnte.
Dieses tumbe und ausgesprochen primitive Verhalten ist für Thim zwar durchaus charakteristisch, aber einem ehemaligen Hochschullehrer völlig unangemessen.
Grüsse galileo2609
@galileo2609,
man kann sich wundern und Fragen warum.
Zumindest ist HT im Web, so ergaben tiefe Recherchen, das Genie in Fragen zur Überlichtgeschwindigkeit?
Vor soviel Kapazität ist man gern und flugs bereit seinen Hut zu ziehen.
Es wird bestimmt mehr dahinter stecken wie nur plumpe dümmliche Geschichtsfälschung/en.
Lass mich raten……….
freundliche Grüße, ares
#391 | galileo2609 | 16. Mai 2012, 23:12:
ich kenne einen Hochschullehrer, der kein einziges Literaturzitat in seiner Arbeit (Annalen der Physik1905) eingefügt hat, weil er diese unsinnige Theorie vonPoincare abgeschrieben hat. Die Lorentz-Transformationen hat vorher auch schon Woldemar Voigt im Jahre 1887 veröffentlicht, die erwähnt Albert Einstein auch nicht. Ein solcher „Wissenschaftler“ würde heutzutage kein Diplom oder Doktorat erhalten.
Gutenberg verzichtet auf seinen Doktortitel, der arme hatte nicht bemerkt, dass Einstein vor ihm alles abgeschrieben hat. Noch dazu eine falsche unlogische Theorie.
Wow, ein Doppelschlag. Einmal gegen den „Plagiator“ Einstein, den der Autor im Gegensatz zu seinem angeblichen „Nachfolger“ zu Guttenberg immerhin richtig schreibt, einmal gegen Poincaré, der – als der geniale Mathematiker, der er war, eine unsinnige, und das heißt dann ja wohl inkonsistente Theorie geschaffen haben soll (dass sie konsistent ist, davon kann man sich selbst überzeugen, vorausgesetzt, man weiß, was eine Koordinatentransformation ist).
Was Voigt betrifft, der war in der Tat ein Pionier und hat schon früh Ideen gehabt, die Lorentz und Einstein später aufgegriffen haben. Kommt in der Physik schon mal vor, ohne dass da Synoptiker oder gar Plagiatoren am Werke gewesen sein müssen.
Es scheint aber manchen etwas zu fehlen, wenn sie nur die Theorie als solche in Frage stellen. Nein, ohne das obligatorische Einstein-Bashing geht’s eben doch nicht – wie zu „besten“ Zeiten der Deutschen Physik.
Übrigens, ich kenne einen Hochschullehrer, der wider besseres Wissen – das ich hier unterstellen muss – behauptet, die Lorentz-Transformation einer Kugelwelle führe zu einer zweiten. So sollen wohl unvoreingenommene Leser mit geringen Physikenntnissen unter Ausnutzung ihrer Unwissenheit dazu gebracht werden, die Inkonsistenz der SRT „einzusehen“. Im Grunde ist das Betrug.
Liebe Unwissende Armleuchter!
Auch Woldemar Voigt hatte schon 1887 das MMX als sinnlos erklärt, er schreibt dort: Herr Michelson konnte mit dieser Anordnung (Interferometer) gar keinen Aether messen, denn die Zweiweg-Lichtgeschwindigkeit ist in allen Richtungen gleich c(1-v²/c²).
Eine Blamage ohne Gleichen für Herrn Karl Hilpolt, und für die ganze Relativkritisch-Bande, Woldemar’s Artikel kann man im Internet abrufen. Da werdet Ihr blöd schauen (gucken)Ihr Armen Leuchter
herzliche Gruesse aus Linz.
Können Sie das nachvollziehbar mathematisch begründen wie ein Professor oder nur rumpöbeln wie ein Hooligan?
Herr Thim ist wissenschaftshistorisch auch im Falle Voigt nicht auf der Höhe der Zeit. Aber wer hätte das auch erwartet.
Grüsse galileo2609
@galileo2609
Erwartet vielleicht nicht, aber verlangt. Er ist immerhin Professor, und für einen Professor gehört es sich einfach nicht, so willenlos herumzuproleten.
Wenigstens genau zitieren hätte er Voigt können, wobei das natürlich immer noch kein Beweis für die Richtigkeit der Behauptung ist.
Man muss mathematisch zeigen können, dass dies zu erwarten sei.
#395 | Hartwig Thim | 25. Juli 2012, 16:26
Na ja, lieber nen „Armleuchter“ im Haus als gar kein Licht in der Dachstube, gelle, Herr Professor?
Und was das Attribut „unwissend“ betrifft – „neulich“(*) meinte da doch wer, das geneigte Publikum mit etwas Grossschwätz
über angeblich von Beitragenden unverstandene PDGl unterhalten zu müssen.
Genau eben jener passte dann aber iwie panikartig und brach, als sich herausstellte, das leider eher das Publikum als der Schelm damit umgehen konnte, spontan jede Symmetrie des Dialogs.
Wollen wir das nochmal üben?
Grüsse,
Solkar
(*) „neulich“ btw nur unter auffallend lorentzscher Zeitdehnung anwendbar